Autor Thema: Tandberg TCD-3014  (Gelesen 62523 mal)

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Offline kuni

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #80 am: Thursday, 28.March.2013 | 15:04:04 Uhr »
Hallo Ulrich,

erstmal vielen Dank, daß Du Dich mit der Schaltung auseinandergesetzt hast.

nachdem dein Gerät in professionellen Händen war möchtest du wieder selbst ran gehen?

Eigentlich nicht, da Herr Schmidt wirklich tolle Arbeit geleistet hat.
Das Problem des Bandzugs hat er gesehen, wußte da aber auch nicht weiter und bei seinen Tests hat das Deck nichts mehr verknittert. Bei mir ist das Phänomen ja auch nur bei einigen MC's festzustellen, aber auch wenn es nur hin und wieder knittert ist das halt keine wirklich befriedigende Angelegenheit.

Allerdings sind mir diese Schaltungsänderungen ein wenig suspekt, wenn das Gerät mal irgendwann mit der Originalschaltung gearbeitet hat, muss die eigentliche Ursache ja woanders liegen.

Herr Schmidt hat mir die Ursache so erklärt:
Im neuen Zustand haben die Motoren eine gewisse Reibung in ihren Lagern, was von Haus aus für ein gewisses Bremsmoment führt.
Im Laufe der Zeit schlagen die Lager etwas aus, was ebenfalls zu einem gewissen Grundwiderstand führt.
In einigen wenigen Fällen sei es aber so, daß sich die Lager so sauber einschleifen, daß der Motor extrem leichtgänig läuft.
Das sei bei meinem Deck der Fall und deswegen könne man da nichts machen.

Erklärungsversuch der Schaltung.
Der passive Motor arbeitet als Generator, diese Generatorspannung wird kurzgeschlossen.

Ich hatte die Schaltung so verstanden, daß der passive Motor leicht rückwärts bestromt wird um eben aktiv ein kleines Bremsmoment aufzubauen. Ist dem also nicht so ?

Dazu linken Motor von der Schaltung trennen und direkt am Motor kurzschließen.

Werde ich ausprobieren.
Gruß, Kuni
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Offline uk64

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #81 am: Thursday, 28.March.2013 | 15:15:52 Uhr »

Herr Schmidt hat mir die Ursache so erklärt:
Im neuen Zustand haben die Motoren eine gewisse Reibung in ihren Lagern, was von Haus aus für ein gewisses Bremsmoment führt.
Im Laufe der Zeit schlagen die Lager etwas aus, was ebenfalls zu einem gewissen Grundwiderstand führt.
In einigen wenigen Fällen sei es aber so, daß sich die Lager so sauber einschleifen, daß der Motor extrem leichtgänig läuft.


Ohne dem Herrn Schmidt zu nahe zu treten, das kann ich mir nicht vorstellen.
Das ergäbe ja je nach Verschleißzustand einen undefinierten Arbeitspunkt.

Nimm mal einen beliebigen Gleichstrommotor (mit mechanischer Kommutierung) in die Hand, mit offenen Anschlüssen lässt er sich normalerweise immer leicht drehen. Mit Kurzgeschlossenen Anschlüssen wirst du einen deutlichen Widerstand spüren.
Wenn man diesen Kurzschlussstrom durch eine Schaltung steuert kann man den Bandzug gezielt Steuern. Der Bandzug bleibt über weite Betriebszustände stabil.

Man kann den Motor auch aktiv in Gegenrichtung laufen lassen, das kann man als Kurzschluss mit negativem Widerstand betrachten.

Gruß Ulrich

Offline kuni

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #82 am: Thursday, 28.March.2013 | 19:29:14 Uhr »
Sodele, ratz fatz mal eben ein paar Messungen gemacht:

Nachtrag: Die Dioden CR1121/22 .... Ist eine dieser Dioden defekt (Kurzschluss) wird der Bandzug eventuell auch zu gering.

Die sind i.O.

Jetzt müsste man herausfinden wo die Grenzen dieses Abbremsens liegen.
Dazu linken Motor von der Schaltung trennen und direkt am Motor kurzschließen.
So den Bandzug bei Wiedergabe messen, das ist dann der maximal erreichbare Bandzug des linken Wickels.

Wiedergabebandzug:
(a) bei abgetrenntem, nicht kurzgeschlossenem Motor:
~  5-8 g-cm  (das ist ungefähr das Gleiche, was ich auch bei angeschlossenem Motor messe)

(b) bei abgetrenntem, kurzgeschlossenem Motor:
~  15 g-cm

D.h. der Motor würde an sich genug Bremsmoment entwickeln, wird dann aber offensichtlich nicht ausreichend kurzgeschlossen ?

Über Kollektor/Emitter Q1121 wird die Generatorspannung des linken Motors kurzgeschlossen, der Motor wird abgebremst.

Wenn Du mir das bitte noch genauer erklären würdest ?
Über welchen Pfad wird denn da der Motor per Q1121 kurzgeschlossen ?

Zur Erinnerung:
Je größer R1122, desto größer das Bremsmoment.

Oder meinst Du das so, daß das Potential am Kollektor Q1121 so angehoben wird, daß es dem Potential über R1113 enstpricht (also ~ 0V am Motor) ?
Dann könnte es ja auch sein, daß man die 0V am Motor nicht einfach durch vergrößern von R1122 bekommt, sondern daß es einen bestimmten Wert gibt, bei dem sich ein Spannungsminimum am Motor ergibt, oder ?
« Letzte Änderung: Thursday, 28.March.2013 | 19:47:59 Uhr von kuni »
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #83 am: Thursday, 28.March.2013 | 20:01:48 Uhr »

Über welchen Pfad wird denn da der Motor per Q1121 kurzgeschlossen ?


