Autor Thema: Verständnisproblem  (Gelesen 12690 mal)

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pullvie

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Verständnisproblem
« am: Sunday, 16.January.2011 | 00:15:16 Uhr »
Hallo!

Haben eben mehrfach etwas versucht nachzuvollziehen und verstehe es nicht!

Hier erstmal die Geräte: Eine AKAI GX-6 und ein Philips N-5421! Dazu eine neue Kasette TDK SA-X60!

Habe über den CD-Spieler per Repeat ein 400Hz-Ton den beiden Geräten zugeführt! Kassette zuerst in den Philips und Aufnahme (70 Mikrosekunden+Dolby aus) Vorband VU 0db! Beim Abspielen dann +1db! Soweit für mich alles klar! Das Band ist leicht empfindlicher als das Gerät eingemessen ist!

Dann DIESE Kassette in das GX-6! Dort abspielen dieser Aufnahme (auch ohne Dolby) ergibt auf der Aussteuerungsanzeige -6db! OK soweit!


Das gleiche  nochmal mit +3VU beim Philips ergibt ca. -4 db beim AKAI!


Und jetzt andersrum:

Akai nimmt auf (ohne Dolby)

Nehme ich nun mit diesem Deck 0db auf (Vor+Hinterband passen 100%ig) und spiele sie dann im Philips ab, so zeigt dessen VU-Anzeige auch knapp +1db!
Bei 3db Akai ergeben sich beim Philips dann +3,5 db VU!

Da passt doch was nicht! Ich müsste doch wenn ich bei dem einen Deck z.B. 0 db habe und es dann in das andere legen und dann z.B. - 4db habe und ich dann mit deisem Deck - 4db lt. seiner Anzeige Aufnehme wieder 0 db bei dem anderen Decke haben, oder?

Hab ich aber NICHT! Ich versteh es nicht! Woran kann das liegen!

Aufnahmen von Deck zu Deck klingen beide ganz gut! Man merkt eine leichte Höhnenbetonung beim Abspielen einer Philips Aufnahme auf dem AKAI und etwas dumpfer andersrum! Ansonsten kann man diese Diskrepanz bei der Aussteuerung auch mit normaler Musik nachvollziehen!

Habe dann etwas ganz heftiges aufgenommen mit dem Philips! +4db VU (ergibt beim Abspielen Hinterband +4,5db) ! Diese Aufnahme im AKAI zeigt immer noch dort nur nur -4db an! Es wird gar nicht mehr...

Ich kapiers nicht!

Würd mich sehr interessieren!


MfG und einen schönen Abend

Offline hifikauz

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #1 am: Sunday, 16.January.2011 | 09:33:51 Uhr »
Mal abgesehen davon, dass 400 Hz ein Grundton  im Mittenbereich ist und Du damit keine Aussag für den Höhenfrquenzgang treffen kannst - hier wären 10 oder 15kHz aussagekräftig - scheinen bei Deinen Deks die Aussteuerungsanzeigen nciht exakt gleich zu gehen.
Viele Grüße,

Käuzchen

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #2 am: Sunday, 16.January.2011 | 09:40:28 Uhr »
Hallo!

Du hast meine Frage glaube ich nicht richtig verstanden! Ich wollte keine Aussage auf irgendeinen Frequenzgang treffen!

Es geht eher um die anscheinend völlig anders magnetisierte Kassette/Band!

Den Aussteuerungsanzeigen MUSS es ja von ihrer Empfindlichkeit völlig egal sein, ob das Signal VOR oder Hinterband kommt!

Will sagen: Eine differente Anzeige hätte ich auch schon beim Aussteuern gehabt bzw. beim Abhören auf dem SELBEN Deck!

Hier geht es abedr um die Unterschiede einer Aufnahme auf dann einem anderen Deck!

MfG



PS: Zum Verständnis (fiktive Werte):

Deck A Nimmt auf mit 0 db und spielt diese Aufnahme ab mit 0db! 

Gehe nun mit dieser Aunahme zu Deck B und spiele ab ergibt dort  auch 0 db!  Nehme ich DORT nun auch auf mit 0db und spiele dort ab: wieder 0db!

Diese Aufnahme jetzt zurück zu Deck A und sie ergibt -4db!


Dieses ist für mich schlicht unlogisch!
« Letzte Änderung: Sunday, 16.January.2011 | 10:09:18 Uhr von pullvie »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #3 am: Sunday, 16.January.2011 | 10:38:33 Uhr »
Nicht ganz.....

weil welche Charakteristik haben beide Instrumente?
Erst wenn diese gleich ist, habe ich auch gleiche Ergebnisse zu erwarten.
Gruß
Jürgen

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pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #4 am: Sunday, 16.January.2011 | 10:44:17 Uhr »
Nicht ganz.....

weil welche Charakteristik haben beide Instrumente?
Erst wenn diese gleich ist, habe ich auch gleiche Ergebnisse zu erwarten.

Aber das ist doch auch erst relevant bei dynamischer Musik und keinem Sinuston der Vor+Hinterband gleich ist?!

Mit ist klar, dass VUs einen "Vorlauf" haben!  Aber auch diesen Vorlauf müsste ich ja anzeigetechnisch "mitnehmen" und dann rückwärts von deinem einen Deck zum anderen reproduzieren können!

Noch mal anders:

Ich nehme auf dem einen Deck mit 0 VU auf! Gebe es zur Kontrolle wieder! Auch 0 VU! Dann ins andere Deck dort wiedergeben! Dort sagen wir mal -4db!

Dann (jetzt mal anders) nehme ich hier AUCH mit -4db den Ton  auf! Vergleich mit Hinterband: Wieder -4db!

Dann diese -4db wieder ins erste Deck und es müsste dort ja wieder 0 VU ergeben!


Tut es aber nicht....

