Thema: Deck ohne Service-Manual einmessen --- wie vorgehen?

[kuni]

Da ich diesen Thread aus einem anderen Thread herausgelöst habe, möchte ich auf beide Threads des Entstehens hinweisen....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4604.0
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1711.msg128370#msg128370
Jürgen

 Hi zusammen,

da ich in den nächsten Wochen vermutlich (zum ersten Mal  ) in die Verlegenheit komme ein Tapedeck mal so richtig komplett neu einzumessen, habe ich mir diesen Thread mal durchgeackert und die wesentlichen Punkte zuzm Abgleich für mich zusammengeschrieben.

Dabei ergaben sich noch folgende Fragen:

• Die Rec-Level und BIAS Einstellung ist ja weiter oben prima beschrieben. Dabei ist die Rede von "400Hz mit ca. 775mV" (bzgl. Rec-Level) und "10kHz mit ca. 80 mV" (bzgl. BIAS). Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich die Spannungsangaben auf das, per Line-In, einzuspeisende Signal beziehen und als Ueff angegeben sind ?
• Hier mal (zum Vergleichen) der Schaltplan des Geräts (brasilianisches Gradiente): http://www.abload.de/img/gradientecd-3500schaltm5r0.tif
• Dort gibt es für den Rec-Level (bezeichnet mit "Ajuste ganho de gravacao") und BIAS (bezeichnet mit "NORM/SF-CrO2") jeweils zwei Potis. Gehe ich richtig in der Annahme, daß die Rec-Level/BIAS Einstellung daher 2 Mal gemacht werden muß, einmal für das einzumessende TypI und einmal für das TypII Band ?
• Außerdem gibt es noch eine Einstellung für den Dolby-Pegel (bezeichnet mit "Dolby ajuste de nivel"). Wenn ich es richtig recherchiert habe, dann bräuchte man dafür eine Dolby-Referenzkassette. Korrekt ?
• Gibt es auch ein Verfahren, um den Dolby-Pegel auch ohne Referenzkassette vernünftig einzustellen ?
• Zu guter Letzt ist im Schaltplan unterhalb des VU noch ein Poti eingezeichnet. Ich vermute, daß man damit den Ausschlag des VU einstellen kann. Gibt es hierzu auch ein Verfahren (ohne Referenzkassette) das VU "zu kalibrieren" ?

Bitte entschuldigt, meine evtl. etwas doofen Fragen, aber die "interne Technik" von Tapedecks ist mir doch noch relativ neu.

[Captn Difool]

Ältere Geräte sind zumeist für 160nW/315Hz bei 0dB ausgelegt. Eine Referenzcassette brauchst Du schon, (besonders beim Kombikopf auch eine Azimuthcassette). Mit dieser Cassette kannst Du die im SM angegebene Ausgangsspannung einstellen. Danach kannst Du die VU-Meter entsprechend abgleichen. Als nächstes kommt dann der Recordlevel (-20dB, wenn im SM nicht anders benannt) für die entsprechende Bandsorte, geht nur eine einzustellen, dann würde ich das meist verwendete Band zugrunde legen. Als letztes dann bei 10kHz (ebenfalls -20dB) den BIAS. Dolby würde ich erst verdrehen, wenn es nach korrekter Einstellung der übrigen Pegelparameter nicht richtig arbeitet (z.B. "Pegelpumpen"). Der Pegelsteller aussen für die Aufnahme sollte bei den Einstellungen auf max stehen. Das Azimuth sollte vor allen weiteren Einstellungen justiert werden. Auch eine Überprüfung der Bandgeschwindigkeit mit Vergleichston (jeweils 3150Hz) solltest Du machen.

[kuni]

Tja, da habe ich halt mehrere Probleme:
Ich habe weder Referenzkassetten noch ein SM mit irgendwelchen Angaben zum Abgleich, sondern eben nur den Schaltplan.

Deswegen bin ich ja auf der Suche nach "Ersatzmethoden". Wenn's die nicht gibt, dann laß ich lieber die Finger von den Potis, die ich nicht mit Sicherheit einstellen kann 

[Jürgen Heiliger]

Hi Kuni,

schau mal in Deine PNs

[AndreasTV]

´n Abend zusammen  .
Kaum ist die Baustelle für heut ezu und schon tut sich Was hier  ...
Da Jürgen ja dem Kuni schon eine PN geschickt hat brauche ich eventuell nicht das Angebot machen eine quasi "Kopie" von der Kassette für´n André anzubieten _> André, deine Kassette geht noch vor´m Wochenende raus  - z. Zeit unerwartete Arbeit dazugekommen  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Schon ok, ich brauche die Cassette zur Überprüfung, denn im Prinzip ist meine Kiste fertig durchgekurbelt. Daher kommt es auf ein paar Tage nicht an. Als nächstes wird meine Yamaha-Vorstufe einer Kondensatorkur unterzogen, da geht eh erstmal nichts.

[kuni]

Hi zusammen,

bei meinem Gradiente Deck, welches ich noch abgleichen sollte, mußte ich ja erst noch das LW reinigen, schmieren und Riemen wechseln.
Das wird wohl in den nächsten Wochen soweit fertig werden, daß das Thema Abgleich nun näher rückt.