Ich habe die betreffenden Schaltungsteile mal vereinfacht raus gezeichnet:



Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #84 am: Friday, 29.March.2013 | 09:53:24 Uhr »
Vielen Dank Ulrich, für die Mühen  :drinks: .

Wenn der Motor so über Q1121/R1122 kurzgeschlossen wird, dann müßte das ja auch bedeuten, daß die Bremswirkung größer wird, je mehr der Motor kurzgeschlossen wird. D.h. je kleiner R1122 desto größer die Bremswirkung. Es ist aber anders herum.

Mache ich einen Denkfehler ?

Lustig ist auch folgendes:
Mit angeschlossenem Motor messe ich: ~5g-cm
Bei abgetrenntem, nicht kurzgeschlossenem Motor: ~  8 g-cm (eindeutig etwas mehr als angeschlossen)
Bei abgetrenntem, kurzgeschlossenem Motor: ~  15 g-cm

Komisch, weil das würde ja bedeuten, daß er nicht kurzgeschlossen mehr Bremsmoment entwickelt, als kurzgeschlossen über die Schaltung  .,a015
« Letzte Änderung: Friday, 29.March.2013 | 14:41:49 Uhr von kuni »
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #85 am: Friday, 29.March.2013 | 14:54:43 Uhr »
So ganz kann ich deine Beschreibung auch nicht verstehen.
Einerseits schreibst du von Veränderungen des Bandzugs durch ändern von R1122,
andererseits schreibst du:


Wiedergabebandzug:
(a) bei abgetrenntem, nicht kurzgeschlossenem Motor:
~  5-8 g-cm  (das ist ungefähr das Gleiche, was ich auch bei angeschlossenem Motor messe)


Demnach hätte dieser Schaltungsteil überhaupt keine Wirkung.

Bei dem Schaltungsauszug bedenken, der ist vereinfacht.
Hier fehlt der Schaltungsteil um Q1105 (Spooling Servo), über Q1105/R1113 fließt auch der Strom des rechten Motors. Die beiden Ströme beeinflussen sich.
Beim rechten Motor hast du ja auch eingegriffen, dort war der Bandzug viel zu hoch und selbst 60g-cm ist noch recht viel.
Es kann sein das diese Änderung den Schaltungsteil um Q1121 außer Betrieb gesetzt hat.
Ich habe das Gerät schließlich nicht vorm mir und rein theoretisch, nur anhand des Schaltplans, ist es halt schwierig.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Friday, 29.March.2013 | 15:08:05 Uhr von uk64 »

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #86 am: Friday, 29.March.2013 | 15:16:24 Uhr »
Sorry, wenn ich mißverständlich bin  :drinks:

Einerseits schreibst du von Veränderungen des Bandzugs durch ändern von R1122,

Ja. Da hatte ich mal verändert, bevor das Deck zum Service ging, weil damals der Bandzug links = 0 war.
Der Widerstand ist auch die richtige Stelle (hatte mir auch Hr. Schmidt nochmal bestätigt).
Ich hatte damals herausgefunden daß man ab einer Erhöhung über ca. 56 Ohm hinaus, keinen höheren Bandzug mehr bekommt, selbst nicht bei ausgebautem R1122.
Auch das hatte mir Hr. Schmidt bestätigt, d.h. daß man R1122 = undendlich machen müßte um maximalen Bandzug zu erhalten.

andererseits schreibst du:
...

Die Messungen sind etwas mit Vorsicht zu genießen, weil die Meßkassette da gerade zwischen den ersten beiden Skalenstrichen ist, man kann also in dem Bereich nur schätzen:


Demnach hätte dieser Schaltungsteil überhaupt keine Wirkung.

Hat er zumindest bei angelötetem Motor, weil ich da ja Veränderungen im Bandzug gesehen habe, wenn man R1122 ändert - zumindest vor Monaten war das noch so.

Hier fehlt der Schaltungsteil um Q1105 (Spooling Servo), über Q1105/R1113 fließt auch der Strom des rechten Motors. Die beiden Ströme beeinflussen sich.

Kann da irgendwo der Wurm begraben sein ?

Beim rechten Motor hast du ja auch eingegriffen, dort war der Bandzug viel zu hoch und selbst 60g-cm ist noch recht viel.

Richtig. Da hatte ich R1175 etwas erhöht, um von dem mords Bandzug runter zu kommen. Aber auch das hatte seine Grenzen und ist dann halt bei gerade noch akzeptablen 60g-cm so geblieben.

Ich habe das Gerät schließlich nicht vorm mir und rein theoretisch, nur anhand des Schaltplans, ist es halt schwierig.

Ist klar, ich versuche ja auch nur heraus zu bekommen, wo man evtl. sinnvoll angreifen könnte...
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #87 am: Friday, 29.March.2013 | 15:31:04 Uhr »
Gebe doch mal anhand der unteren Skizze ein paar Messwerte bekannt, auch vor/hinter (bzw. über) den Widerständen.
Eventuell kommen wir so weiter. Kannst du ja in das Bild eintragen.



Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #88 am: Friday, 29.March.2013 | 20:21:33 Uhr »
Hi Ulrich,

super, habe ich gleich mal gemessen:



(die blauen Angaben sind die R's, die ich drin habe - abweichend vom Schaltplan).
« Letzte Änderung: Sunday, 14.April.2013 | 15:52:53 Uhr von kuni »
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #89 am: Friday, 29.March.2013 | 23:29:44 Uhr »
Die Schaltung ist irgendwie Kappes.
Ich würde mir hier mehr Freiheitsgrade wünschen.
Du hast R1175 geändert, dadurch haben sich aber auch die Verhältnisse um Q1121 geändert.
Q1121 ist dadurch hochohmiger geworden.
Ändere mal  R1121 von 27k auf 22k.

PS: In den Bildern habe ich bei den unteren Transistoren PNP mit NPN verwechselt/verklickt.
Auch die Symbole der Motoren sind eigentlich Spannungsquellen, mein Programm kennt keine einfachen DC Motoren.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Friday, 29.March.2013 | 23:40:29 Uhr von uk64 »

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #90 am: Saturday, 30.March.2013 | 15:51:00 Uhr »
Hi Ulrich,

Änderungen an R1121 haben keinen (an der Meßkassette) sichtbaren Effekt.
Ich bin da runter gegangen bis 15k, ohne Änderung.
Das isses wohl noch nicht  :cray:
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #91 am: Saturday, 30.March.2013 | 17:14:37 Uhr »
Irgendwo mache ich einen Denkfehler.
Rechnen wir mal ein paar Ströme aus, ich hoffe die Messwerte stimmen.

R1113:
(9,78V-9,61V)/1,2Ohm=142mA

R1175:
(7,4V-0,11V)/39Ohm=187mA

R1122:
(16V-15,74V)/56Ohm=4,6mA

Der Motorstrom Rechts ist somit höher als der Strom aus der Spannungsversorgung. Die Summe der ein und ausfließenden Ströme ist nicht Null. Bleibt nur der als Generator arbeitende Motor als Quelle.

Wie verhielt sich denn der Bandzug rechst als der linke Motor abgeklemmt war?

Wer er immer diese Schaltung verbrochen hat gehört bestraft:).

Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #92 am: Saturday, 30.March.2013 | 18:10:56 Uhr »
...ich hoffe die Messwerte stimmen.

Fehler passieren immer, aber das sind ja nicht meine ersten Messungen  :grinser:.
Ich werde heute oder morgen nochmal korrekturmessen.

Kleine Schwankungen sind drin in der Messung, weil das ca. 1h gedauert hat die Punkte zu finden.
Gemessen habe ich in Deinem Plan von oben nach unten, d.h. die oberen sind bei kaltem Gerät, die unteren bei warmem.
Da lagen tlw. ein paar mV dazwischen.

Bleibt nur der als Generator arbeitende Motor als Quelle.

Bei Play und abgezogenem Motor messe ich 90mV Generatorpsannung.
Innenwiderstand des Motors ist 12 Ohm (bei beiden).

Wie verhielt sich denn der Bandzug rechst als der linke Motor abgeklemmt war?

Bei angeklemmtem linken Motor, liegen rechts 55-60 g-cm an.
Bei abgeklemmtem linken Motor geht's auf 40-50 g-cm runter.

Wer er immer diese Schaltung verbrochen hat gehört bestraft:).

z.I.:
Jürgen hat mich gerade  ;0009 und versucht einen Kontakt zu den Tandbergentwicklern in D herzustellen.
Da kommt vlt. auch noch was raus.
Gruß, Kuni
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #93 am: Saturday, 30.March.2013 | 18:49:38 Uhr »
Hi,

ich find der linke Motor läuft eigentlich von den Spannungsangaben her mit (Kontraproduktiv) d.h. er bremst nicht richtig.

Der Strom fließt wahrscheinlich verkehrter weise vom Q1121 über den linken Motor zum rechten Motor.
Eigentlich sollte das Potential an den + Kontekten der Motoren höher sein, so das das von Ulrich beschriebene Verhalten auch eintreffen kann.

Gr.
Thomas
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #94 am: Saturday, 30.March.2013 | 23:35:40 Uhr »
Ich würde mir den Teil der als Spooling Servo bezeichnet wird noch mal anschauen.
Dort wir ja die Betriebsspannung für die Wickelmotoren umgeschaltet  und sogar durch Rückkopplung der Induktionsspannung geregelt um beim umspulen eine lineare Geschwindigkeit zu halten.
Die gemessenen 9,7 Volt entsprechen ja der maximal möglichen Spannung.
Wenn die Motoren bei Wiedergabe ein zu hohe Spannung erhalten würde das auch den zu hohen Bandzug des rechten Wickelmotors bei Wiedergabe erklären.

Ich gehe weiter davon aus, das die Änderungen der beiden Widerstände nur einen Fehler zum Teil kompensieren, die eigentlich Ursache aber woanders liegt. Der Spooling Servo bietet sich da geradezu an.

Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #95 am: Sunday, 31.March.2013 | 20:11:05 Uhr »
Hi Kuni,

leider hast du schon einige Änderungen in der Schaltung vorgenommen und den Fehler dadurch umgangen.
Ich würd halt erst mal den Originalzustand wieder herstellen und dann mich durch die Schaltung arbeiten.

Falls wirklich bei ca. 190mA am rechten Wickelmotor das richtige Drehmoment erreicht ist,
sollte theoretisch am Emitter vom Q1105 ungefähr 8,5V anliegen (nach deinen Spannungsangaben).
Was ich dann nicht begreife ist, wie der linke Motor dann noch bremsen will - der muß doch dann erst recht mitlaufen ??
Die Konstandstromquelle mit Q1121 sollte ca. 25mA liefern (grob drübergerechnet) und bei Widergabe das Band abwickeln.