Offline Captn Difool

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #5 am: Sunday, 16.January.2011 | 17:39:58 Uhr »
Das ist logisch, denn es gibt neben dem Wiedergabepegel auch noch Anzeigen die dazu passend justiert werden müssen. Beide Decks mal mit einem Bezugsband pegeln, dann paßt es auch.

Ausführlicher:
Wiedergabepegel nach SM justieren (kann man eigentlich auch gleich Azimut mitmachen...) und ebenso die Anzeigen pegeln. Stimmt das nicht, zeigen sie alles mögliche an, nur nicht den korrekten Wert nach Magnetisierung.
« Letzte Änderung: Sunday, 16.January.2011 | 17:42:28 Uhr von Captn Difool »

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #6 am: Sunday, 16.January.2011 | 23:48:03 Uhr »
So!

Da mir das irgendwie nicht eingängig war, was die Anzeige, welche ja immer gleich ungenau ist damit zu tun haben soll, heute nun beide Decks mal an ein sehr gutes analoges Messinstrument angeschlossen!  AKAI Eingang 400Hz ! Aufnahme! Abspielen und Wert am Ausgang gemessen! 650mV! Nun diese Kassette in den Philips und Abspielen! Dort sind es 580mV! Dann mit dem Philips so viele Aufnahmen gemacht mit 400Hz, das ich dann eine Einstellung fand, bei der  ich bei Wiedergabe auch hier wieder 580mV hatte! Also genau so viel wie bei der Aufnahme vom AKAI!

Dann diese Kassette wieder in den AKAI! und dort den Ausgang gemessen: 410mV!

Es hätten aber wieder 650 sein müssen!

DAS versteh ich nicht!

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #7 am: Monday, 17.January.2011 | 04:21:46 Uhr »
Julian,

es gibt unterschiedlich in den Tapedecks eingreifende Potis die zur Pegeljustage dienen.....
  • zum Ersten den Wiedergabepegel Poti, dieser dient dazu einen bestimmten Bandfluss mit der im jeweiligen SM genannten Ausgangsspannung überein zu kommen. (dazu dient dann im SM der Hinweis bei welchem Bandfluss (nWb/m) für die Vollaussteuerung welcher Pegel (mV) am Ausgang anliegen muss)
  • zum Zweiten den Regelpoti zur Justage des Vu-Meters auf einen bestimmten Pegel (im SM entweder nach dem Abgleich des Wiedergabeteils besprochen oder zu Anfang der Justage des Aufnahmeteils)
  • zum Dritten den Aufnahme-Pegel-Poti, dieser sorgt dafür dass bei der eigentlichen Aufnahme Vor- und Hinterband mit gleichem Pegel sind. (Hat nichts mit der Aussteuerung zu tun, diese ist unabhängig.)

....................
  • Bei einigen Tapedecks gibt es dann noch einen vierten Poti mit dem der LEAD, also der Vorlauf,  des VUs justiert wird. Dies kann dann sogar bei einigen Decks frequenzabhängig sein. (Tandberg hat z.B. solche frequenzkorrigierten Peakmeter drin, die dann noch durch den Frequenzabgleich müssen.)


Da brauch nur einer der Potis komplett verkurbelt sein, und schon geht die Sucherrei los.

Warte bitte auf die Bezugbandkassetten von mir und justiere dann in der im jeweiligen SM geforderten Reihenfolge das Tapedeck.... nur so findest Du die wirkliche Ursache.
Alles andere ist nur ein Stochern im Nebel und dabei kommst Du nicht auf die Ursache, im Gegenteil.... man verstellt mehr als man richtig macht.
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Offline kuni

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #8 am: Monday, 17.January.2011 | 09:14:46 Uhr »
Da brauch nur einer der Potis komplett verkurbelt sein, und schon geht die Sucherrei los.

Warte bitte auf die Bezugbandkassetten von mir und justiere dann in der im jeweiligen SM geforderten Reihenfolge das Tapedeck.... nur so findest Du die wirkliche Ursache.
Alles andere ist nur ein Stochern im Nebel und dabei kommst Du nicht auf die Ursache, im Gegenteil.... man verstellt mehr als man richtig macht.

Oooooooh jaaaa - das erinnert mich an meine Anfänge mit der Tapetechnik  raucher01

Julian, ich kann dem von Jürgen gesagten nur zustimmen.
Wenn alle Geräte - unter denen Du Kassetten austauschst - korrekt eingestellt sind (also Wiedergabe, Aufnahme und Anzeige), dann stellt sich auch die korrekte Anzeige ein, so wie Du Dir das vorstellst.
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pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #9 am: Monday, 17.January.2011 | 09:24:45 Uhr »
Guten Morgen!

Ich glaube euch ja!

Nur die Logik geht mir verloren!

Wenn zwei nacheinander folgende 400Hz Aufnahmen auf einer Kassette (Quellen Aufnahmegerät sogar egal)  auf dem einen Deck die SELBE Ausgangsspannung erzeugen, dann bedeutet das für mich das die Aufnahme auch auf einem anderen Deck (unabhängig von der absoluten Summe) BEIDE Aufnahmen auch dort die selbe Ausgangsspannung erzeugen müssten!

Das wär logisch!

Wenn jetzt eins der Geräte völlig verkurbelt ist, so müsste der Fehler ja auch bei BEIDEN Aufnahmen identisch sein!

Oder wählt das Deck dann eine der beiden Aufnahmen aus und sagt sich "da hab ich jetzt keine Lust drauf auf die eine Aufnahme" ;-)




Gstern ein drittes Gerät (Onkyo TA-2570) mit in die Reihe aufgenommen!

Zwischen dem Philips und dem Onkyo hin+her passt alles immer!

Nur der AKAI fällt völlig ab und spielt seine eigene Aufnahme 1:1 ab - aber auch die des Onkyos fällt wieder extrem ab bei ihm!



