Quellenumschalter - mal wieder... -> gelöst mit Patchbay

[kuni]

Hi zusammen,

es stellt sich heraus, daß ich in meinem Gerätepark doch immer wieder die gleichen Geräte einschalte, weil ich die diversen Quellgeräte fix an einem Verstärker/Receiver angeschlossen habe. Ich würde mir nun hier doch eine Möglichkeit wünschen, über eine "Alles auf Alles Umschaltbox" mehr Flexibilität in die Anlage zu bekommen.

Für die Lautsprecher hatte ich mir dazu schon mal was gebastelt:
http://kuniseins.funpic.de/AmpSwitch/AmpSwitch_Introduction_d.html

Ausgehend davon hatte ich auch schon mal einen Quellenumschalter angedacht:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4329.0

Nun möchte ich aber nicht unbedingt was basteln, sondern ggf. eine günstige Fertiglösung verwenden.
Was mir bisher über den Weg gelaufen ist:

• Canton Combi 600
• Telefunken U250/20
• Telefunken U250 (scheint aber für meinen Zweck zu wenig Anschlußmöglichkeiten zu besitzen)

Nachteil: Das "Combi 600" wird wohl recht teuer gehandelt und das "U250/20" ist ein Mordstrumm.

Nun suche ich also nach anderen Möglichkeiten, ohne die diversen "low cost Umschalter" kaskadieren zu wollen.

Was ich anschlußtechnisch mindestens benötige ist:

• 6x Verstärker/Receiver
• 2x Lautsprecher
• 3x Hochpegel (Tuner, CD, PC)
• 2x Plattenspieler
• 6x Tape (mit Aufnahme + Wiedergabe)

Idealerweise sollte das auch mit Cinch sein, daß ich mir die Adaptiererei DIN->Cinch sparen kann.

Fällt Euch dazu außer den o.g. Geräten, bzw. einer DIY Lösung noch was ein ?

[PeZett]

Hallo Kuni,

bei der von Dir gewünschten Anzahl unterschiedlichster Geräte (einschl. LS u. Phono) fallen mir keine Fertiglösungen ein - es sei denn, dir gelingt es, so ein Umschaltpult aus einem verblichenen Hifi-Studio zu ergattern. Darüberhinaus sind sie, wie du schon schriebst "ein Mordstrumm".
Andere Alternative: "Stöpseln" d.h. entweder alle Ein- und Ausgänge mit kurzen Kabeln versehen und dann mit Kupplungen verbinden (was wüst aussieht, ohne Beschriftung der Kabel ein Verwirrspiel ist und sich am besten
in einer Schublade unter dem Geräteturm verstecken lässt...) oder sogenannte Patchbays zur Hilfe nehmen.
Die bringen ein wenig mehr Ordnung (Beschriften muss man auch und hat auch die kurzen Verbinder recht unschön vorne an der Bay herumbaumeln), birgt aber den Nachteil, dass es das meist nur in 6,3 mm "Klinke" gibt,
weil aus der Studiotechnik kommend.

Gut, universell und übersichtlich geht (zumindest für die von dir gewünschte Gerätemenge) meines Wissens nach wirklich nur im DIY-Verfahren.

Gruß
Peter

[kuni]

Hi Peter,

danke für Deine Gedanken zum Thema 

Umstöpseln ist denkbar ungünstig, weil bei mir die Geräte auf einer Hochkommode nebeneinander stehen und ich deswegen nur erdenklich umständlich an die Hinterseiten komme.

"Patchbay" sagte mir nichts, aber googeln macht ja schlauer ...
Wenn ich das richtig sehe, dann sind das sozusagen "Verteiler" bei denen die gewünschte Verbindung gesteckt wird - parktisch ein "Vermittlungsamt"  - also halt "komfortables Umstöpseln".

Dann bräuchte ich überall Klinke/Cinch Adapter und den ganzen Kabelverhau habe ich vorne - auch nicht wirklich schön.

[PeZett]

Hallo,

Patchbay: ja - "Vermittlungsamt" trifft es...   ...und auch richtig: schön geht anders. Klinke/Chinch-Adapter würde ich aber nicht nehmen - dann lieber in einer Wochenendaktion die richtigen Kabel direkt mit Klinken (auf der einen Seite) selbst löten. Und auch die kurzen Brücken für vorne lötest Du entweder selbst zusammen oder schaust, was der Musikalienhandel (z.B. Thomann.de) so im Angebot hat.
(Bingo: dacht ich doch, das die bei Thomann was haben - für Löt-Faule: http://www.thomann.de/de/the_sssnake_sk369s-03_patchkabel.htm)

Was das Stöpseln angeht habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte: alle Strippen nach vorne
ziehen und dann mit Kupplungen (Chinch female-female-Kupplungen) zusammenschalten was zusammengeschaltet werden soll. Wenn Deine Geräte in/auf einer Kommode stehen, könntest Du die Kabel alle in eine Schublade hineinführen und die Stöpselei dort machen - dann ist der "Kabelknoten" in der Lade unsichtbar aufgehoben.

Gruß
P.

[kuni]

Ok, hab' ich verstanden.

Bei mir sieht diese Kommode halt so aus (nicht mehr ganz aktueller Zustand):


Die Kabel wären dann halt schon sehr unschön nach vorne herausgeführt.
Preislich geht's bei Thomann mit den Patchbays bei 25,90€ los (24 fach). Dann kommen noch Patchkabel dazu und die zu lötenden Klinke/Cinch Adapter.