Das bei den Motoren die Lager verschleißen kenn ich zwar, nur das in der Elektronik der Reibungswiderstand teilweise aufgehoben wird - kenn ich nicht.
Falls die Motoren im Originalzustand wirklich super schwergängig waren, würde die Schaltung sinn ergeben - und das jetzige Problem auch.

Rechnet man mal 30mA auf den rechten Motor drauf (also ca. 220mA zum wickeln) käme ich mit den Originalwiderständen auf ca. 10V am Emitter vom Q1105. Das passt fast wie die Hand aufs Auge.
Auch die Schaltung für die Backtension macht dann wieder einen sinn. Demnach sollte der Motor von sich aus ein Bremsmoment haben, das deutlich höher liegt als gebraucht (ohne Kurzschluss oder gleichen) und die Aussage des Herrn Schmidt bekräftigen.

Evtl. kannst du es ja mal mit 68Ohm parallel zu beiden Motoren probieren (je Motor einen).
ch bezweifel nur, das du damit den Verschleiss aufgehoben kriegst.
Und vergiss nicht die restliche Schaltung in den Original zustand zu versetzen!!

Gr.
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #96 am: Sunday, 31.March.2013 | 20:18:23 Uhr »
Ich vergass, es sollten schon so 3W Widerstände sein. Ich hoffe nur dei Transistoren zum Spulen machen das noch mit.

Gr.
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #97 am: Sunday, 31.March.2013 | 20:25:26 Uhr »
schiete hab mich verrechnet - es sind um genau zu sagen 91 Ohm.
Immer dieses doowe theoretisieren - da haben halt nur Gelehrte was von - Handwerker weniger.
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #98 am: Sunday, 31.March.2013 | 21:37:06 Uhr »
Eine Änderung durch eine Andere ersetzen?

Im Manual steht :

During Wind/Rewind and Play CR1101 and CR1102 are supplying voltage to the resistor network leading to the base of Q1103

Das würde bedeuten das bei Play keine 10 Volt mehr am Emitter  von Q1105 mehr anliegen dürfen.
Warum sollte bei Wiedergabe auch die maximale Spannung anliegen?
Dann ist auch eventuell der Bandzug rechts selbst mit original Bauteilen wieder im richtigen Bereich und der Rest der Schaltung arbeitet auch wieder bestimmungsgemäß.

Leider befindet sich im Manual keine Wahrheitstabelle der Steuerung, dann wäre das eindeutiger.

Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #99 am: Sunday, 31.March.2013 | 22:01:37 Uhr »
Hi Ulrich,

du hast recht, das die 10V nicht sein müssen - hab ich auch drüber nachgedacht.
Nur leider liefert die Backtension einen Strom, der den Motor in die falsche Richtung betreibt.
Das sehe ich an der Schaltung für das Rückspulen.
Folglich muß ja irgendwo das Bremsen stattfinden. Also bleibt nur noch die Schwergängigkeit des Motors.
Das die Aufwickelseite durch den Widerstand funktioniert bezweifle ich nicht wirklich. Nur beim bremsen wirds wahrscheinlich nicht klappen!

Einig werden wir uns sein, das maximal 10V am Emitter vom Q1105 stehen werden (Motor plus).
Die V+ gemessen hat 16V - ergibt dann einen konstanten Strom mit Q1121 (Motor minus) durch den linken Motor, der nicht dem Bremsen dienlich ist (siehe Stromfluß Rückspulen).

Meiner Meinung nach gibts 3 Möglichkeiten
 - den Motor schwergängiger machen
 - die Schaltung grundlegend zu ändern
 - damit leben

Nachdem ich alles mit einem theoretisch erhöhten mechanischen Motorwiderstand durchgerechnet hatte - hab ich erst gesehen, das die Schaltung einen sinn ergibt. Vorher war mir nicht klar, wie die Geschichte überhaut klappen soll. Wer geht schon hin und wickelt das Band links ab ohne es zu beremsen??

Gr.
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #100 am: Sunday, 31.March.2013 | 22:08:21 Uhr »

Nur leider liefert die Backtension einen Strom, der den Motor in die falsche Richtung betreibt.


Nö, nicht zwingend.
Zudem ich mich mit der Theorie einer notwendigen Friktion in der Motorlagern einfach nicht anfreunden kann.

Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #101 am: Sunday, 31.March.2013 | 22:20:15 Uhr »
Wer will das schon.

Aber eine Konstantstromquelle bei einem minimum von 6V Potentialunterschied und einem Stromfluß in die falsche Richtung???
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Offline Frickler

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #102 am: Sunday, 31.March.2013 | 22:43:04 Uhr »
Wenn man sich das ganze so betrachtet, das der Motor bei höheren Drehzahlen einen höheren Spannungsabfall hat (bei Konstantem Strom)
und im Manual die Aussage

Zitat
“During Wind/Rewind and Play CR1101 and CR1102 are supplying voltage to the resistor network leading to the base of Q1103”

würde ich davon ausgehen, das im Spooling Servo dann das Aufwickeldrehmoment mit der Motorspannung nochmal geregelt wird.
Das hilft aber dem Abwickelmotor immer noch nicht zu bremsen.

Vieleicht fehlt in der Mechanik doch noch irgendwo das "Bremsband". Auf die Reibkräfte des Motors zu bauen hätt ich bei der Preisklasse auch nicht erwartet.