Ich glaub so richtig habt ihr mich leider noch nicht verstanden, denn es hat AFAIK nichts mit einer Einstellung irgendwelcher Poti-Parameter zu tun!

Wenn überhaupt etwas mit Kopfspalt oder Nebenmaximum oder so... ;-)

Grüsse
« Letzte Änderung: Monday, 17.January.2011 | 09:27:14 Uhr von pullvie »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #10 am: Monday, 17.January.2011 | 12:10:57 Uhr »
Julian,

das Problem ist zunächst einmal ohne die Bezugsbandkasetten lassen sich die internen Pegelpotis nicht überprüfen und ohne eine solche Überprüfung kannst Du auch nicht überprüfen wie es um die jeweiligen Kopfspurmaße bestellt ist......

Unter Kopfspurmaße ist in diesen Fällen folgendes gemeint...... Überprüfung von Kopfhöhe, Azimut und Kopfneigung (sind auch von uns zu beeinflussen), weiterhin aber auch stimmen Spurbreiten, Bandführungen am Kopfselber (diese können wir nachträglich nicht beeinflussen!), sowie Spurabstand d.h. Trennspurbreite eingehalten?
Alleine dadurch sind Pegelunterschiede bei unterschiedlichen Herstellern der Köpfe von 4 dB schon "fast als normal" zu bezeichnen.

Gerade bei den Köpfen für die Cassettentechnik ist es wichtig dass alle diese Parameter genau eingehalten wurden und wenige 1/10 mm habe dort auch "fatale" Folgen, was die Austauschbarkeit von Cassetten betrifft. Dieser Umstand führte nicht umsonst zum Ausschluss dieser Technik bei dem Profi, in den Rundfunkanstalten zumindest was die Eigenproduktion betraf. Die Tonbandtechnik ist da, bedingt durch die breiteren Spuren von Hause aus, "verzeihlicher".

Gruß
Jürgen

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AndreasTV

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #11 am: Monday, 17.January.2011 | 12:24:59 Uhr »
Hallo zusammen  :_hi_hi_:.
Wenn ich Das so lese bekomme ich die "Krise" ... :flööt:.
Mal so gesagt: Wen sich Jemand rein gar-nicht erklären kann warum auf zwei Geräten - zudem noch von verschiedenen Herstellern und womöglich aus unterschiedlichen Herstellungs - / Normzeiträumen - die absoluten Pegel unterschiedlich angezeigt als auch im Absolutem unterschiedlich sind ->
Demjenigem lege ich nahe das / die Gerät / e zu verschicken zum Überprüfen und / oder Einmessen  .,111.

Da wäre zumindest mir Persönlich das Risiko mit einer eventuell nach der "Operation" ruinierten Bezugskassette zu groß  :0keule .,73.

Man erinnere sich eventuell mal an meinen Thread Wo zwei Technicse mit der Panasonic - Bezugskassette den selben / gleichen Ausgabepegel hatten aber bei Eigenaufnahmen dann jeweils auf dem anderem Gerät eine absoluten Pegelunterschied von exakt 4 db hatten ... raucher01, Das hatte seinerzeit auch Niemand Hier verstanden  :_tease: - und Das möchte man jetzt einem Laie beibringen  ;0008 ;0001.

Leute - da habt Ihr euch vielleicht etwas zu-viel vorgenommen.

MfG

Andreas

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #12 am: Monday, 17.January.2011 | 12:28:10 Uhr »
Falsch!

Denn trotz deiner blumigen und leicht dümmlichen Ausführungen, hast du den KERN des ganzen leider (intellektuell?!) nicht verstanden!

Lies es nochmal durch und dann verstehst du es vielleicht!

Aber nimm dir nicht zu viel vor! Empfehle pro Tag einen Beitrag  .,35



AndreasTV

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #13 am: Monday, 17.January.2011 | 12:33:19 Uhr »
Für diese dreiste Anmerkung gehört eigentlich eine virtuelle Kl...e erteilt.
Lies bitte selbst deine Beiträge bevor Du Dir anmaßt meinen Intellekt zu beurteilen.
"Dümmlich" - da schreibe ich jetzt mal Nichts da ich mir für Dich keinen unnötigen Rüffel hole ...

Dann macht mal in Ruhe weiter.

MfG

Andreas

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #14 am: Monday, 17.January.2011 | 12:36:57 Uhr »
Bitter finde ich es, wenn man (du)  schreibst der andere (ich) hätte sich zu viel vorgenommen und DU die ganze Fragestellung nicht verstanden hast!

Wie ich das finde, liest du oben!


Daher lies doch bitte noch mal die ganzen Beiträge (und verstehe auch die Frage) und erlaub dir dann eine Meinung!


Offline beldin

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #15 am: Monday, 17.January.2011 | 12:40:10 Uhr »
Bisher verlief die Diskussion hier sachlich!
Der Ton war angemessen!

In dem vorletzten Beitrag von Pullvie trat eine Beleidigung eines hier anerkannt sehr enagierten und sich fundiert mit der Cassettentechnilk auseinandersetzenden Users auf.
Die Forenleitung wird diesen Ton hier nicht dulden!
 
Also pullvie:
Nimm Deine Beleidigung aus dem Beitrag raus, oder es gibt eine Bedenkzeit in anderer Form!

Für die Forenleitung,
beldin, Moderator
Liebe Grüße

von beldin .,73

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #16 am: Monday, 17.January.2011 | 12:45:03 Uhr »
Dann soll es so sein!

MfG


PS: Nur weil der Eine anerkannt ist, (wieso bloss?) werde ich nicht die unterschwellige Unterstellung in meine Richtung tolerieren, dass ich mir da zu viel vorgenommen hätte bzw. Andere, welche mir helfen wollen meine Fragestellung zu erklären!

Jemand der denn Sinn bzw. den Inhalt der Frage nicht verstanden hat und auch dann noch so "von oben herab" sich zu so einem Beitrag hat hinreissen lassen, ist für mich nicht anerkennenswert.