Ich habe früher mal E-Schlagzeug gespielt und da auch Klinkenkabel selbst gelötet, mit den billigsten Steckern die's gab (auf Grund der Menge). Würde ich nie wieder nehmen, weil da immer die Tülle abging. Ergo: Stabilere Klinken und damit bei der Menge auch ein rechter Kostenfaktor. Dann kommt noch hinzu, daß ich ja tonnenweise Adapter löten muß

Puuuuh 

Weiß nicht. Ich glaube das wird recht teuer, zudem arbeitsintensiv, sieht nicht dolle aus und bei Umstecken muß man richtig mitdenken 

[kuni]

Habe mir gerade mal prophylaktisch ein paar Vorgedanken zur DIY Variante gemacht:

Mit Drehschaltern 2-polig/6 Stellungen würde ich alle meine Eventualitäten abdecken können.
Dafür jeweils einen für die Auswahl der Quelle und einen für die Auswahl des Receivers/Verstärkers:

• 2x Drehschalter für 6x Hochpegel auf 6x Receiver
• 2x Drehschalter für 6x Plattenspieler auf 6x Receiver
• 2x Drehschalter für 6x Tape Wiedergabe auf 6x Receiver
• 2x Drehschalter für 6x Tape Aufnahme auf 6x Receiver

Dabei jeweils nur die heißen Adern geschaltet, Masse pro Schalter zusammengefasst und ungeschaltet weitergereicht.

Das wären dann gesamt:

• 8x Drehschalter
• 4 x 12 x 2 = 96 Cinch Buchsen 

Gäben tät's das bei Reichelt in zwei Ausführungen:
Lorlin "DS 2" geschlossen (http://www.reichelt.de/Drehschalter/DS-2/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=7212&GROUPID=3283&artnr=DS+2)
und in einer offenen 2x2 Pol / 6 Stellungen Variante:
http://www.reichelt.de/Drehschalter/RS-246/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=15295&GROUPID=3283&artnr=RS+246

Kennt die jemand, taugen die ?
Was ist Eurer Meinung nach davon zu halten, wenn man über zwei solche Schalter die Plattenspieler schleift (ich benutze nur MM) ?

[WHSOUND]

http://www.nilesaudio.com/product.php?prodID=TSB-3&recordID=Source%20Switching%20Systems&categoryID=Switching%20Systems&catcdID=10&prdcdID=FG00080

Ich benutze Umschalter fuer meine Lautsprecher von NILES (ABS-1). Fuer Audio/Tape Eingaenge gibt es auch Schalter bei NILES aber leider nur fuer 4 Eingaenge/Ausgaenge. Ich habe eine Schaltbox von Akai mit vier Ein/Ausganegen in meiner Anlage. Frohes Fest aus den USA.

[WHSOUND]

Berichtigung zu meiner Nachricht: Der Schalter von NILES ist nur fuer 3 (DREI) Audio Eingaenge/Ausgaenge gebaut.

[kuni]

@WHSOUND
Guter Tip mit dem Niles Umschalter, aber letzten Endes halt auch nur für einen kleinen Teil meiner Gerätschaften nutzbar.

@all
Mit Jürgen hatte ich mich gestern noch unterhalten, weil er auch mal eine Patchbay betrieben hat. Danach habe ich mir nochmal die Unterlagen von solchen Patchbays genauer angeschaut.

Mir schien das zunächst so, daß alle Kabel von vorne zugeführt werden, dem ist ja aber nicht so.
Die Geräteseite wird von hinten verkabelt und vorne findet mit den kurzen Patchkabeln nur die Verschaltung untereinander statt.
Damit ist ja dann die große Menge des Kabelsalats hinten und damit aus dem Blickfeld 

Bei Thomann hatte ich zunächst nur die Patchbays mit 6,3mm Klinke vorne und hinten gesehen.
Jürgen brachte aber auch noch den Hinweis, daß es auch welche mit mit 4,4mm Klinke (Bantam TT Stecker) vorne und Lötösen hinten gibt.

Vorteil:
- Im Signalweg entfällt eine Steckverbindung (weil hinten gelötet).
- Damit braucht es keine Klinke-Cinch Verlängerung an die Geräte, sondern einfach nur verlötete Strippen mit geräteseitigen Cinch Steckern
- Diese "Bantam TT" (Tiny Telephone) Stecker sind im Prinzip Klinken, aber beim Stecken nicht kurzschließend und deswegen prinzipiell auch für die Lautsprecher geeignet.

Jürgen hat darüber auch Plattenspieler mit MM Abnehmer laufen lassen, ohne Brummprobleme.

Zu den Bantam Steckern:
Die kommen wohl ursprünglich aus dem Telekommunikationsbereich, werden aber bei solchen Patchfelder wohl bis heute in der Studiotechnik eingesetzt, weil sie dünner als Standardklinke, auf viele Steckzyklen ausgelegt und eben nicht kurzschließend sind.
Preislich sind die noch nicht mal sooo viel teurer als gute Klinkenstecker.