Ich hatte dazu oben schon mal nachgehakt. Könntet Ihr mir evtl. noch meine Frägelchen beantworten (wäre nett):

Dabei ergaben sich noch folgende Fragen:

• Die Rec-Level und BIAS Einstellung ist ja weiter oben prima beschrieben. Dabei ist die Rede von "400Hz mit ca. 775mV" (bzgl. Rec-Level) und "10kHz mit ca. 80 mV" (bzgl. BIAS). Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich die Spannungsangaben auf das, per Line-In, einzuspeisende Signal beziehen und als Ueff angegeben sind ?
• Hier mal (zum Vergleichen) der Schaltplan des Geräts (brasilianisches Gradiente): http://www.abload.de/img/gradientecd-3500schaltm5r0.tif
• Dort gibt es für den Rec-Level (bezeichnet mit "Ajuste ganho de gravacao") und BIAS (bezeichnet mit "NORM/SF-CrO2") jeweils zwei Potis. Gehe ich richtig in der Annahme, daß die Rec-Level/BIAS Einstellung daher 2 Mal gemacht werden muß, einmal für das einzumessende TypI und einmal für das TypII Band ?
• Außerdem gibt es noch eine Einstellung für den Dolby-Pegel (bezeichnet mit "Dolby ajuste de nivel"). Wenn ich es richtig recherchiert habe, dann bräuchte man dafür eine Dolby-Referenzkassette. Korrekt ?
• Gibt es auch ein Verfahren, um den Dolby-Pegel auch ohne Referenzkassette vernünftig einzustellen ?
• Zu guter Letzt ist im Schaltplan unterhalb des VU noch ein Poti eingezeichnet. Ich vermute, daß man damit den Ausschlag des VU einstellen kann. Gibt es hierzu auch ein Verfahren (ohne Referenzkassette) das VU "zu kalibrieren" ?

Dem Beitrag von "Captn Difool" entnehme ich, daß ich für die Einstellung des Wiedergabepegels nicht ohne Referenzkassette und SM hinkomme.
Eine Referenzkassette wird sich wohl hier im Forum finden, aber ich bekomme leider kein SM.
Ich habe da schon etliche Quellen in Brasilien angebort, aber das wird eine Nullnummer.

Gibt es eine Möglichkeit den Wiedergabepegel und die VU's ohne "die im SM angegebene Ausgangsspannung" einzustellen ?

[AndreasTV]

Hallialöle  .
Mmhh - man müsste zuerst rausbekommen auf welchen Bezugspegel deine Maschine eingestellt ist, dann ist aber noch lange nicht gesagt das am Ausgang besagte 0,775 V = 0 dBm anstehen => Gerade bei "Ausländern" wird der Pegel - zumal das Gerät hier wohl Nie verkauft / gehandelt wurde - eher etwas geringer ausfallen.
Dafür jetzt natürlich eine verlässliche Quelle aufzutun ist natürlich schwer  , man könnte aber bei deinem Gerät mittels verschiedener Bezugsbänder herausbekommen auf welchen Bezugspegel das Deck ursprünglich eingemessen wurde (So noch nicht zuvor dran "gedreht" wurde).
Hast Du eine Prospekt oder Ähnliches vom Gerät finden können -> Dort wäre die Angabe der max. Ausgangsspannung als Anhaltspunkt nicht schlecht  .

MfG

Andreas

[kuni]

Hi Andreas,

irgendwie bin ich noch zu doof und stehe auf dem Schlauch um den Abgleich in Gänze zu kapieren 

Verstanden habe ich bislang, bzgl. eines Komplettabgleichs:
- Daß der Wiedergabepegel und Azimuth als erstes eingestellt werden muß, dann erst der Rec- und BIAS Level.
- Wie die Einstellung von Rec- und BIAS Level zu machen ist.
- Daß man von der Dolby Einstellung erst mal die Finger läßt, außer das Dolby erzeugt im Betrieb "Artefakte/Pumpgeräusche".

Beim Verständnis zum Abgleich der Wiedergabe haperts aber:

Mmhh - man müsste zuerst rausbekommen auf welchen Bezugspegel deine Maschine eingestellt ist,

Ist es nicht so, daß ich das durch einen neuen Abgleich letzten Endes selbst tue ?

dann ist aber noch lange nicht gesagt das am Ausgang besagte 0,775 V = 0 dBm anstehen => Gerade bei "Ausländern" wird der Pegel - zumal das Gerät hier wohl Nie verkauft / gehandelt wurde - eher etwas geringer ausfallen.
Dafür jetzt natürlich eine verlässliche Quelle aufzutun ist natürlich schwer  , man könnte aber bei deinem Gerät mittels verschiedener Bezugsbänder herausbekommen auf welchen Bezugspegel das Deck ursprünglich eingemessen wurde (So noch nicht zuvor dran "gedreht" wurde).

Ich stelle mir das (in meiner Naivität  ) irgendwie einfacher vor .... Hab' zwar keine Ahnung, was denn nun genau auf so'nem Referenzband aufgezeichnet ist, aber ich denke es werden einfach einige typische Sinufrequenzen, bei definierten Pegeln sein.