Andere konnten das hier besser!

PPS: Auslachsmileys des Herrn haben die Sache noch weiter unterstrichen!  Also gerechter Weise bitte nach dem Verursacherprinzip bzw. wer hier den ersten Stein geworfen hat!



Offline kuni

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #17 am: Monday, 17.January.2011 | 12:48:35 Uhr »
@pullvie:
Nur mal so am Rande:
Andreas hat bzgl. Tapedecks mit Sicherheit mehr auf dem Kasten, als die Meißten hier (eingeschlossen auch die eingefleischten Mini-Bandschneck'ler).

@Andreas:
Man erinnere sich eventuell mal an meinen Thread Wo zwei Technicse mit der Panasonic - Bezugskassette den selben / gleichen Ausgabepegel hatten aber bei Eigenaufnahmen dann jeweils auf dem anderem Gerät eine absoluten Pegelunterschied von exakt 4 db hatten ... raucher01, Das hatte seinerzeit auch Niemand Hier verstanden

Hört sich so an, als müßte man den Thread kennen  .,a015
Was war's denn dann am Ende ?
Gruß, Kuni
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Offline PeZett

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #18 am: Monday, 17.January.2011 | 12:49:59 Uhr »
Lieber Admin Beldin,

ich erlaube mir - ebenfalls als Urgestein - die Anmerkung, dass im Falle des
"sich fundiert mit der Cassettentechnilk auseinandersetzenden Users "
ein einfaches: "...Du irrst Dich" oder "...Du übersiehst, daß..."
oder "...ich empfehle die Lektüre von xyz, wo man das noch mal genau
eklärt bekommt..." gereicht hätte. Meinst Du nicht? Ganz ehrlich - und das ist
hier nur ein Beispiel, bei dem ich niemandem ans Bein pinkeln möchte - aber
solche "Smiley-Zeichentrickfilme" wirken manchmal etwas herablassend, das kann
"reizend" wirken - höflich geht jedenfalls  anders. (Damit will ich nicht den Sachverstand
desjenigen anzweifeln - der steht sicher nicht in Frage)

Back to topic...


Hallo Julian,

ich beziehe mich mal auf Dein anschauliches Beispiel:

Zitat
PS: Zum Verständnis (fiktive Werte):

Deck A Nimmt auf mit 0 db und spielt diese Aufnahme ab mit 0db!

Gehe nun mit dieser Aunahme zu Deck B und spiele ab ergibt dort  auch 0 db!  Nehme ich DORT nun auch auf mit 0db und spiele dort ab: wieder 0db!

Diese Aufnahme jetzt zurück zu Deck A und sie ergibt -4db!




Nehmen wir mal an, Deck "A" bringt bei 0 dB Anzeige einen Bandfluß X aufs Band.
Nehmen wir weiter an, Deck "B" zeigt für diese Aufnahme nicht korrekt an, weil das
Gerät auf einen anderen Bandfluß eingestellt ist und bei der Justage der Instrumente
ein Fehler gemacht wurde (...sie zeigen weniger an als es der Einstellung der Geräte-
parameter entsprechen müsste... ...nämlich wiederum 0 dB obwohl es nach den
Parametern eigentlich zum Beispiel + 4 dB für das Signal von "A"sein müssten)
Wenn man jetzt auf "B" aufnimmt ,nach dessen Parametern wieder auf 0 dB aussteuert,
was aber einem geringeren Bandfluss entspricht, wie bei Deck "A", dann würde diese Aufnahme
auf Deck "A" doch eigentlich in der Anzeige bei - 4  dB landen, oder nicht?

Würde das die von Dir gemachte Beobachtung erklären?


Gruß

Peter


edit: ....besser zu meiner Erklärg.  passende Zitatstelle gewählt (Kernaussage bleibt dadurch unverändert)
« Letzte Änderung: Monday, 17.January.2011 | 14:36:11 Uhr von PeZett »
Wege entstehen dadurch, dass man sie geht. (F.Kafka)

Offline PhonoMax

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #19 am: Monday, 17.January.2011 | 12:56:50 Uhr »
Eine, zwei Hinweise von mir, auch wenn es einerseits schwerfällt, andererseits mir die Schaltungen der involvierten Geräte nicht bekannt sind:

Spurlagen bei Cassettenrecordern stimmen selten zu 100% überein. Das betrifft nicht nur die labilen Konstruktionen der Tonkopfbrücken in reinem Blech oder Plastik und die einstellbare Kopfhöhe, sondern auch die Fertigungsparameter, denen sich der Tonkopfhersteller unterwarf.  Cassettenrecorderköpfe sind -gemessen einem großen Halbspurkopf- ein diffiziles Kapitel; wenn dies dann auch noch schlecht bezahlt wird, muss die Genauigkeit leiden.
Verschiebt sich eine Spurlage im Zuge der Kopffertigung gegenüber der Norm nur um 0,1 mm (Spurbreite eines Stereorecorders gemäß IEC94-7: 0,62 mm), tastet der wiedergebende Recorder nurmehr 0,52 mm ab, wodurch der Pegel bereits um gut 1,5 dB abweichen muss. Gehen beide betroffenen Recorder in ungünstigster Weise mit der Norm um und tasten jeweils um 0,1 mm in entgegengesetzter Richtung neben der genormten Spurlage ab, verschiebt sich das Verhältnis auf 0,62 zu 0,42 mm, und wir erreichen einen Pegelunterschied von knapp 3,4 dB --- ohne Berücksichtigung irgendeines sonstig möglichen Fehlers.