Bei den Patchbays unterscheidet man wohl 3 Verbindungsarten:

normalled:
Hintere Buchsen sind miteinander verbunden (Vorzugsverbindung).
Trennung dieser Verbindung erfolgt, sobald vorne (oben oder unten) eingesteckt wird.

half-normalled:
Hintere Buchsen sind miteinander verbunden (Vorzugsverbindung).
Sobald vorne eingesteckt wird, ergibt sich ein Y-Abgriff.

thru:
Hintere obere Buchse, mit vorderer oberer Buchse verbunden (unten dito).

Von Neutrik gibt's solche Patchbays mit Lötanschluß hinten, Bantam Stecker, Verbindungsart pro Kanal durch Lötbrücke hinten konfigurierbar.
BTW: Patchbays werden einem in Ebay für kleines Geld hinterhergeschmissen, sogar die professionellen Ausführungen.

Ich habe mal den Verkabelungsaufwand etwas durchgerechnet, ist gar nicht so schlimm (L/R/Masse in einem Kabel):
Pro Receiver: 1x Phono, 1x Aux, 2x Tape (Rec/Play) = 4x pro Receiver = 24 Strippen bei 6 Receivern

Dazu noch:
2 Strippen (2x Plattenspieler)
3 Strippen (3x Hochpegelgeräte)
12 Strippen (1x Tape Rec, 1x Tape Play, bei 6 Tapes)

Ergibt gesamt: 41 Strippen die hinten zu verlöten wären

Das entspräche dann (wenn ich nun alles korrekt kapiert habe) 41 Kanälen an der Patchbay und damit käme ich mit einer kleinen 48 kanaligen Bay zurecht.

Hört sich eigentlich recht gut an, kostet dann wohl auch nicht die Welt und der Lötaufwand hällt sich auch in Grenzen.

[kuni]

Habe die Verbindungen mit einer Patchbay mal versucht zu skizzieren...

Hier das Default "Routing im nomalled Mode", also (hier mal nur beispielsweise und der Einfachheit halber nicht für alle Geräte gezeichnet) die Verbindung ohne gesteckte Patchkabel:



Hier als Beispiel, wenn ein Plattenspieler, der per Default an Receiver 1 angeschlossen ist, auf Receiver 2 geroutet werden soll:



Edit: Receiverbezeichnung in Bild2 korrigiert

[PeZett]

Hi Kuni,

wenn Du schreibst "BTW: Patchbays werden einem in Ebay für kleines Geld hinterhergeschmissen...", dann ist zu bedenken, dass die komfortable Patchbay von Behringer (...also die, mit den Modi-Schaltern oben drauf) auch in NEU gerade mal 69,- kostet. Wenn sie allerdings seeeeehr günstig angeboten werden, sollte man aufpassen, dass
es sich nicht um ein im Stage-Alltag runter gerittenes Exemplar handelt. Von defekten Schaltern und ausgelutschten
Buchsen hast Du näml. nichts.

Gruß
Peter

[kuni]

Hi Peter,

ja, das ist mir wohl bewußt, mit den abgerockten Bühnenteilen.

Bei Thomann kann man in den Bewertungen auch ablesen, daß die günstigeren Patchbays mit Klinke (Neutrik NYS SPP-L1, Behringer PX3000) alle im Laufe der Zeit an Kontaktproblemen leiden. Gut wird's dann wohl ab 100€, z.B. Samson S-Patch Plus - wenn's Klinke sein soll.

Bin aber im Moment sowieso eher auf dem Trip was gebrauchtes aus dem Studiobedarf (Bantam vorne, hinten gelötet) zu verwenden.
Auch die sind (gemessen am deutlich teureren Neuanschaffungspreis) recht günstig gebraucht zu bekommen.

[kuni]

Es wird mich wohl bald eine Patchbay erreichen, also habe ich mir mal so meine anschlußtechnischen Gedanken gemacht.
Verkabelt wird da nun rückseitig mit Lötanschlüssen, gepatcht (vorne) per Bantam-Stecker. Anschlüsse also 3-polig.

Nun bin ich mir nicht schlüssig, wie ich die Erdung der Plattenspieler realisieren soll/muß:
(a) Auf Signal-GND gelegt
(b) Per separater Ader, sternförmig von der Patchbay ausgehend (zentraler GND Punkt) an jeden einzelnen Receiver und Plattenspieler

Was meint Ihr ?

[PeZett]

...zentraler Erdungspunkt...

Gruß
P.

[kuni]

Danke Peter, dachte ich mir.
Ich habe mir eine Skizze gemacht, wie ich die Patchbay belegen will und komme da nun bei Vollverdrahtung aller Phono / Aux / Tape-In/Out Kanäle von allen Receivern auf insgesamt 51 Cinch-Strippen, mit 102 einzelnen Steckern.
Ich bin also froh um jede Strippe, die nicht unbedingt sein muß.
Durch die Sternverdrahtung würden weitere 8 Erdungsleitungen (6x Receiver + 2x Plattenspieler) dazu kommen.

Ich bemerke gerade, daß ich mir noch nie wirklich Gedanken über den genauen el. Sinn dieser Erdleitungen gemacht habe  .
Es geht doch dabei darum, daß das Erdkabel am Plattenspieler typischerweise mit den Metallteilen (Arm, Chassis ...) verbunden ist (getrennt von der Signalmasse) und dadurch als Abschirmung dient. Verstärkerseitig geht das dann ans Gehäusechassis, welches meißt wiederum mit Verstärkermasse verbunden ist.