Gr.
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #103 am: Tuesday, 02.April.2013 | 17:27:52 Uhr »
Hi Ihr beiden,

...und danke, daß Ihr Euch die Mühe macht  .,a095 .
Ich kann nur leider den Tips in dieser Tiefe der Schaltungsanalyse mit meinen doch recht bescheidenen Kenntnissen nicht ganz folgen - Ihr habt mich also thematisch gerade etwas "abgehängt"  :shok:

Wenn ich die letzten Beiträge richtig gelesen und verstanden habe, dann scheint auch bei Euch ein wenig Ratlosigkeit zu herrschen.

Als Fazit nehme ich an dieser Stelle mal folgendes Resultat mit:

Meiner Meinung nach gibts 3 Möglichkeiten
 - den Motor schwergängiger machen
 - die Schaltung grundlegend zu ändern
 - damit leben

Meiner Meinung nach gibts 3 Möglichkeiten
 - den Motor schwergängiger machen

Hatte ich auch schon dran gedacht, widerstrebt mir im Moment aber noch, weil ich immer noch davon ausgehe, daß Tandberg genug "Luft" in die Schaltung designed haben müßte (waren ja auch keine Anfänger).

- die Schaltung grundlegend zu ändern

Da fehlt mir eindeutig das Know-How.
Ich habe am WoE versucht die Schaltung per LTSpice zu simulieren, was auch gelungen ist.
Verstanden habe ich sie aber immer noch nicht wirklich  ;0006 - vor allem den Spooling-Servo Teil.

Eine Sache habe ich mir als Notnagel überlegt:
Im kurzgeschlossenen Zustand hätte der Motor ja genügend Bremsmoment.
Man könnte ihn ja dann auch per Relais abhängen und kurzschließen, wenn das Deck in Play/Rec geschaltet wird.
In allen anderen Modi hängt man den Motor dann über das selbe Relais in die Schaltung, so wie sie gezeichnet ist.

- damit leben

Sieht im Moment alles ganz danach aus  .,a015

Gäbe es von Eurer Seite noch Hinweise, was ich konkret versuchen könnte ?

Wenn nicht, dann warte ich mal ab, was Jürgen's Kontakte in Richtung Tandberg Entwickler noch zu Tage fördert.
Danach kann ich immer noch den "Relais Notnagel" angehen.

BTW:
Falls es jemand brauchen kann, habe ich im Anhang mal die LTSpice Simulation angehängt.

LTSpice als Download gibt's hier:
http://www.linear.com/designtools/software/
Gruß, Kuni
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #104 am: Tuesday, 02.April.2013 | 18:28:24 Uhr »
Die genaue Simulation scheitert schon an den nicht vorhanden  Motormodellen.
Den angetrieben Motor als Widerstand funktioniert ja noch so leidlich, bei dem durch den Capstan gezogenen scheitert die Sache.
Der gezogene Motor wird mit steigender Drehzahl immer hochohmiger.

Bei dem Spooling Servo ist in deiner Simulation Q1102 gesperrt und Q1101 leitend, das wäre der “Full Speed” Modus. Da ist nichts mit “Servo”.
Die Frage ist halt, ob dieser Modus für Wiedergabe der richtige ist.

Na ja, aber gehen wir mal vom Normalzustand  “schwergängige Motoren” und “Full Speed” aus.
Der rechte Motor steckt einen Teil seines  Drehmoments in die Friktion.
Der linke Motor ist im Normalzustand so schwergängig das er in Laufrichtung betrieben werden muss.
Das würde aber bedeuten, das die Motoren hier nun beide unbrauchbar geworden sind.
Der rechte Motor steckt weniger Drehmoment in die Friktion, dafür mehr ins Band.
Dem linken Motor fehlt die Reibung, die elektrische Antriebshilfe ist nun kontraproduktiv.

Nachtrag: Sind die beiden Riemen zu den Wickelmotoren neu/original?

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Wednesday, 03.April.2013 | 00:05:39 Uhr von uk64 »

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« Antwort #105 am: Tuesday, 02.April.2013 | 19:39:58 Uhr »
Hallo zusammen, ohne mich jetzt zuviel einzumischen,
aber kann es nicht sein das Herr Schmidt recht hat mit den Motoren.
Der linke Motor muss bei Play langsam in Abwickelrichtung mitlaufen.
Auch würde ich, wenn es nicht viel Arbeit ist, und bei der Arbeit die schon in der Kiste
steckt geht das auch noch, die Motoren tauschen. Wisst Ihr wie viele Betriebsstunden
das Deck in USA auf  der Uhr hatte?. Bei den ganzen Fehlern würde mich nicht wundern
wenn es einige zuviel waren.
Grüße - Theo


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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #106 am: Tuesday, 02.April.2013 | 21:58:37 Uhr »
Hi zusammen,

unbrauchbar werden die Motoren nicht.
Da das Potential am linken Motor höher ist als am rechten kann der Spooling Servo durch die Diode CR1101 die Generatorspannung vom linken Motor nutzen und den rechten Motor nachregeln.
Das heißt: - desto schneller der linke Motor dreht
                 - desto höher die Basisspannung am Q1103
                 - desto weniger Basisspannung am Q1104
                 - desto weniger Spannung liefert der Spooling Servo und
                 - desto langsamer wird der rechte Motor.

Die Backtension liefert einen konstanten Strom, der unter anderem auch eine gewisse "Vorspannung" für die Rückmeldung im Spooling Servo liefert. Dadurch kann mit den Dioden CR1101 und CR1102 eine Auswahl beim Spooling Servo getroffen werden (Vorlauf oder Rücklauf).
Die Transistoren Q1101 und Q1102 können dann die Effektivität der Regelung ändern.