Dass dies Problem keineswegs auf Cassettenrecorder allein beschränkt ist, habe ich im Zusammenhang mit den Köpfen der A77 und A700 schon vor Jahren in mehreren Foren angesprochen. Mir war nämlich als professioneller Altnutzer der A77ORF und der B67-0,75 aufgefallen, dass die 2+2-mm-Aufnahmen zweier über Vollspurbezugsbänder perfekt eingemessener A77ORF (ich weiß, wovon ich spreche) bei Wiedergabe auf ebenso perfekt eingemessenen B67 (Schmetterlingsköpfe!) rechts und links unterschiedliche Pegel hervorriefen.
Die Ursache lag in unterschiedlichen Spurbreiten der A77ORF, die ich damals auch auf A700 nachweisen konnte. Die Köpfe beider Geräte waren ja letztlich dieselben, also allemal auf denselben Anlagen gefertigt worden.

Seinerzeitige und neuzeitliche(re) Rückfragen in der Revox-Service-Umgebung lösten ungläubige Fragezeichen aus, während Ed Gämperle als alter, Regensdorfer Tonkopfmann und Guido Besimo als Konstrukteur der A77 auf meine Frage hin sofort ein wissendes Lächeln aufsetzten: Die Einfräsungen, die Studer zur Verbesserung des Bandlaufes den Köpfen spendierte, waren bei Revox nur mit begrenzter Genauigkeit symmetrisch zu den Spurpaketen anzulegen. Bei Schmetterlingsköpfen ist derlei natürlich nicht tolerierbar, weshalb ja neben der ohnehin größeren Fertigungsgenauigkeit professioneller Köpfe auch Bezugsbänder mit Trennspuraufzeichnungen zur optimalen Einstellung der Kopfpositionen von Schmetterlingsanlagen existieren. Um Irrtümern vorzubeugen: In Regensdorf verstand man feinmechanisch keinen Spaß, lag doch hier eine der Kernkompetenzen -und -leidenschaften des Hauses.

Zusätzlich wäre im vorliegenden Cassettenrecorder-Fall auch der Gleichlauf beider VU-Meter zu überprüfen, dürfte aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu korrigieren sein, weil die VU-Norm ja genau deshalb mit der uns bekannten Skalierung eingerichtet wurde, um auf zusätzliche Maßnahmen bezüglich des Skalenverlaufes verzichten zu können.

 Wir neigen alle ein wenig dazu, Messwerte ohne Betrachtung der Hintergründe als absolute Größen anzusehen. Man muss nur drei Millivoltmeter miteinander vergleichen, um in dieser Frage dazuzulernen, also eines anderen belehrt zu werden. Vergessen wir außerdem nicht, dass sich in analogen Umgebungen Fehlergrößen addieren und schnell ernste Dimensionen erreichen können.

Hans-Joachim




AndreasTV

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #20 am: Monday, 17.January.2011 | 12:59:16 Uhr »
...
@Andreas:
Hört sich so an, als müßte man den Thread kennen  .,a015
Was war's denn dann am Ende ?

Grüß´ Dich, Matthias :_hi_hi_:.
Es lag an den Epromdaten welche noch nicht der letzten Normänderung angepasst waren.

@ "pullvie": Nein - ich bin keine Art "Wunderheiler" oder gar "Tapedoc" - und Überheblich bin ich schon gar-nicht  :give_rose:; würdest Du mich Privat oder So Hier länger kennen so wäre das Urteil mich betreffend bestimmt milder ausgefallen.

Deien Texte bzw. die Fragestellung habe ich schon intellektuell erfassen können und meinen Kommentar deshalb so geschrieben wie ich Es habe, ohne irgendwelchen Anmaßungen oder Dergleichen.

Es geht auch nicht im Weiteren darum das ich Hier "Anerkannt" wäre / bin sondern um den Ton welcher die Musik macht .,111.

Um auf derlei Niveau Hilfe leisten zu wollen fällt mir zugegebenermaßen doch etwas schwer ...; zumal So meines Wissens nach noch Niemand derart angegangen wurde ohne zuvor entsprechend agiert zu haben.

Dennoch hoffe ich das Dir bei deinem Problem bezüglich der Decks geholfen werden kann  .,a095.

So - eigentlich wollte ich Nichts mehr schreiben dazu doch dieser Abschluss sei mir erlaubt um nicht weiter falsche Eindrücke aufkommen zu lassen.

Damit bin ich Raus Hier um nicht für vielleicht unnötig "Mehr" an "Sprengstoff" zu sorgen ...

Edit sagt: Okay - da meine Smilys wohl überwiegen Falsch interpretiert werden lasse ich Die in Zukunft einfach weg.

MfG

Andreas
« Letzte Änderung: Monday, 17.January.2011 | 13:01:33 Uhr von AndreasTV »

Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #21 am: Monday, 17.January.2011 | 13:04:12 Uhr »
Jungens,

mal ganz tief durch atmen...... den Bildschirm empfehle ich für eine Stunde aus zu schalten und dann nochmal in Ruhe über die Sache nachdenken
Admin Jürgen

Julian,

Andreas hat mit seinem Post (#11) nicht Unrecht, sieht er doch auch die Sache als gelernter RFTler sehr nüchtern und auf den Punkt gebracht......
Noch ist es von Deiner Seite ein Stochern im Nebel, wie ich selber auch schon schrieb..... und es hilft weder Dir, noch uns Helfenden, wenn nun die Diskusion eskaliert.
(Manchmal ist Gedult sehr Hilfreich, nun gut sie ist auch nicht einem Jeden so gegeben wie's manchmal sein sollte. Auch mir nicht! (Nur damit Du diese Aussage nicht in den falschen Hals bekommst.  .,a095 )

Ich bitte Dich, lies nochmals in Ruhe nacher Andreas' Aussage mit etwas weniger, "der will mich Angreifen"...... sondern eher, "der will mir helfen" .... denn so ist Andreas eigentliche Intention, dafür kenne ich ihn zu gut, auch persönlich.