Also würde ich meinen, daß die Angabe eines gerätespezifischen Ausgangspegel eigentlich fast unerheblich sein sollte und der Abgleich des Wiedergabelpegels schlicht folgendermaßen ablaufen müßte:
- Abspielen des Ref.bands mit einer bestimmten Frequenz (welche ) und 0dB Referenzpegel.
- Dann den Wiedergabeverstärker so abgleichen, daß am Cinch-Out 0,775Veff zu messen sind (ist die Angabe der Spannung überhaupt ein Effektivwert )
- Danach ist doch der Wiedergabeverstärker so eingestellt, daß am Ausgang eine defnierte Spannung raus kommt (wenn auf dem Band der entsprechende Pegel vorhanden ist).
- Nachdem nun also Pegel auf dem Band zu Ausgangsspannung paßt, kann man die Poti's der VU's so einstellen, daß diese auch 0dB anzeigen. Damit wäre dann die Anzeige (VU's) kalibriert auf das was am Ausgang auch raus kommt, was wiederum die Voraussetzung für den Rec/BIAS Abgleich ist.
- Weiter geht es dann mit der Einstellung für Rec-Level und BIAS.... feddisch.

Scheint so aber nicht zu funzen, oder ?

Hast Du eine Prospekt oder Ähnliches vom Gerät finden können -> Dort wäre die Angabe der max. Ausgangsspannung als Anhaltspunkt nicht schlecht  .

Nä, nix. Ich habe da schon mit 5 Firmen in Brasilien Kontakt gehabt (alles sowas wie der Schaltungsdienst Lange bei uns). Was zu bekommen ist, ist eben der oben verlinkte Schaltplan und das User-Manual, das aber wohl keine weiteren Daten enthällt, sondern nur die reine Bedienung beschreibt.
Ein technisches Manual, wie man es von anderen Herstellern kennt, haben die aber alle nicht, bzw. gibt es evtl. gar nicht - zumindest nicht außerhalb des Herstellergebäudes. Den Hersteller (Gradiente) habe ich übrigens auch schon angefunkt, aber die melden sich nicht.
Einzige Hoffnung bleibt da nun noch ein Bekannter von mir, der in Sao Paulo mal bei den größeren Reparaturbetrieben nachhaken möchte.

Ich habe da allerdings keine all zu große Hoffnung mehr und gehe davon aus, daß man das wohl nie 100%-ig wie vorgeschrieben hin bekommen wird.
Also wird's an der Stelle doch auf eine PI x Daumen Methode rauslaufen müssen.....

[AndreasTV]

... da ist man gerade mal "um´s Eck" ... .

So ganz einfach ist´s nun wiederum auch nicht -> 0 dB auf der Bezugskassette bedeutet nicht zwingend 0 dB auf den Anzeigeinstrumenten des Kassettendecks  - auch auf die schon angesprochenen 775 mV als Ausgangsspannung würde ich mich vorerst nicht festbeißen.
Wenn meine Geräte so eingestellt würden müsste ich auf + 3,8 = 4 dB abgleichen anstatt auf die 0 dB - Anzeige des interne Sptzenspannungsmessers  .
Natürlich kannst Du dein Deck in gewissen Grenzen (Aussteuerung, Klirrfaktor des Ausgangssignals etc.) auf jedweden Bezugspegel kalibrieren, doch sind dann eventuell vom Hersteller oder der Norm abweichende Werte in den Gerätespezifikationen vorhanden welche einem ungestörtem Hörgenuss entgegenstehen.
Plus / Minus 2 dB sollte dein Gerät allerdings verkraften sodaß eine Kalibrierung auf den Dolbypegel (- 2 dB) durchaus angebracht wäre, da d.Deck ja auch über Dolby verfügt; eventuell ist dabei der verbaute Dolby - Baustein der limitierende Faktor = Verträgt Der die dann einzustellende erforderliche Ausgangsspannung nicht wird´s "hakelig" bei / mit Dolby  .
Der eigentlich Abgleich ist relativ schnell erledigt bei einem "Dreiköpfer":
1. Reinigen des Bandpfades u.Entmagnetisieren
2. Geschwindigkeitseinstellung
3.  Azimut
4. Bezugspegel
5. Wiedergabefrequenzgang (so vorhanden)
6. Wiedergabepegel kontrollieren u. ggf. neu abgleichen
7. Anzeige (Da wird´sin d. Fall schon eventuell schwieriger => Z. Bspl. ist b. meinen Geräten "0 dB" - Bezugspegel von der O - Kassette = -4 dB auf dem Aussteuerungsmesser)
8. Aufnahmepegel
9. Aufnahmeequalizer (So vorhanden in diskreter Bauweise oder aber aut. via. Eeprom / IC)
10. Aufnahmepegel kontrollieren u. ggf. nachstellen
11.Abschließende Kontrolle des Aufnahme - / Wiedergabepegels und - frequenzgangs
12. => Fertig  und sich dran erfreuen 
 
Wenn Das Alles "sitz" ist die Arbeit getan u. wird von einem hoffentlich neutralem Wiedergabe - / Aufnahmeklang gedankt  .

MfG

Andreas

[kuni]

Ok, es wird klarer bei mir 

So ganz einfach ist´s nun wiederum auch nicht -> 0 dB auf der Bezugskassette bedeutet nicht zwingend 0 dB auf den Anzeigeinstrumenten des Kassettendecks  - auch auf die schon angesprochenen 775 mV als Ausgangsspannung würde ich mich vorerst nicht festbeißen.
Wenn meine Geräte so eingestellt würden müsste ich auf + 3,8 = 4 dB abgleichen anstatt auf die 0 dB - Anzeige des interne Sptzenspannungsmessers  .