Nun sind alle Geräte mit der Patchbay (rückseitig) fest verbunden, auch die Signalmassen der einzelnen Cinch-Verbindungen.
D.h. auch das Gehäusepotential der Receiver liegt dort am Massepin. Damit müßte es doch aus ausreichen, die Erdung der Plattenspieler an der Patchbay vorbei ans Gehäuse von irgendeinem Reciever anzuschließen und nicht zwingend ans Gehäuse des Receivers, von dem abgespielt werden soll.

Liege ich da falsch ?

[PeZett]

Hallo,

...es geht ja kurz gesagt nicht nur um "Erdung" sondern auch darum, dass die Kreise Masse-seitig (bzw. Schirm-seitig) auf einem (gemeinsamen) Potenzial liegen. Das gelingt i.d.R. am besten an einem Sternpunkt.

EDIT: ...leztendlich kann's aber uU wohl auch brummen, wie mich Jürgen aufklärte. Also besser ausprobieren.

Gruß

P

[kuni]

Kleines Update an dieser Front, weil ich die Tage einige Versuche wegen Verkabelung der Patchbay gemacht habe:

Eine meiner Anlage steht recht weit von den anderen weg. Das sind einfach 6m, wenn dann ein Signal über die Patchbay gehen soll, dann sind das hin und zurück 12m. Ob das mit Phono noch gut gehen würde habe ich nun mal ausprobiert.

Es geht nicht  - war ja eigentlich fast schon zu erwarten 

Wo ansonsten (bei angehobenem Tonarm) bei Lautstärke 100% Rauschen und ein leichter Brumm zu vernehmen ist, brummt das schon bei 40% richtig ordentlich, wenn da 12m Kabel + zusätzliche Schaltübergänge in der Patchbay dazwischen sind.

Da die Geräte alle unsymmetrisch sind, brachte da leider auch der Tip von Jürgen (die Plattenspieler symmetrisch zu verkabeln) nur eine leichte Verbesserung.

Beide Verkabelungsvarianten bleiben für mich mit Phono ein "NO-GO".
Das "Patchbay-Projekt" läßt sich so also nur für Hochpegelquellen nutzen, aber ich bleibe dran ...

[deep]

Zumindest wars ein mutiger Versuch !


Die Chancen auf Erfolg waren natürlich gering, aber bei Mikrofonen zB gehen auch deutlich weitere Strecken - allerdings sind dort die Verstärkereingänge auf sowas besser eingerichtet.
Bleibt dir noch die Option, kleine Phono-pre zu den Plattendrehern zu stellen oder in die Zarge einzubauen.
 
Was für ein Kabel hast du verwendet - wenn ich fragen darf - und wie bist du mit dem Schirm und der Plattenspieler-Erdung gefahren?
Die Patchbay war mit symmetrisch belegten Klinkensteckern ?

[heinzmen]

Moin,

also... meine Meinung ist das diese Klinken Steckfelder was für die Tonne sind in NF Bereich. Ich habe auch viele Experimente gemacht und bin dann bei einem LEMO ( Lemosa ) Steckfeld geblieben. Das ist das beste was man bekommen kann.
Mein Steckfeld hat 32 Input ( XLR ) und 32 OUTPUT ( XLR ) die man alle miteinander verbinden ( stecken über Lemo Brückenstecker oder Lemo Patchkabel ) kann natürlich alles symetrisch.

Keine Kontaktprobleme wie bei den schrottigen Klinken. Egal welche Firma.
Zu dem Plattenspieler... ein Entzerrer direkt am Spieler würde das Problem mit dem langen Kabel lösen. Ich habe bei meinem einen Entzerrer mit symetrischen Ausgang dran und dann auch 5meter Kabel da brummt nix....

Gruss Heinzmen der alles symetrisch hat.....

[kuni]

Aus Kostengründen (weil da zig Meter Kabel zusammenkommen) wurde es das einfache 2x0,14mm² (Reichelt "ML 214").
Nicht das Beste - ich weiß - aber alleine die Stecker kosten bei der Menge schon ein Vermögen.

Phono-Pre's will ich keine einsetzen, auch aus Kostengründen.

Ansonsten war da noch gar keine Patchbay dazwischen. Das sollte eine mit Bantam werden, die liegt aber noch beim Jürgen.
Ich wollte einfach nur mal die Leitungslänge checken und habe 2x6m mit Cinch Stecker auf Kupplung verbunden.
Das hat schon ausgereicht. Als Test auch ok, weil mit eingeschleifter Patchbay wird das ja tendenziell nur noch schlechter.

Wie auch immer: Die Plattenspieler sind raus aus dem Projekt und die eine Anlage für die ich die 2x6m bräuchte auch.
Bleiben immer noch genügend Tapedecks + 1xCD + 1xPC die ich mit gutmütigen 2x1,5m verkabeln kann.

Ich melde mich...

[deep]

Ah, ok

Auch wenn du  Brumm und Einstreuungen in den Griff bekommst, ein Cardridge ist zusammen mit dem Kabel und der Phono-Eingangs-Impedanz eigentlich als Funktionseinheit zu sehen.
Was heisst, dass du selbst ohne Bumm und ohne Einstreuungen mit hoher Wahrscheinlichkeit klangliche Einbussen würdest hinnehmen müssen - oder alternativ - jeden Phonoeingang auf das Kabel neu abstimmen musst.