Und noch eins auch zur Erklärung des frühen Eingreifens der Forenleitung......
Wir haben gerade den sehr betrüblichen Umstand dass es durch solche Hiebe von Forenneulingen (nein nicht Du Julian) gegen einen DER User des Internets in der Bandtechnik (vom Wissen und der Hilfsbereitschaft), dass dieser sich vollkommen zurückgezogen hat und nun leider, zum Verlust Aller, nicht mehr Hilfe geben mag in den Foren.
Was es mir, der diesen User über viele Jahre persönlich kennt und ihn sehr sehr als Mensch schätzt, sher schwierig macht. Daher auch das lieber einmal schnelle/zu schnelle Eingreifen, als wie es nochmals zu soclh einer Situation kommt wo der Mensch auf der anderen Seite des Bildschirms der Verlierer ist.
Bedenkt bitte...... eines jeden Menschen Hemm-/Beleidigtschwelle ist allzu unterschiedlich gewichtet...... Und Beleidigen wollen wir doch nicht, oder Freunde?

Julian, blumig mag der Beitrag von Andreas sein, aber leicht dümmlich bestimmt nicht. Und darum geht es.

Euer Admin und Forenbetreiber
Jürgen
Gruß
Jürgen

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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #22 am: Monday, 17.January.2011 | 13:19:48 Uhr »
Zurück zum eigentlichen Thema,

Ich denke Hans-Joachim hat es sehr genau auf den Punkt gebracht, was ich habe versucht anzureißen.....

Denn die Ungenauigkeit in den Bauteiletolleranzen bei der Kopffertigung für Tapedecks.
Man darf nicht außer Acht lassen dass die Köpfe für Tapedecks nur ein 1/10 kosten dessen was für die Köpfe bei den Profis verlangt wurden und auch werden. Die höhere Bautteilegenauigkeit wollte auch bei den Profis bezahlt werden ..... nur waren diese auch bereit dies zu bezahlen. :zwinker:
Gruß
Jürgen

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #23 am: Monday, 17.January.2011 | 13:51:06 Uhr »
Andreas:

Es lag an den Epromdaten welche noch nicht der letzten Normänderung angepasst waren.

Stimmt, ich erinnere mich. Ziemlich fiese Sache  :_tease:

Julian:
Vlt. habe ich das Problem auch noch nicht ganz gecheckt, aber meine Gedanken gingen auch in die Richtung, die Peter oben beschrieben hat.
Lies Dir das mal genau durch und versuche es zu verstehen - er hat das sehr gut erklärt.

Der Knackpunkt ist immer wieder der, daß man sich vergegenwärtigen muß, daß 0dB an der Anzeige und Ausgangsspannung immer relativ zum Bezugsbandfluß gesehen werden müssen. Solange man nicht weiß, was sich wie und wo auf was bezieht, so lange bekommt man keinen Überblick.
Dann kommt hinzu, daß - ich meine das hier nirgends anders beschrieben bekommen zu haben - Du nicht weißt, wie die Decks eingestellt sind und ob sie richtig eingestellt sind. Zudem können die Anzeigen im Bezug zur Ausgangsspannung abweichen, falls sie falsch eingestellt sind.

Das alles mag nicht ursächlich sein, aber wenn man alle beteiligten Decks erst mal abgleicht, dann erfährt man zum einen, wo die internen Bezugspunkte liegen. Zum anderen kann man sich nach dem Abgleich sicher sein, daß sich die Decks wie in der Spec. beschrieben verhalten.
Danach kann man sich fundiert Gedanken darüber machen, woher evtl. Abweichungen wohl rühren können - wenn sie denn eben nicht durch falsche Einstellungen/Bezugspunkte verursacht sind.

Hans-Joachim hat zudem etwas anklingen lassen, was ich während meiner Tapedeck-Anfangszeit auch nicht akzeptieren wollte, aber im Laufe der Zeit akzeptieren mußte:
Tapedecks sind keine Bandmaschinen. Irgendwelche Abweichungen im "mehrere dB Bereich" können beim Austausch von Bändern auf unterschiedliche Geräte schon mal vorkommen. Das mußte ich am Beispiel meiner "Kompatibilitätsuntersuchungen" mit Dolby B Aufnahmen schmerzlich feststellen.

Ich habe etliche Tapedecks zu hause, die alle penibelst eingestellt wurden (Hans-Joachim hatte mich in diesem Zshg. zum "Bosler" geadelt  :_yahoo_:). Wenn ich zwischen diesen Geräten Bänder austausche, dann bekomme ich immer reproduzierbare Ergebnisse an den Anzeigen (unter Berücksichtigung der Bezugsgrößen und mit einer Toleranz von ca. 2dB).

Das hilft Dir nicht weiter, aber ich wollte nochmal klarstellen, wieso das Einstellen so existenziell ist.
Fakt ist aber auch, d
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Offline garlock

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #24 am: Monday, 17.January.2011 | 21:10:00 Uhr »
Ich kann auch nur sagen verschiedene Cassetten Deck's so zu vergleichen oder die Pegel prüfen ist immmer Fehler behaftet, da es sich bei beiden Deck's um Dreikopfgeräte handelt nur das GX6 hat Doppelkapstanantrieb und das Philips nur Singlekapstan da spielt schon abgesehen von einer möglichen dejustage der Köpfe die verwendete Kassette eine große Rolle was die Spurgenauigkeit betrifft je nach Gerät und Bandführungskonzept kann das schon zu argen Spurfehlern führen .
Auch die VU meter sind unterschiedlich Akai Fluoreszenzbalkenanzeige und Philips Drehspulinstrumente, Egal was für Anzeigen ein Kassettendeck hat Präzisionsinstrumente sind es meist nicht vorallem was die Linearität anbelangt !

mfg




pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #25 am: Monday, 17.January.2011 | 23:35:20 Uhr »
Guten Abend die Herren!

Erstmal freue ich mich, dass sich die Wogen doch so freundlich geglättet haben! Und da ich auch eine nette PM bekommen habe, ist für mich die Welt wieder in Ordnung!