Wärst Du vlt. so nett und würdest mal einen Blick in den folgenden Schaltplan werfen:
http://www.abload.de/img/gradientecd-3500schaltm5r0.tif
Dort findet man (oben, etwas rechts der Mitte) das VU Instrument. Verfolgt man den linken Anschluß nach unten, dann kommt man zu einem Poti.
Wenn ich nicht irre, dann ist doch das genau der Wiedergabeabgleich, oder ?

Zudem fallen mir im Schaltplan (rechts unterhalb des VU) die beiden Spannungsangaben "Play 21V - Stop 20,2V" auf.
Das sind aber wohl nur die Versorgungsspannungen und haben wohl eher nichts mit dem Wiedergabepegel zu tun ?

Plus / Minus 2 dB sollte dein Gerät allerdings verkraften sodaß eine Kalibrierung auf den Dolbypegel (- 2 dB) durchaus angebracht wäre, da d.Deck ja auch über Dolby verfügt;

Ok.
Wenn ich richtig verstehe, dann heißt das nicht den 0dB Testton, sondern den -2dB Testton der Referenzkassette nehmen. Richtig ?
Und bei welche Frequenz nimmt man (oder gibt's auf so'ner Referenzkassette da keine Auswahl) ?

2. Geschwindigkeitseinstellung

Btw: Kann man den so machen ?
- 400Hz von Sinusgenerator aufnehmen (oder andere Frequenz ?)
- Abspielen, Frequenz am Ausgang messen und dabei die Geschwindigkeit so verändern, daß sich am Ausgang wieder 400Hz messen lassen

[Captn Difool]

Punkt 9 sollte dann eigentlich BIAS sein? Mit 10kHz testen. Aber ein Oszi sollte schon zur Hand sein, sonst tapt man da doch etwas im Dunkeln.

Um 0dB zu finden, kann man auch einen 315Hz-Sinus hören und zugleich auf dem Schirm sehen. Kurz vor Beginn der Verzerrung wäre für mich 0dB. Dann den Wiedergabepegel entsprechend angleichen. 0,775V sind schon hoch, mehr würde ich nicht einstellen, sind übrigens immer Ueff.

Hier kann man die Spannungswerte in dBV und umgekehrt umrechnen. Das erleichtert ein wenig, die Werte in dB zu erfassen.

[Jürgen Heiliger]

Hallo kuni,

Referenz-(Bezugs-)kasetten bekommt man mit unterschiedlichen Pegeln bespielt, zwischen 160/185/200/250 nWb/m ist alles möglich, und ist auch erst einmal unrelevant, da diese nach der Pegelumrechnung alle gleichermaßen gut geeignet sind.
Als Pegeleinstellfrequenz wird meist ein Sinuston zwischen 300 und 1000 Hz genommen da diese nicht in die jeweilige Entzerrungskurve fallen, bzw. bei verstellter Entzerrung sich keine Pegelfalschabgleiche ergeben.
Sollte ein Deck über Dolby B verfügen so ist meist von einem Pegel von 185 -200 nWb/m für 0 dB =775mV auszugehen, der sogenannte Dolbypegel entspricht 185 nWb/m. Übrigens ist die Fr bei sogenannten Dolby-Bezugskasetten 315-400 Hz für den Pegelabgleich, da diese Fr nicht vom Dolby angetastet (de- oder komprimiert) wird.

Den jeweiligen Ausgangspegel immer mittels eines NF-MilliVoltmeters messen da diese mV eff. in den meisten Fällen anzeigen und Du in Deinem Flall nicht weißt über welchen Vorlauf Deine VU-Meter verfügen. (z.B. VU-Meter der Fa. ReVox/Studer haben 6 dB Vorlauf).
Pegelunterschiede beim Pegelabgleich zwischen den Kanälen können auch auf einen dejustierten Wiedergabekopf deuten. Also bevor Du da herumdrehst (Playback-Level) zuerst zur Sicherheit die Azimut und Kippneigung kontrollieren. Dabei hilft eine sogenannte Spiegelkasette ungemein.

Einstellung VUs, dazu sollte idealerweise bekannt sein über welchen Vorlauf die Decks-eigenen VUs verfügen.

Nach Abschluss dieser beiden Arbeiten würde ich wenn ein Wiedergabefrequenzgangteil auf der Bezugsbandkasette vorhanden ist, mir immer den Wiedergabefrequenzgang dokumentieren, bzw. dessen Abweichung vom "Ideal". Somit kannst Du dann eventuelle Abweichungen des Aufnahmefrequenzgangs bei dem Aufnahmeabgleich kompensieren (nicht dass sich so linear eingestellte Bänder auf anderen Decks schlecht anhören; zuviel Höhen etc.)

Nun zum Aufnahmeabgleich.....
Der Idealweg wäre, wenn Dir die elektromagnetischen Eigenschaften des jeweiligen Bandes bekannt sind nach der Delta-10kHz-Methode..... Danach wird dann die Vormagnetesierung (immer gemessen bei -20 dB unter Vollaussteuerung) auf Höchstpegel abgeglichen und dann in dem man de Pegelregler weiter aufzieht und auf den Wert des Bandherstellers abgegleich (meist etwa bei -7 bis -2,5 dB unterhalb des Höchstwertes.