Nur ist in der Schaltung nichts zu erkennen, was dem Motor beim Bremsen hilft (wenigstens kann ich das nicht).
Dazu kommt, wenn der linke Motor abgeklemmt wird funktioniert die Regelung nicht, das heißt am Bandende hat der Aufwickelmotor zu viel Kraft.
Vielleicht funktioniert es ja wirklich, wenn die beiden Motoren getauscht werden. Ich denke beim Spulen wird die Schaltung weniger empfindlich sein.
Andererseits, wenn da Riemen sind - warum nicht einen dickeren Riemen nehmen - der würde die Mechanik doch etwas schwergängiger machen - oder??
Man muß ja nicht den Motor zerstören.

Schönen Gruß
Thomas
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und wenn du 88 hinlegst wird es doppelt unendlich

Offline uk64

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #107 am: Wednesday, 03.April.2013 | 00:37:02 Uhr »

unbrauchbar werden die Motoren nicht.


Ne, natürlich nicht. Sie würden ihren Dienst als Briefbeschwerer, Wurfobjekt und noch bei vielen anderen Sachen einwandfrei erfüllen können. ;0008

Aber das Ganze ist ja eh unter dem Vorbehalt einer tatsächlich notwendigen Motor-Friktion.
Im Gerät, mit der vorhandenen (nicht geänderten) Schaltung, ginge es dann halt nicht mehr.

Da dumme ist, das sich alles im Kreise dreht, R1122 geändert und es verschiebt sich gleichzeitig der Arbeitspunkt des Spooling Servos, damit eventuell wieder der Bandzug des rechten Motors nach oben.
R1175 geändert um den Bandzug nach unten zu korrigieren und es ändert sich der Strom durch R1121 und damit wieder (ganz leicht) der Strom durch R1122 da man irgendwann in den krummen Bereich der Kennlinie von CR1121/22 gerät.
Am Ende muss man mit irgendeiner Einschränkung leben und das für ein Gerät, das viel Geld gekostet hat.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Wednesday, 03.April.2013 | 00:43:32 Uhr von uk64 »

Offline kuni

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #108 am: Wednesday, 03.April.2013 | 14:32:20 Uhr »
Die genaue Simulation scheitert schon an den nicht vorhanden  Motormodellen.
Den angetrieben Motor als Widerstand funktioniert ja noch so leidlich, bei dem durch den Capstan gezogenen scheitert die Sache.

Ja, richtig, aber ich wußte mir nicht anders zu helfen. Als Ersatzschaltung eine Serienanordnung aus Spg.quelle + R ist ja auch nicht ganz richtig.

Bei dem Spooling Servo ist in deiner Simulation Q1102 gesperrt und Q1101 leitend, das wäre der “Full Speed” Modus. Da ist nichts mit “Servo”.
Die Frage ist halt, ob dieser Modus für Wiedergabe der richtige ist.

Das stimmt schon, zumindest stimmt es mit der Ist-Situation im Deck überein.
Ich hatte mich beim Erstellen der Schaltung gefragt, was vor R1103/R1102 aus der Logik kommend anliegt.
Da habe ich beide Male +5V gemessen.

Da wäre die Frage, ob vlt. die Logikansteuerung niO ist ?

Nachtrag: Sind die beiden Riemen zu den Wickelmotoren neu/original?

Ja, sind sie. Ich meine aber, daß die beiden iO sind.
Ich hatte zum Test die Riemenscheibe am Motor festgehalten und am Wickel von Hand gedreht und dabei gut Widerstand gefühlt.

...kann der Spooling Servo .... den rechten Motor nachregeln.

Nur ist in der Schaltung nichts zu erkennen, was dem Motor beim Bremsen hilft (wenigstens kann ich das nicht).

Mir ist Ulrich's Aussage, der Motor würde per Kurzschluß gebremst nach wie vor noch nicht ganz einleuchtend.

Das hat mehrere Gründe:
(1) Wenn ich mir den gezeigten Kurzschlußpfad anschaue, dann ist der gebildete Kurzschluß für mein Verständnis doch reichlich hochohmig.
Ich habe mir dazu gestern noch ein paar Gedanken gemacht, daß man den Begriff "Kurzschluß" hier vlt. nicht im Sinne einer niederohmigen Verbindung sehen darf, sondern eher darin, daß die Schaltung (der Servo ?) versucht am Motor die Spannungsdifferenz auf einen bestimmten Wert zu regeln.
Angenommen an den beiden Motoranschlußpins würde eine Spannung = 0V zu messen sein, dann würde das ja einem Kurzschluß entsprechen.
Ich weiß nicht, ob ich mich hier korrekt ausdrücke, jedenfalls ist das momentan mein Verständnis der Schaltung, so wie ich Euch verstanden habe.
Aus dem Gedanken heraus, daß die Bremswirkung duch ein "Nachregeln" des Potentials am Motor entstehen müßte, hatte ich die Simulation aufgesetzt.
Damit wollte ich die Eingriffspunkte/Bauelemente ermitteln, an denen man tricksen könnte (was ja nun nicht gelungen ist).

(2) Meine Momentenmessung zeigte ja, daß der Motor in abgestecktem Zustand mehr Bremswirkung entfacht, als eingesteckt (und am Meißten wenn er kurzgeschlossen wird).
Das bedeutet für mich, daß die Schaltung den Motor fälschlicherweise sogar leicht antreibt.