Allerdings - ich würde dir empfehen den Versuch mit leichten Änderungen in der Anordnung  zu wiederholen. Im Prinzip hast du nämlich immer sehr ähnliche Probleme mit analogen Signalkabel - bei höheren Pegeln ist es nur weniger offensichtlich und hier hast du ein super Lernobjekt

Mein Tip wäre: besorge dir ein 3-poliges Kabel mit einem gemeinsamen, geflochtenen Schirm.
Beim Grossen C  zB LiYCY Steuerleitung geschirmt 3 x 0.25 mm² Grau Meterware Kabeltronik ( http://www.conrad.de/ce/de/product/486443/LiYCY-Steuerleitung-geschirmt-3-x-025-mm-Grau-Meterware-Kabeltronik?ref=searchDetail ) 

Das verschalte dann folgend auf der pre-amp-Seite:
Schirm : nicht verbunden
1 Litze auf HOT  und zwei Litzen auf GND

Auf der Cardridge-Seite verschalte so:
Schirm auf eine der GND Litzen
Cardridge  GND auf die andere  GND Litze
Cardridge HOT auf HOT 

Die Masse des Drehers führst du am besten mit einem weiteren Kabel in der gleichen Logik zu, nur dass du dort halt zwei der Litzen als "Masse-Signal" hernimmst.
Dh preamp-seitig alle drei Litzen auf Masse - Dreherseitig den Schirm auf eine der Litzen, die beiden anderen aufs Dreher-Chassis 
Alternativ kannst auch probieren die Masse  des Drehers mit den beiden Schirmen der Siganlkabel zu verbinden und auf ein drittes (Masse-)Kabel verzichten - was eben besser geht.

Ich setze dabei voraus, dass das Deher-Chassis nicht geerdet ist, der phono-pre jedoch sehr wohl.

Diese Variante ist alles andere als "textbook-like" - ich empfehle dir dennoch es auszuprobieren. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wirst du nie mehr wieder auf  einzelgeschirmte Kabel zurückgreifen.

[Jürgen Heiliger]

Michael,

gerade die von Dir vorgeschlagene Verkabelungs-Vorgangsweise würde ich eben niemals empfehlen...... weil somit nimmst Du Dir die Möglichkeit MC-Tonabnehmer Vollsymetrisch betreiben zu können.

Außerdem trifft Deine Aussage bezüglich der Kabelkapazitäten bei der Verwendung von MCs eben nicht!
Bei MCs spielen die üblichen Kabelkapazitäten bis zu 120 pF / m erst ab weit über 100 kHz eine messbare Rolle.


Michael, ich würde beim Plattenspieler, wenn mit symetrischer Leitung gearbeitet wird, immer folgend verdrahten.....

Tonabnehmer + => Heißen Innenleiter
Tonabnehmer - => kalter Innenleiter
Plattenspieler Masse => Abschirmung
= Beschaltung am XLR-Stecker für den Symetriebetrieb MC an einer Symetrischen Phonovorstufe

Beim Betrieb eines MM die Abschirmung dann an die entsprende GND-Klemme des Phonovorverstärkers aufgelegt und fertig.
Damit hält man sich alle Optionen offen ohne große Lötarbeiten.

Dass solches nicht mal eben mittels Klingeldraht lösbar ist, sollte einem jeden klar sein.

Solches sollte in jedem Fall mit einem Hochwertigen Mikrofonkabel gemacht werden, welches eine Baumwollseele (Knickschutz) und einen Doppelwendelschirm besitzt. Gute haben auch 47 pF und weniger je laufender m.

Da hat man auch keinerlei Brummprobleme.

[Jürgen Heiliger]

Heinz,

das Steckfeld welches Matthias von mir bekommt ist mit Banttam TT Steckern ausgestattet, welche wesentlich besser wie normale Klinkenstecker sind.

[deep]

gerade die von Dir vorgeschlagene Verkabelungs-Vorgangsweise würde ich eben niemals empfehlen......

Michael, ich würde beim Plattenspieler, wenn mit symetrischer Leitung gearbeitet wird, immer folgend verdrahten.....
Tonabnehmer + => Heißen Innenleiter
Tonabnehmer - => kalter Innenleiter
Plattenspieler Masse => Abschirmung

Tja, so hat halt jeder seine Vorlieben, eh klar
Verkabeln ist sowieso eine never ending story

...somit mimmst Du Dir die Möglichkeit MC-Tonabnehmer Vollsymetrisch betreiben zu können.

Hat Kuni denn einen phono-pre mit einem echten symmetrischen Eingang ?
Ich bin natürlich von einem üblichern, unsymmetrieschen Phono-Eingang ausgegangen - ist aber egal - auch bei vollsymmetrieschem Eingang würde ich genau so und nicht anders beschalten - die  "-" Litze des Cardridge  dann halt logischer Weise nicht auf GND sondern auf den "-"IN beim symmetrischen phono-Eingang.

Ich kanns auch dir nur empfehlen:
probier das mal aus und hör dir das Ergebnis - im Vergleich zu einzelgeschirmtem Kabel - ausgiebig an.

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

bei Deinen eigenen Kabel darfst Du gerne machen was immer Du willst, aber gebe niemals Tipps wo die sehr gute Schirmwirkung eines Doppelwendelschirms zunichte gemacht wird.

Denn dies wäre bei Deinem Vorschlag der Fall!