Danach den Aufnahmepegelabgleich durchführen, ich selber messe dann nochmals den Biaspegel nach zur Kontrolle.
Zu guterletzt, wenn das Deck die Möglichkeit hat den Frequenzgang mittels eines REC-EQ Reglers zu beeinflussen, den Frequenzgang glatter einzustellen.

 

[Jürgen Heiliger]

Punkt 9 sollte dann eigentlich BIAS sein? Mit 10kHz testen. Aber ein Oszi sollte schon zur Hand sein, sonst tapt man da doch etwas im Dunkeln.
.....

siehe dazu meinen Beitrag..... Andreas hat uns die Einstellung des Bias unterschlagen

[AndreasTV]

siehe dazu meinen Beitrag..... Andreas hat uns die Einstellung des Bias unterschlagen

.. ich dachte mir schon das ich Was vergessen hatte vorhin  .

Sorry - hatte in der Zwischenzeit von einer Bekannten u. ihrem Sohn  .

Die von Dir - Kuni - gestellten Fragen sind ja - so ich jetzt gerade nicht wiedr Was übersehn habe - soweit geklärt worden vom André u. vom Jürgen  ; ein Jeder hat da doch so seine speziellen Vorgehensweisen beim Rekorderabgleich  .
Entschuldigung nochmals für meine Vernachlässigung gerade bzw. das von mir nicht abzumeldene Posting  .

MfG

Andreas

.. der sich aber jetzt erstmal abmeldet - bis später  .

[AndreasTV]

... ich wusste mich "stört" Etwas: Warum - @ Jürgen - beträgt der Dolbypegel 185 nW"  0> Das sind doch immer noch 200 nW  .
Und jetzt aber schnell wieder weg ...  .

MfG

Andreas

[Jürgen Heiliger]

Hi Andreas,

nein dies ist unterschiedlich je nach verwendeter Schaltung.....

siehe dazu auch einmal hier....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4294.msg126607#msg126607

[kuni]

Die von Dir - Kuni - gestellten Fragen sind ja - so ich jetzt gerade nicht wiedr Was übersehn habe - soweit geklärt worden vom André u. vom Jürgen 

Ich denke schon, bis auf evtl. die Frage, wie man die Geschwindigkeitseinstellung vornehmen kann:

Btw: Kann man den so machen ?
- 400Hz von Sinusgenerator aufnehmen (oder andere Frequenz ?)
- Abspielen, Frequenz am Ausgang messen und dabei die Geschwindigkeit so verändern, daß sich am Ausgang wieder 400Hz messen lassen

Der Thread ist ja alles in allem etwas unübersichtlich - zumindest hat mich das nun doch einige Mühe gekostet, die ganzen Abgleichpunkte einzusammeln.
Falls Interesse besteht (?) würde ich das mal in einer Kurzanleitung zusammenschreiben und auf Jürgen's "Web-Space" als PDF zur Verfügung stellen.

[AndreasTV]

.. so - da bin ich kurz mal wieder ... .

@ Jürgen: Okay - bei Bandmaschinen kann ich mir Das vorstellen, bei unseren kleinen Decks aber ...  ; Was ja jetzt Nichts heißen soll.

@ Kuni:  Ich bin aber auch ein besonderer Schussel heute ...  .
Die Geschwindigkeit wird mit einem zuvor mit einer Frequenz von 3 kHz / 3,15 kHz aufgenommenem Testton eingestellt Entweder mit einer entsprechenden Testkassette oder aber auch mit einer derartigen Aufnahme von einem bekannt richtig laufendem Gerät  .
" ... unübersichtlich ..." - Ja, das  - zumindest bei mir - passiert Das meistens -> Man kommt beim Tapedeck aber auch "Von Höcksken auf´s Stöcksken"  .
Das mit deinem Vorhaben bezüglich des Abgleichs finde ich sehr gut - dann u. wann kommen ja doch so Einige "Taper" hier im Forum zusammen  .

MfG

Andreas

[kuni]

@ Kuni:  Ich bin aber auch ein besonderer Schussel heute ...  .
Die Geschwindigkeit wird mit einem zuvor mit einer Frequenz von 3 kHz / 3,15 kHz aufgenommenem Testton eingestellt Entweder mit einer entsprechenden Testkassette oder aber auch mit einer derartigen Aufnahme von einem bekannt richtig laufendem Gerät  .

Aha  - und was ist der Denkfehler bei meiner Methode ?

Das mit deinem Vorhaben bezüglich des Abgleichs finde ich sehr gut - dann u. wann kommen ja doch so Einige "Taper" hier im Forum zusammen  .

Ok, dann mache ich mich mal dran....

[Jürgen Heiliger]

Hallo Kuni,

willst Du die geschwindigkeitsabweichung mit einem Wow & Flutter Meter überprüfen solltest Du eine Kasette mit 3150 Hz haben.
am besten immer als Bezugskasette...... aber niemals mit dem zu prüfenden Deck aufgenommen, weil sonst zeigt sich die Abweichung nicht, wie sie in Wirklichkeit ist.

aber man könnte noch den Weg der Emtec gehen, wie sie ihre Maschinen überprüft haben.....  
Genau 10 m Band mittels eines Messnormals abgemessen, Vor-/Endband dran, mit 3150 Hz bespielt und dann die Einzelschwingungen abgezählt..... mussten eine bestimmte Anzahl sein, wenn mehr als 0,5 % Abweichung aussortiert..... Es war auf diesem Wege eine absolute Aussage möglich über die Güte der Bezugsaufnahme.
Dabei ist es dann egal mit welchem gerät die Ausnahme gemacht wurde....