(3) Betreibt man das Deck in Play und ohne MC, dann kann man händisch fühlen, daß der Motor leicht mit dreht, bzw. mitdrehend einen spürbar geringeren Widerstand hat, als wenn man ihn von Hand rückwärts dreht.

Das kann nun natürlich Folge meiner Änderung sein, oder es liegt einfach daran, daß auch der Strom durch den rechten Motor mit eingeht und Auswirkungen auf die Ansteuerung des linken Motors hat.
« Letzte Änderung: Wednesday, 03.April.2013 | 18:40:43 Uhr von kuni »
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #109 am: Wednesday, 03.April.2013 | 15:07:24 Uhr »

Mir ist Ulrich's Aussage, der Motor würde per Kurzschluß gebremst nach wie vor noch nicht ganz einleuchtend.


Vergesse es, das war mein Denkfehler.
Bei vielen andere Geräte wird es halt so gemacht, hier habe ich die Konstantstromquelle um Q1121 nicht schnell genug erkannt. Dadurch fließt ja immer ein Strom in Drehrichtung durch den Motor.
Es ist wohl tatsächlich so, das eine gewisse Grundreibung/Widerstand aufgehoben werden soll.
Entschuldige die von mir verursachte Verwirrung.

Gruß Ulrich
« Letzte Änderung: Wednesday, 03.April.2013 | 15:13:08 Uhr von uk64 »

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #110 am: Wednesday, 03.April.2013 | 15:36:40 Uhr »
Kein Problem Ulrich  :drinks: - wir sind ja hier unterwegs die Schaltung zu begreifen.
Mein permanentes Sinnieren über diese Kurzschlußgeschichte hat mich jedenfalls zu einigen Einsichten kommen lassen...

Gut, d.h. dann ja aber auch, daß der linke Motor nur durch zwei Umstände abgebremst werden kann:
(a) durch seine eigene Reibung
(b) durch einen aktiv angesteuerten Rückwärtsbetrieb durch die Schaltung

Wenn wir mal (b) annehmen, dann sieht man doch aus meinen Messungen von neulich


daß der linke Motor genau mit 180mV angetrieben wird und eben nicht gebremst.

Dann muß das doch auch irgendwie in der Schaltung  möglich sein, diese Spannung zumindest möglichst klein zu bekommen.
Also wenn schon nicht aktiv gebremst, dann doch wenigstens mit minimalem Antrieb.
« Letzte Änderung: Monday, 15.April.2013 | 20:31:36 Uhr von kuni »
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #111 am: Wednesday, 03.April.2013 | 16:06:42 Uhr »
R1122 oder Q1121 entfernen.
Es kann dann nur sein, das der Spool Servo beim umspulen nicht mehr funktioniert.


daß der linke Motor genau mit 180mV angetrieben wird und eben nicht gebremst.


Denke hier in Strom und nicht in Spannung, da konstanter Strom und  Drehzahlabhängiger elektrischer Wiederstand des Motors wird die Spannung Drehzahlabhängig, das ergibt dann die Information für den Spool Servo.

Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #112 am: Wednesday, 03.April.2013 | 18:49:46 Uhr »
Ok, ich denke wir können auf die elektrischen Punkte "einen Deckel drauf machen"  :-handshake: .

Wir sind somit ja genau dort angekommen, was Hr. Schmidt auch gesagt hatte, d.h. daß das Erhöhen oder Ausbauen von R1122 die einzige Möglichkeit sei.

Wie schon gesagt:
Ich hatte das ja schon mal ausprobiert den R1122 ganz entfallen zu lassen, aber das Bremsmoment hatte sich da nicht mehr nennenswert erhöht. Q1121 raus machen, hätte den gleichen Effekt.

Ich muß hier aber auch mal (wieder) sagen, daß (auch wenn wir uns irgendwie im Kreis gedreht haben) ich solche Diskussionen hier im Forum mehr als schön und lernenswert empfinde. Mir hat das doch mal wieder einen erheblichen Einblick in die Schaltungstechnik gebracht.

Herzlichen Dank - Dir Ulrich und "Frickler" - dafür  .,a095

Ich werde mal bei Gelegenheit die mechanische Seite nochmal unter die Lupe nehmen, d.h.:
- andere/neue/dickeren Riemen ausprobieren
- evtl. die Motoren tauschen

Evtl. ergibt sich dort noch was....



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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #113 am: Wednesday, 03.April.2013 | 19:07:12 Uhr »
Ich kann es nicht auf deinen Bildern nicht genau erkennen, aber haben die Motoren hinten eine Möglichkeit das Achsspiel einzustellen?



Auch das kann ich nicht genau erkennen, sind die Motoren von Mitsubishi und steht da irgendeine Nummer drauf?

Auf den Bildern sieht das so aus als ob man die Motoren relativ einfach um 180 Grad drehen könnte.
Vielleicht einfach das erst mal ausprobieren.

Gruß Ulrich

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #114 am: Thursday, 04.April.2013 | 20:08:59 Uhr »
Den Pfropfen hatte ich noch gar nicht bemerkt.
Hab' da mal versucht dran zu drehen, bewegt sich aber kein bischen.

Aufschrift ist:
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #115 am: Friday, 05.April.2013 | 19:40:16 Uhr »
Ein AAAHAAAA  :_yahoo_: Erlebnis:

Auf den Bildern sieht das so aus als ob man die Motoren relativ einfach um 180 Grad drehen könnte.
Vielleicht einfach das erst mal ausprobieren.

Hab' ich ausprobiert:
Den linken gedreht um 180° und siehe da, nun sind das 15 g-cm auf der linken Seite.