Und, es ist doch völlig unerheblich ob man die Möglichkeit eines Vollsymetrischen Betrieb eines Plattenspielers inkl. Phonovorstufe hat oder nicht......
Es geht um das Abschirmverhalten....... einer symetrischen Leitung und nichts anderes!

Das der Vollsymetriebetrieb der Königsweg ist, und man ihn wählt oder nicht, sollte doch einem jeden selbst überlassen bleiben.

[deep]

Diese Variante ist alles andere als "textbook-like" - ich empfehle dir dennoch es auszuprobieren. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wirst du nie mehr wieder auf  einzelgeschirmte Kabel zurückgreifen.

Hi Michael,

bei Deinen eigenen Kabel darfst Du gerne machen was immer Du willst, aber gebe niemals Tipps wo die sehr gute Schirmwirkung eines Doppelwendelschirms zunichte gemacht wird.

Halllo Jürgen

Ich will mich da nicht lange erklären oder um dB-Werte der Abschirmung streiten, aber sollte nicht jeder selber entscheiden ob er meinen Vorschlägen und Anregungen  folgen will oder nicht ?


Ganz offensichtlich ist Kunis erster Anlauf voll in die Hose gegangen.

Ich schlage vor, er möge die paar Gulden für 2x10m 3-polig mit geflochtenem Schirm investieren - das wird ihm mit hoher Wahrscheinlichkeit  in der Folge noch einige Aha Erlebnisse bieten.
Die Schirmwirkung alleine macht übrigens noch nicht alles für eine "gut funktionierende" Signal-Verbindung aus, obgleich es speziell bei Kunis Problemstellung  natürlich erst mal stark im Vordergrund steht.
Nur so als Beispiel: es soll auch Leute geben, welche mit hoher Zufriedenheit asymmetrische Geräte  ganz ohne Schirm - sprich mit stinknormalem Netzkabel mit 3x 1mm2 - signalmässig untereinander verbinden. Selber gesehen. Selber gehört. Selber gestaunt. Mache es selber aber eben anders.

Sollte Kuni oder wer auch immer mit meiner Signalkabellogik nicht glücklich werden  - auch nicht schlimm - dann wars halt ein lehrreiches Experiment mit überschaubarem Aufwand.

[deep]

Außerdem trifft Deine Aussage bezüglich der Kabelkapazitäten bei der Verwendung von MCs eben nicht!
Bei MCs spielen die üblichen Kabelkapazitäten bis zu 120 pF / m erst ab weit über 100 kHz eine messbare Rolle.

Hallo Jürgen

Kann sein dass ich mich täusche - ist schon eine ganze Weile her als ich mich damit zuletzt intensiver beschäftigt habe - aber meines Wissens gabs zB beim den NAIM phono-pre-boards für MC Systeme zwei Varainaten welche sich lediglich durch die Abstimmung der Eingangskapazität unterschieden haben.

Wenn ich mich recht ernnere, gings da nur um wenige 10 oder 100pf - müsste die alten Sachen mal rauskramen.

[kuni]

Hat Kuni denn einen phono-pre mit einem echten symmetrischen Eingang ?

Der Kuni hat weder Phono-Pre's noch irgendein Gerät mit symmetrischen Eingängen ... 

Nochmal kurz zu dem "Warum" der günstigen Kabel, die ich eingesetzt hatte:
Das ganze Gebilde, so wie ich es mir idealerweise angedacht gätte, kam auf 43 Kabel, also 86 einzelne Stecker mit irgendwas um die 150m Kabel alles in allem.
Mal ganz abgesehen von dem irren Verkabelungsaufwand, geht das alles doch ordentlich ins Geld - respektive in einen Preisbereich, den mir das Ganze dann nicht mehr wert ist.
Deswegen hatte ich bei Steckern und Kabeln nach der günstigsten und noch parktikablen Lösung gesucht.

Mir war klar, daß das mit den Plattenspielern eh haarig wird. Die Patchbay wollte ich aber ursprünglich auch mehr für die Tapedecks. Also kann ich den Wegfall der Plattenspieler verkraften und es macht alles einfacher, billiger, kürzer ....

[deep]

Hallo Jürgen

Kann sein dass ich mich täusche - ...

Sorry - ich hatte mich tatsächlich  getäuscht.

Die NAIM MC phono-boards welche ich im Kopf hatte, unterscheiden sich in der Eingangskapazität von 1000pF zu 6800pF
Somit eine ganze Stange mehr als ein paar 10m Signalkabel.
Einziges Problem das ich bei MC dann noch sehe ist der nochmals kleiner Signalpegel gegenüber MM.

Wobei - hat der Kuni denn MC Systeme ?
 

[deep]

Der Kuni hat weder Phono-Pre's noch irgendein Gerät mit symmetrischen Eingängen ... 