Wegen der Zusammenfassung der Einstellarbeiten.....

warum nicht als Beitrag für die Wiki, die hier angeschlossen ist.... am besten noch mit Bilder....

[AndreasTV]

Aha  - und was ist der Denkfehler bei meiner Methode ?
....

Hallöle  .
"Denkfehler" wäre zuviel gesagt, mit einer höheren Frequenz erhöht sich gleichzeitig die Genauigkeit der Messung.

@ Jürgen / Kuni: Zum Mesen der Geschwindigkeitsabweichung lässt sich auch jeder ausreichend hoch auflösende Frequenzzähler nehmen - für ein ekostenlose "All - in - One" - Lösung eignet sich unter Anderem die SW "VA" (Visual Analyzer) von "Silanum Software"  , zwar in Englisch gehalten aber Das sollte hier nicht wirklich ein Problem sein  => http://www.sillanumsoft.org/  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

...oder wie ich es beschrieben hatte: Frequenzgenerator (kann auch Software wie bei mir sein), Stereoohrstöpselhörer, ein Kanal Generator, anderer Kanal Cassette in Playback. Stöpsel in ca. 2-3cm Abstend gegenüber halten und das Ganze nahe am Ohr... Dann so justieren bis sich die Schwebungen auf kaum noch wahrmehmbare Abweichungen annähern. Optisch geht das auch genauso im Zweikanal-Oszi. Ein Frequenzzähler nur dafür ist mir zu teuer....

[Jürgen Heiliger]

Hallo André,

gerade so funktioniert es nicht! Denn so gleichst Du nur auf dieses eine Deck ab, dies heißt aber noch lange nicht dass die Geschwindigkeit absolut wirklich richtig ist.

Siehe auch einmal dazu den Text mit welchem Aufwand die Überprüfung bei der Emtec gemacht wurde. Nur so war es möglich eine absolute Aussage zu machen.

[AndreasTV]

...oder wie ich es beschrieben hatte: ....

Hallo  .
Klar - sich dafür einen FZ anzuschaffen wäre ja auch wirklich etwas zuviel des Guten.
Die von mir vorgeschlagene Software kann wirklich Alles für den von Uns hier benötigten Bereich - sogar Korellationsmesungen, Zwei - Frequenz - Signal etc. - ist aber Manches etwas versteckt, aber wenn man´s erstnmal raushat   (Bei der Frequenzmessung z. Bspl. läßt sich die Auflösung mehr als genug erweitern als auch Periodenmessung etc. einstellen, der Frequenzgenerator mit s. Einstellmöglichkeiten sowieso u. auch Klirrfaktormessungen sind - einmal eingearbeitet in das Proggi - kein Problem -> Ergo in Verbindung mit einer guten - am besten Externen - Soundkarte ein wirkliches kl. Audiolabor  ; von dem integriertem Zweikanal - Oszilloskop brauche ich nicht erst schreiben ... .

... wieder eine Antwort vor´m Absenden ... .

Wenn ich das Alles hier so lese so scheint einem entsprechendem Wiki - Artikel aber doch noch so Einiges entgegen zu stehen  -> Es sollte sich darin schon um etwas "Einheitliches" handeln vom Inhalt her - Das könnte schon "etwas Haarig" werden = Drei Leute hier <-> Drei Vorgehensweisen bzw. Differenzen im Vorgehen ...  .


MfG

Andreas

[AndreasTV]

.. und schon wieder Was vergessen   (Ist nicht m. Tag heute - das schwüle Wetter schafft mich) ->
http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/magn_recording/magrec.html
http://www.churchsoundcheck.com/tra.html
und noch Was zum angesprochenem W & F .. ->
http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/qual_parameter/qualpar_06.html .
Andere PDFs könne natürlich für jedes Einzelthema runtergeladen werden  ,
Startseite dafür hier http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/qual_parameter/qualpar_01.html .

MfG

Andreas

[kuni]

Moment mal, ist mein Denkfehler nicht eher der Folgende:
Wenn ich eine x-beliebige Frequenz (z.B. 1kHz), auf einem Deck das mit falscher Geschwindigkeit läuft, aufnehme und das Band dann auf dem gleichen Deck wiedergebe, dann gibt das Deck doch trotzdem die 1kHz wieder. Auf einem Deck mit korrekter Geschwindigkeit wäre der aufgenommene Ton aber dann entweder tiefer oder höher. Da brächte auch meine Generatorreferenz beim Abspielen nix.

Also bleibt nur die Methode mit Referenzkassette, oder Jürgen's Emtec Methode.

André's "Mithörmethode" ginge zwar, aber nur mit 3 Kopfdeck.

Btw:
Wo ist denn nun eigentlich das Poti für den Wiedergabeabgleich
http://www.abload.de/img/gradientecd-3500schaltm5r0.tif

[AndreasTV]

...