Ich bin eigentlich ein sehr netter und freundlicher Gesell! Reagiere nur auf manche Dinge sehr überschäumend! Grad, wenn ich das Gefühl habe als Dummerchen oder völlig Unwissender dargestellt zu werden.


Grad weil ich mir wirklich schon recht weitgehende Gedanken gemacht habe und auch als erster hier  -  obwohl ich nur Laie bin -  auf die Tatsache der Kopfspalte bzw. Nebenmaxima etc. hingewiesen habe!

Das Thema Anzeigenungenauigkeit ist schon klar! Nur habe ich ja eine immer gleich ungenaue Anzeige! Das heisst ich nehme den Fehler immer mit!

Ich bin mir unsicher, ob ich meine Gedanken und das Phänomen so undeutlich erklären kann oder ob es an meinem Verständnis für die Sache als solche liegt?!



Hier noch mal so nachvollziehbar wie möglich:

Deck A nimmt einen Sinuston 400 Hz auf! Pegel egal!

Diese Aufnahme in Deck B! Dort wird abgelesen was am Ausgang oder am VU ankommt! Setze jetzt mal fiktiv den Wert 10 an! Dann nehme ich mit diesen Deck auch einen Sinus 400Hz Ton auf, der Hinterband AUCH Wert 10 hat!

Spiele ich nun auf diesem Deck beide Bandpassagen ab, so habe ich bei beiden Wert 10 am Ausgang oder am VU! Also den exakt selben Wert!

Nehme ich nun diese Kassette und spiele sie in Deck A ab, so müsste ich der Logik nach (meine Logik) bei beiden Aufnahmen einen (fast)  identischen Wert am Ausgang haben!

Habe ich aber nicht! Ich habe einmal 10 als fiktiven Wert und einmal 6!

Wie kann das, obwohl beide Passagen bei dem anderen Deck gleich laut waren bzw. die gleiche Spannung am Ausgang hatten?


Ich hoffe ich konnte mich halbwegs erklären ;-)

Schönen Abend erstmal!

Ju

Offline wer

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #26 am: Monday, 17.January.2011 | 23:54:19 Uhr »
Hi Julian,

Ich leide mit Dir. Habe jetzt das meiste nochmal durchgelesen und stehe kopfschuettelnd da, weil ich es mir ebensowenig erklaeren kann wie Du  .,a015
Gruss,
Werner

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #27 am: Monday, 17.January.2011 | 23:58:52 Uhr »
Hi Julian,

Ich leide mit Dir. Habe jetzt das meiste nochmal durchgelesen und stehe kopfschuettelnd da, weil ich es mir ebensowenig erklaeren kann wie Du  .,a015

Hallo Werner!


Uff! Das ist schön! Habe schon an meinem Verstand verzweifelt!

Also entweder sind wir beide jetzt mit dem gleichen Brett vorm Kopp gesegnet, oder ich habs geschafft es nachvollziehbar zu erklären!

Das würd mich allein schon freuen ;-)


Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #28 am: Tuesday, 18.January.2011 | 01:22:16 Uhr »
Hallo Julian,

wir haben es Bei Deinem Fehler anscheinend mit einer Verkettung von Fehlern zu tun.... Spielen wir einmal mit realen Werten das Spiel einmal durch.

  • 1 Angenommen Deck A nimmt die 400 Hz mit 0 dB = 180 nWb/m = 775mV am Ausagang auf so beudetet dies gleichzeitig, angenommen die von mir geschriebenen Werte wären auch die vorgeschriebenen im SM für Deck A für Vollaussteuerung.
    Da wäre zuerst einmal die Frage meinerseits wie und wann misst Du diesen Pegel (bitte lass uns dies genau abklären, die Wichtigkeit ergibt sich noch zu dieser genauen Nachfrage)
    Bitte schließe dazu Dein NF-MilliVoltMeter am Ausgang des Tapedecks an, den OutPutregler auf Vollanschlag (!), Aufnahmeregler etwa in Mittelstellung bringen, am Sinusgenerator nun den Pegel so einstellen dass am Ausgang Tape A 775 mV anliegen bei Vorband (Source), nach dem Um schalten auf Hinterband darf sich der Pegel am Ausgang deck A nicht ändern.
    Ist dies so?
  • 2 nun wandert die Cassette in Tape B, richtig? ---- dort werden wieder bei der Wiedergabe wieder mit dem NF-MVM 775 mV am Ausgang gemessen (Outputregler auf Vollanschlag (!)) ?

........

  • 3 angenommen bis hier iast alles richtig ----- nun nimmst Du mit Tape B, gleiche Prozedur wie bei Tape A (wichtig!) auch diesen 400 Hz ton auf, am Ausgang liegen bei Hinterband auch die 775 mV an. Wechselt nun die Cassette in Tape A zurück hast Du dort aber am Ausgang nur ca. 490 mV anliegen, aber für beide Kanäle gleich (bitte nochmals nachprüfen). --- richtig?

Erklärungsversuch, basierend aus meinen und Hans-Joachims Überlegungen.....(wenn alles vorherige so bejaht werden kann)

Bei einem Deck ist wahrscheinlich entweder die Kopfhöhe nicht sauber justiert, weiterhin sind bei beiden Tapedecks deren interne Pegelverhältnisse nicht ganz stimmig justiert.

Noch eins Dein von Dir benutzter Terminus *Nebenmaxima* wird nur bei der Azimutjustage verwand und kommt auch nur da zum Tragen. Hat aber mit dieser Fehlerbeschreibung keine Relevanz.

Kannst Du Dir in Deinem Umfeld eine Spiegelkasette mal ausleihen oder Dir eine Solche nachbauen?
Hier mal ein Bild....