Hier werden Sie geholfen :

http://www.neilmcbride.co.uk/naimphono.html



---

aber im Ernst:
wenn die ganze Kabelage erst mal steht und du vielleicht noch Energie und einen letzten Pfennig über hast - dann  könntest dir tatsächlich überlegen in den / die Plattenspieler eine Phono-Stufe einzubauen.
Die MM / MC Boards von NAIM haben einen überschaubaren Aufbau und sind trotzdem klanglich top. Die Entzerrung ist mit drauf und Pegel für eine relativ problemlose Übertragung  wirst damit auch genug haben. Der Ausgang Ist allerdings  unsymmetrisch - wie HIFI üblich
Versorgt wird mit ca 24V.
Schlimmstenfalls setzt halt noch einen SSM Line-driver hinten dran, der kommt dank gut funktionierender Servosymmetrierung sowohl mit asymetrieschen als auch mit symmetrischen Eingängen der Nachfolge-Verstärker zurecht, ist simpel in der Anwendung und nicht wirklich kostspielig.
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.analog.com%2Fstatic%2Fimported-files%2Fdata_sheets%2FSSM2142.pdf&ei=LlIfU4DwJ-iN7AaIoIDoCg&usg=AFQjCNHffcYqhznZkaHPScTXiwdsMI7e3A&bvm=bv.62788935,d.ZGU


An den Kontakten ist In / OUT / GND / +V anzuschliessen - das wars.
Wenn du die Boards zB in ein Alulkisterl pickst, kannst dort problemlos und günstig einen Sternpunkt definieren, ab welchem du alle GND legst.

Sooo teuer sind die Dinger oft gar nicht mal:
http://www.ebay.de/itm/Paar-Naim-MC-Phono-Boards-Platinen-fur-Naim-Amps-NAC-32-72-NA-323-5-/231177714393?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_Elektronik_Verst%C3%A4rker&hash=item35d343fad9 

[kuni]

Wobei - hat der Kuni denn MC Systeme ?

Nein, der Kuni hat keine  - und der Kuni hat auch in absehbarer Zeit nicht vor auf MC umzusteigen, weil er

• mit (a) seinem Shure V15-III + Jico SAS Nadel und (b) einem Ortofon OM-40 mehr als glücklich ist
• wert auf austauschbare Nadeln legt
• keine einzige MC-fähige Vorstufe besitzt

wenn die ganze Kabelage erst mal steht und du vielleicht noch Energie und einen letzten Pfennig über hast - dann  könntest dir tatsächlich überlegen in den / die Plattenspieler eine Phono-Stufe einzubauen.

Die lange Strecke hochpegelig zu überbrücken ist in der Tat eine gute Idee, wobei ich eigentlich froh um jedes Zusatzkistchen bin, das ich loswerden kann.
Ich werde jetzt trotzdem erst mal mit den Tapes beginnen und einfach mal schauen wie sich das Verfahren mit der Patchbay überhaupt bewährt.
Nachträglich noch weiter aufrüsten geht ja dann immer noch.

BTW:
Diese Bantam Patchbays im 19" Format kommen ja üblicherweise ohne Gehäuse (weil im Studio in ein Rack eingebaut wird), also z.B. so:



Für zuhause sieht das natürlich "Shit" aus und die offen liegenden Kontakte werden verdrecken.
Da habe ich schon einige Zeit nach einem passenden und güstigen Gehäuse Ausschau gehalten.
Hatte schon die Idee das Gehäuse eines DVD Players o.ä. zu schlachten aber das ist es mords schwierig an die genauen (innen) Abmessungen zu kommen.

Durch Zufall bin ich gestern darüber gestolpert:
http://www.henri.de/bauelemente/bauelemente-mechanische/gehaeuse/19zoll-rackgehaeuse/872/leergehaeuse-1he-482mm-19zoll-gehaeuse-482x290x44mm-schwarz-.html

Für 26,95€ genau meine Kragenweite 

Zur symmetrischen Verkabelung:
Aus Interesse und weil ich's immer noch nicht gecheckt habe:

...wenn mit symetrischer Leitung gearbeitet wird, immer folgend verdrahten.....

Tonabnehmer + => Heißen Innenleiter
Tonabnehmer - => kalter Innenleiter
Plattenspieler Masse => Abschirmung
= Beschaltung am XLR-Stecker für den Symetriebetrieb MC an einer Symetrischen Phonovorstufe

Was die Vorteile symmetrischer Verkabelung sind ist mir klar. So wie ich das verstehe bringt eine symmetrische Verkabelung aber auch nur dann was, wenn die Eingänge auch symmetrisch sind.
Dabei entfällt dann der Störanteil im Differenzverstärker des Eingangs.

Soweit, so gut:
Was bringt dann eine symmetrischer Verkabelung an einem unsymmetrischen Eingang ?

Ich hatte vor Monaten mal die Optionen symmetrische vs. unsymmetrische Verkabelung an den Plattenspielern mit einem hochwertigen Mikrofonkabel und ebenfalls 12m Leitungslänge ausprobiert. Mal abgesehen davon, daß die Störgeräusche mit diesem höherwertigeren Kabel im Vergleich zu meinen jetzigen Strippen deutlich geringer waren, konnte ich keinen signifikanten Unterschied der Störgeräusche zwischen symmetrisch und unsymmetrisch ausmachen.

[deep]

Nein, der Kuni hat keine  - und der Kuni hat auch in absehbarer Zeit nicht vor auf MC umzusteigen, weil er

• mit (a) seinem Shure V15-III + Jico SAS Nadel und (b) einem Ortofon OM-40 mehr als glücklich ist
• wert auf austauschbare Nadeln legt
• keine einzige MC-fähige Vorstufe besitzt

Damit ist das Thema Plattenspieler patchen eigentlich durch.

Wenn du dann mal überlegen solltest doch boards in deinen Dreher einzubauen, kann ich bei Interesse nachschauen ob ich in meiner Grabbelkiste noch ein Pärchen Naim MM phono boards für dich fände. 