... geht André`s Methode auch beim Kombikopfdeck - ist nur umständlicher wegen dem nötigem Zurückpulen vorm "Kontrollauschen" und den dadurch verursachtem ungleichmäßigem Wickeln der Spulen nicht so gut.
Der Pegelsteller sollte Der mit der Bezeichnung "Dolby Adjuste de nível" sein  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Doch Jürgen, das geht, die Cassette ist natürlich eine fremd aufgenommene, im Idealfall eine Referenzcassette. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug geschrieben und einfach vom Profi vorausgesetzt. 

[kuni]

... geht André`s Methode auch beim Kombikopfdeck - ist nur umständlicher wegen dem nötigem Zurückpulen vorm "Kontrollauschen" und den dadurch verursachtem ungleichmäßigem Wickeln der Spulen nicht so gut.

Die Methode krankt doch aber genau an dem Umstand (wie gerade von mir beschrieben), daß eine aufgenommene Frequenz (bei verstimmter Geschwindigkeit) und Wiedergabe (bei der gleichen verstimmten Geschwindigkeit) wieder die gleiche Frequenz ergibt. Bei Wiedergabe mit der korrekten Geschwindigkeit sich aber dann eine andere Frequenz ergibt.
Das Verfahren eignet sich so gesehen nur für die Beurteilung der Geschwindigkeitsschwankungen

Doch Jürgen, das geht, die Cassette ist natürlich eine fremd aufgenommene, im Idealfall eine Referenzcassette. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug geschrieben und einfach vom Profi vorausgesetzt. 

Jepp, damit macht's wieder Sinn 

Der Pegelsteller sollte Der mit der Bezeichnung "Dolby Adjuste de nível" sein  .

Bis gerade war mir alles klar, dann kamst Du  
"Dolby Adjuste de nível" = Einstellung Dolby Pegel
Ist das denn das Gleiche wie der Wiedergabepegel ? - Ich dachte das seien zwei verschiedene Einstellungen ?

Im Schaltplan findet man (oben, etwas rechts der Mitte) das VU Instrument.
Verfolgt man den linken Anschluß nach unten, dann kommt man zu einem Poti. Was macht denn das dann ?

[Jürgen Heiliger]

Hi André,

was Du damit auf die Spur kommst sind die kurzzeitigen Schwankungen, eine generelle Abweichung wird so sehr schwierig absolut zu erkennen.... bzw. erst bei größeren Abweichungen auffallen. Wäre mir persönlich zu ungenau.

Nochmals André eine absolute Aussage wirst Du so nicht hinbekommen..... aber warum nicht mittels EDV Programmen sich einen Frequenzzähler generieren und so messen?
Die Wandlungsungenauigkeiten dürften jedenfalls weitaus geringer sein.....

Kuni, was ist denn mit dem "Adjustes to nivo", links vom IC-701....

[Captn Difool]

Also meinen Recorder habe ich damit eine Weile gehört, gerade um sicher zu sein, ich wette, das bekommst Du nicht genauer hin.

[kuni]

Kuni, was ist denn mit dem "Adjustes to nivo", links vom IC-701....

"Adjustes do nivel de Pico" = Einstellung Spitzenwertanzeige
Das Teil hat neben den beiden VU's noch eine 5-fach LED-Kette zur Spitzenwertanzeige.
Die Poti's dort bei IC701 sind für die Einstellung der jeweiligen Schwellwerte der einzelnen LED's.

Außerdem im Plan noch umkreist:
- "Ajuste ganho de gravacao", das ist die Record-Level Einstellung
- "Ajuste BIAS" dürfte selbsterklärend sein  

[kuni]

Aaaarrghhh, hab das Playback Poti gefunden  :
Im Plan ausgehend von oben vom "REC VOLUME" Anschluß, runter auf Höhe von IC101, dann nach links, das nächste Poti.
Da steht "Ganho PB", PB wie Playback, also Wiedergabeverstärkung.

Im Schaltplan findet man (oben, etwas rechts der Mitte) das VU Instrument.
Verfolgt man den linken Anschluß nach unten, dann kommt man zu einem Poti. Was macht denn das dann ?

Dann ist das Poti doch für den Anzeigeabgleich der VU's.
Damit wäre mir der Schaltplan klar.

[AndreasTV]

Stimmt - ich hatte das falche Poti detektiert  ...; zu meiner Entschuldigung: Der Plan als Tiff ist hier auch sehr schlecht lesbar  bzw. ich muss ständig scrollen in der Windoof - Faxanzeige (Photoshop wollte ich dafür nicht anschmeißen).

Gut das mich Jürgen angerufen hat und auf dem Weg der Suche doch Klarheit da ist  ...; sonst hätte ich eventuell erst morgen früh gesehen was ich für´n "Bock" geschossen hatte  .
Das mit der quasi "doppelten" Anzeige -> VU + Spitzenpegeldioden finde ich schon gediegen  , sieht man Das öfter?

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Peakdioden kenne ich auch, kann aber nicht mehr sagen, welche Hersteller das hatten.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Kuni,

dann sind wir ja schon einmal ein Stückchen weiter..... Ich habe mir einmal erlaubt Hans-Joachim auf diese Diskusion aufmerksam zu machen.

Weiterhin möchte ich gerne diese Diskusion hier abtrennen und zu einem eigenständigen Thema machen, wenn keine Einwände kommen.

=> André,

sowas kenne ich von Sony, ReVox und einigen anderen bei den Bandmaschinen....

[Captn Difool]

Geistesblitz: Mein ehemaliges Fisherdeck CR-5150 hatte auch Peakdioden!