Heißt das nun, daß der Motor einseitig eingelaufen ist ?
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #116 am: Friday, 05.April.2013 | 21:25:19 Uhr »
Nun, das heißt zumindest ,das ich mich bezüglich der Motorfriktion endgültig geschlagen geben muss.

Kannst du den rechten Motor auch noch mal drehen?
Mich würde interessieren wie sich  der Bandzug rechts dann verhält.

Gruß Ulrich.

Offline kuni

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #117 am: Friday, 05.April.2013 | 23:27:24 Uhr »
Klar habe ich schon  :grinser:, auch dort kommt man besser hin.

Hier mal eine kleine Tabelle, zwecks Übersicht:

Motor links                Motor rechts                Back Tension (links)                Take-Up Tension (rechts)
0° (nicht gedreht)0° (nicht gedreht)~8 g-cm60 g-cm
180° (gedreht)0° (nicht gedreht)15 g-cm60 g-cm
180° (gedreht)180° (gedreht)15 g-cm45 g-cm

Auch rechts bringt die 180° Drehung also eine deutliche Verbesserung.
Das scheint nun also des Rätsels Lösung zu sein.

Schlußfolgerung nach meinem Verständnis:
  • Tandberg hat da ganz eindeutig mit der Reibung in den Motoren "kalkuliert"
  • Links treibt man zur Verringerung der motoreigenen Reibung etwas an
  • Rechts nutzt man die motoreigene Reibung, bzw. kalkuliert sie halt ein
  • Mein Deck dürfte demnach tendenziell in seinem früheren Leben eher ein "Vielläufer" gewesen sein

Ich erkläre mir den Effekt nun folgendermaßen:
  • Die Riemen üben einen Zug aus, der im Laufe der Zeit dazu führt, daß die Motorachse an einer Stelle im vorderen (Sinter-) Lager einläuft und diese gleichzeitig poliert.
  • Die Reibung wird dann geringer und ab einem bestimmten Maß, kann die Schaltung das dann nicht mehr ausgleichen.
  • Durch das Drehen um 180° kommen nun Lagerstellen mit der Motorachse in Berührung, die sozusagen "noch unverbraucht" sind, also quasi eine Reibung im neuwertigen Zustand haben.
  • Das wiederum führt dazu, daß die Motoren über die Schaltung wieder im Arbeitspunkt des Servo betrieben werden.
  • Da die Riemen leicht schräg nach innen ziehen, hätte ein links/rechts Tausch der Motoren vermutlich den gleichen Effekt gehabt.

Ich habe versucht, das hier mal grafisch darzustellen:


Eine Frage stellt sich noch:
Sind die 15g-cm links denn nun ok oder schon wieder einen Tick zu viel ?
« Letzte Änderung: Monday, 15.April.2013 | 20:34:18 Uhr von kuni »
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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #118 am: Saturday, 06.April.2013 | 11:50:06 Uhr »
Hallo, na also. Hat der Herr Schmidt doch recht gehabt, hätte man alles schneller hinbekommen können.
Man soll auch mal auf alte Leute hören. Hatte ich wohl auch recht das Dein Deck in den USA jede menge km
auf die Uhr bekommen hat.
Aber es freut mich und auch Herrn Schmidt das es jetzt wohl läuft.
Grüße - Theo

Offline kuni

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Re: Tandberg TCD-3014
« Antwort #119 am: Monday, 08.April.2013 | 22:08:23 Uhr »
Na ja Theo, es wollte hier ja glaube ich keiner wirklich die Aussage von Hr. Schmidt als "Larifari" hinstellen, aber es ist doch immer mal wieder interessant, das eine oder andere kritisch zu hinterfragen, sich seine eigenen Gedanken zu machen und so zu bestimmten Einsichten zu kommen.

Auf Grund der Aussage "die Motoren laufen halt sehr leichtgängig", kommt mir zumindest als erstes Mal in den Sinn, das Leichtgängigkeit ja eigentlich ein positives Attribut eines Motors ist - nach dem Motto: Je leichtgängiger, desto besser.

Daß das auch in manchen Fällen (wie hier) kontraproduktiv sein kann, daran denkt man doch im ersten Moment nicht wirklich, oder ?

Wie auch immer - ist ja nun gelöst.



Die eine Frage hatte mich noch beschäftigt:

Sind die 15g-cm links denn nun ok oder schon wieder einen Tick zu viel ?

Ich hätte mal gesagt, daß das den Kohl nicht fett macht, zumal die Motoren von alleine wieder leichtgängiger werden - im Laufe der Zeit.

Nun hat Jürgen freundlicherweise mal seine Kontakte in "Bandentwicklerszene" bemüht und mir dazu noch einige Infos mitgeteilt, die ich hier der Vollständigkeit halber kurz anfügen möchte:
  • Die Bandzüge 15g links / 50 g rechts wurden als iO bestätigt.
  • Ebenso wurde von dort bestätigt, daß ein einseitig eingelaufenes und O-förmig verformtes Motorlager (bei kleinen Axialkollektordurchmessern) zu einer Dejustierung des Motors führt und dadurch das Drehmoment reduzieren kann.
Insgesamt muß man dann aber auch annehmen, daß die Situation in den Motoren nur eine gewisse Zeit gut gehen wird.
Der Schaden wird aber vermutlich wiederkommen und das ggf. schneller als früher, weil das Lager ja nun schon aufgeweitet ist.

Ich habe also schon mal bei Hr. Schmidt angefragt, was denn 2 neue Motoren kosten würden....
... mal schauen.
Gruß, Kuni
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