Einen Beitrag zu einem solchen Nachbau findest Du hier....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5743.msg144171#msg144171

Damit kannst Du wesentlich besser eruieren ob die Kopfhöhe in den beiden Decks zum Bandpfad richtig ist.
Gruß
Jürgen

>.... liebt den guten Ton und die Musik ....<
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Offline Jürgen Heiliger

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #29 am: Tuesday, 18.January.2011 | 11:47:12 Uhr »
Hallo Julian,

ich möchte obigen Beitrag von mir noch ergänzen...... es geht um diese Passage....
Zitat
Erklärungsversuch, basierend aus meinen und Hans-Joachims Überlegungen.....(wenn alles vorherige so bejaht werden kann)

Bei einem Deck ist wahrscheinlich entweder die Kopfhöhe nicht sauber justiert, weiterhin sind bei beiden Tapedecks deren interne Pegelverhältnisse nicht ganz stimmig justiert.

angenommen bei Tape A sitzen die Kopfpakete für die Wiedergabe etwa 0,1 mm zu hoch und bei Tape B die Aufnahme-/Wiedergabeköpfe den 0,1 mm zu tief, sind aber zudem die Wiedergabekopfpakete 0,15 mm (Tape B) zu breit so wird der von Hans-Joachim schon angesprochene Verlust Tape A zu B von 1,5 dB schon einmal dort fast komplett kompensiert.
Wenn nun aber Tape B die Aufnahme macht ist verständlicher Weise das Pegelverhältniss Vor-/Hinterband gleich, sprich Du hast im Tape B keinerlei Abweichung. Wechselst Du aber die Kasette von Rape B aufgenommen in Tape A addieren sich die beiden Pegelverluste durch die nicht konforme Kopfhöheneinstellung zu etwa 3,4 dB Verlust. Hinzukommend ein nicht richtiger elektronischer Abgleich kann das Ganze noch etwas verstärken auf Deine gemessenen 4 dB.

Also würde ich zuerst beide Decks nach Service-Manual sauber Abgleichen und mich dann mittels Spiegelkasette und / oder Fettstiftmethode, siehe dazu hier.... und ab hier folgende drei Beiträge (selber Thread), den Bandlauf über den Kopfspiegel prüfen.
Die Kopfhöhe selber würde ich nur dann neu justieren wenn sich in den jeweiligen Kopfen keinerlei Einschliffkanten befinden, an denen dann das Band wiederum unsauber im Band-Kopfkontakt anliegen würde. Die Überprüfung selber und auch die Begutachtung lieber mit einem Zahnarztspiegel dürführen, damit Du bessere Sichtverhältnisse hast.

Gruß
Jürgen

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pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #30 am: Tuesday, 18.January.2011 | 12:27:12 Uhr »
Hallo!

Ich werd mich die Tage  - sobald die Kassetten da sind -  mal zeitlich ausgiebig an die Geräte setzen! Das Philips werde ich eh einstellen wollen und traue es mir auch zu!

Bei dem AKAI werd ich mal schauen, wie weit ich mich traue! Es soll eh noch zu Dominik! Daher kann ein leichtes Verkurbeln der Potis wohl nichts machen! Am Kopf/ Bandführung werde ich nichts machen!

So eine Spiegelkasette in selbstgebaut taucht teilweise bei ebay auf auf Basis einer XL-IIS! Gibt es sowas noch neu zu erwerben?!  :flööt:

Ist es schwer sowas selber zu bauen bzw. worauf sollte ich achten? Es ist ja eigentlich nur ein Spiegel im 45 Grad -Winkel, oder?

Und die Kassette sollte ein gutes Gehäuse haben a la XL-IIS z.B.?!




Grüsse

Ju


PS: SEHE GRAD DEN LINK MIT DEM SELBERBAU! ;-)

pullvie

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #31 am: Tuesday, 18.January.2011 | 12:39:39 Uhr »
PS: Sehr DAS hier grad bei ebay:

http://cgi.ebay.de/Grundig-Testkassette-/280614165590?pt=Audio_Zubeh%C3%B6r&hash=item4155e85c56#ht_500wt_1156

Das wär doch sowas gewesen? Könnt mich innen Arsch beissen ...

Offline kuni

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Re: Verständnisproblem
« Antwort #32 am: Tuesday, 18.January.2011 | 12:54:12 Uhr »
Hi Julian,

Einen Beitrag zu einem solchen Nachbau findest Du hier....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5743.msg144171#msg144171

Ist es schwer sowas selber zu bauen bzw. worauf sollte ich achten?

Ist nicht weiter schwierig. Der Nachbau aus o.g. Link hat mich ca. 1 Abend gekostet.
Zu beachten ist, daß der Ausschnitt nicht zu groß wird (damit die Bandwickel noch sauber geführt werden) und nicht zu klein (Sichtfenster).
Maße habe ich zwar keine, aber anhand der Bilder kannst Du Dir das mit Edding auf Dein Gehäuse übertragen und dann ausdremeln.
An den feinen Stegen wo das Band läuft aufpassen, daß die nicht abfatzen und soweit wie möglich wegen Bandführung erhalten bleiben.

Größtes Problem für mich war, einen passenden Spiegel zu bekommen.
Hier wurde ich in einem Laden für Tiffany Glasarbeiten fündig, die haben mir einen auf Maß geschnitten.
Im normalen Glashandel findet man so dünne Spiegel halt sonst nicht.

Und die Kassette sollte ein gutes Gehäuse haben a la XL-IIS z.B.?!

Vlt. ein Punkt, den ich nicht ausreichend beachtet habe. Ich hatte darauf keinen besonderen Wert gelegt, sondern einfach die nächst beste Schrottkassette genommen, die halt eine einigermaßen gute Mechanik hat.

Ich muß aber auch sagen, daß es mir bei meiner Spiegelkassette nicht darum ging, damit den Kopf einzustellen, sondern viel mehr darum rauszufinden wo im Bandlauf das Band knittert - falls man einen solchen Fall hat (hatte ich damals).
Gruß, Kuni
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