[deep]

BTW:
Diese Bantam Patchbays im 19" Format kommen ja üblicherweise ohne Gehäuse (weil im Studio in ein Rack eingebaut wird), also z.B. so:

Da hast du wohl noch einiges vor dir !

[kuni]

Damit ist das Thema Plattenspieler patchen eigentlich durch.

Im Prinzip schon, wobei ich mir zu gegebener Zeit schon noch mal überlege ein bischen mit den Verkabelungsvarianten zu spielen.

Wenn du dann mal überlegen solltest doch boards in deinen Dreher einzubauen, kann ich bei Interesse nachschauen ob ich in meiner Grabbelkiste noch ein Pärchen Naim MM phono boards für dich fände.

Danke. Ich hoffe, daß ich da in x Monaten noch dran denke 

Zur symmetrischen Verkabelung:
....
Was bringt dann eine symmetrischer Verkabelung an einem unsymmetrischen Eingang ?

Das hat mir Jürgen gestern am  nochmal verklickert:
Es ging ihm bei dem Vorschlag nicht um die Störsignalunterdrückung durch den Differenzverstärker in symmetrischen Eingängen, sondern "nur" um das bessere Schirmungsverhalten.

[heinzmen]

Moin,
ich hätte da vielleicht noch eine " Bastellösung " ... wenn es jemand gebrauchen kann ... bitte um PM

Jürgen fügt hier die Bilder ein .... danke Jürgen....




Gruss Heinzmen

[kuni]

Ok  und das ist was ? 

[heinzmen]

Moin,

Audio Quellen Umschalter für 6 Geräte, die mal untereinander verknüpfen kann. Habe ich vor Jahren mal zusammen gefummelt hat auch immer gut funktioniert. 6 Geräte mit Play / Rec auf 2 Ausgänge mit Play/Rec.
Du kannst zB. von 4 nach 6 Aufnehmen wärend du 3 hörst. Oder so...
Bin aber nie dazu gekommen die optische Anzeige fertig zu stellen.

Gruss Heinzmen

[kuni]

Sodele, gerade mal mit dem netten Heinz telefoniert 
Leider paßt sein DIY Umschaltkistchen auch nicht recht ins Schema mit meinen Geräten, sprich da müßte auch noch ordentlich Hand angelegt werden um das in die für mich passende "Schaltlogik" zu bekommen.

Dabei kam mir aber eine Idee, also mal scharf gerechnet - Schwob halt 

Mit meinem aktuellen Layout der Patch Belegung komme ich auf:

• 60m Kabel
• 50 Cinch-Stecker

Selbst konfektioniert:
Kabel + 50 St. Reichelt "CSGM 6" Cinch-Stecker: 51,75€

Fertig konfektioniert:
D.h. fertige Cinch-Kabel doppelter Länge, in der Mitte durchgeschnitten zum Anlöten an die Patchbay - 10m ergeben dann 2x5m.

Mit Reichelt "AVK 132" Kabeln komme ich dann auf: 36,85€

.... und das ganz ohne an den Steckern auch noch löten zu müssen 

Kennt jemand das Kabel ?
http://www.reichelt.de/AVK-132-1000/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=92338&artnr=AVK+132-1000&SEARCH=avk+132

[Jürgen Heiliger]

Hi Matthias,


für mal eben ins Blaue testen wäre mir der Preis zu hoch......
mich persönlich stören mehrere Dinge an dem kabel.....

* koaxialer Aufbau
* Doppelschirm
* Innenleiter kupfer

bedeutet für mich........

Schirmung wird wie bei Antennenkabel gehalten = kapazität wahrscheinlich bei 200 pF/m
Doppelschirmung besteht aus hauchdünner Aulufolie und grobem Reusenschirm aus Aludrähten = wesentlich schlechterem Schrimverhalten gegenüber einem vernünftig aufgebautem Doppelwendelschirm (Stichwort Schirmungs-Dämpfungsmaß).

Bei der Länge der Kabel würde ich dieses Risiko diverser Einstreumöglichkeiten nicht mehr geben wollen. Matthias, ich habe das Spiel schon mehrmals durchgemacht...... und bin immer wieder von den Billiglösungen wieder weg...... weil erst mittels Profitechnik bekommst Du diese Probleme auch ordentlich gelöst.

Und so hoch gehen die Kabel hier auch nicht......

http://www.ebay.de/itm/Professionelles-Mikrofonkabel-DMX-Kabel-Rolle-mit-100m-schwarz-6-5mm-/151251066799

Und überzähliges bekommst Du auch immer wieder weg......

[uk64]

Hallo Jürgen

Schirmung wird wie bei Antennenkabel gehalten = kapazität wahrscheinlich bei 200 pF/m

Wie kommst du denn darauf?

http://www.fuba.de/produkte/satellitenempfang/antennenkabel/7-mm-standard-koxialkabel/fuba-gka-740-koaxialkabel-310.html

oder

http://www.fuba.de/produkte/satellitenempfang/antennenkabel/5-mm-midi-koaxialkabel/fuba-gka-520-midi-koaxialkabel.html

Hervorragende Schirmung (auch NF) bei niedriger Kapazität (52pf/m), allerdings viel zu steif.

Die niedrige Kapazität bei Mikrofonkabeln gilt ja auch nur zwischen den Innenleitern, bei Innenleiter zu Schirm kommt man auch schnell wieder an die 100pF/m.

Gruß Ulrich