[AndreasTV]

... und ratet mal wie Es bei Technics aussieht (Kann ich aber nur für die Decks der letzten Herstellungsjahre sagen)  .

Ein dafür separiertes Thema wäre nicht das Verkehrteste    .

MfG

Andreas

[PhonoMax]

Moin,

die Sache ist nicht unbedingt trivial, weil im vorliegenden Falle das Dolby mit in die Pegelabstimmung einbezogen ist. Der Dolby-Eichpunkt ist nicht primär, sondern lediglich schaltungs- (und messort-) bedingt sekundär ein elektrischer Pegel: Er ist in erster Linie ein Magnetisierungspegel des Bandes, was einen bedeutenden Unterschied ausmacht. Dass dieser offenbar (soweit ich sehe und vermutlich mit der Einführung von Cr-Band) einmal von 160 nWb/m auf 200 nWb/m geändert wurde, war mir nicht geläufig, weil ich mich erst zu Beginn der 1980er und damit zu Zeiten der 200 nWb/m professionell mit der Cassette zu befassen begann. Nachdem zwischen 160 und 200 nWb/m knapp zwei dB liegen,  verhält sich ein auf Dolby-Achse 200 nWb/m geeichter Professor mit einem nach 160 nWb/m-Achse aufgenommenem Band zwangsläufig anders als ein an sich nach denselben Dolby-B-Kriterien arbeitender Kollege, dessen Dolby-Achse auf 160 nWb/m liegt. Im professionellen Segment verblieb die Dolby-Eichachse unverrückt und seit Anbeginn (im 525er-Zeitalter) immer bei 185 nWb/m, selbst nachdem man auch bei Profis auf ausgefeilte LH-Bänder vom Typ des 468 oder 911 umgestiegen war.

In diesem Zusammenhang vielleicht eine Anmerkung zur im Forum an anderer Stelle diskutierten Frage, ob man denn den 'Dolby-Pegel' auf dem Band weiter anheben dürfe, um den Geräuschspannungsabstand weiter zu steigern.
Wenn einem an einem Programmaustausch zumindest halbwegs tolerabler Qualität gelegen ist, ist dies Verfahren nicht zulässig, weil man nicht kompatible Aufzeichnungen herstellt. Allerdings ist das Verfahren auch nicht gerade besonders sinnvoll, weil das Dolby erst bei niedrigen Pegeln zu wirken beginnt. Im höheren Pegelbereich passieren die Signale den Prozessor bei Aufnahme und Wiedergabe praktisch unbeeinflusst. Darin unterscheiden sich professionelle Dolbys und die der Amateursektion nicht. Wenn ein Verfahren zur Steigerung des Geräuschspannungsabstandes (beim dolbysierenden Cassettenrecorder) allein etwas Sinn hat, dann das der akustischen Hinterband-Kontrolle (bei Dreikopfanlagen), um je nach akustisch ermittelter Zulässigkeit bis zu ca. 6 dB (Spitzenspannung 10 ms) höher oder bei wahrgenommenem Klirrfaktor bis zu ca 3 dB niedriger auszusteuern.
Denn: Das Dolby hat gebogene Kennlinien, weshalb die Prozessoren bei Aufnahme und Wiedergabe (das erfolgt mitunter auf unterschiedlichen Geräten) mit definierten Magnetisierungspegeln und entsprechenden elektrischen Pegeln angesteuert werden müssen, die bei den diversen Prozessorentypen, soweit ich das erkennen kann, keineswegs gleich sind.
Die Dolbys sind also nach Anweisung des jeweiligen Recorderherstellers zu kalibrieren. Lediglich die Aussteuerungsgepflogenheiten bei der Nutzung der kalibrierten Anlage dürfen geändert werden.


Zurück zum Brasilianer:
Dass das Gerät zweierlei Pegelmesseinrichtungen besitzt, ist ja inzwischen eruiert worden. Die Spitzenpegelanzeige (ähnlich wie A700 oder B77) hat hier allerdings wohl im Hinblick auf Fe- und Cr-Band fünf Stufen, die am Gerät angeschrieben sein müssten. Anhand der Schaltzeichnung kann ich zu den Pegeln nur mutmaßen: -10, -6, 0, +3 +6 dB. Diese Werte sind gemäß Schaltung feinjustabel. Nachdem die beiden Kanalsignale einfach addiert werden, schlägt primär das jeweils höchste durch. Ich nehme weiter an, dass der Vorlauf der VU-Meter hier bei 6 dB liegen wird. Man stellt also mit einem statischen 0,3-kHz-Ton vor Band 0 VU ein, womit die Minus-6-dB-LED leuchten sollte.
"Graveçao" ("schreiben") markiert hier tatsächlich das/die Aufnahmepegeltrimmpot(s).

Zur Pegeljustage: Der TA7140 ist ein Toshiba-24-V-Verstärker mit Ze = 30 k und Za = 150 Ohm und liefert ab Werk eine von dort gemeinte Wechselspannungsamplitude von bis zu 4,5 V (unverzerrt). Das dürfte hier angesichts der Betriebsspannung von halbwegs herbeilesbaren 21 bis 23 V Versorgungsspannung theoretisch auch möglich sein. Übrigens enthält die kursierende Schaltung in Gestalt durchwegs unleserlicher kursiver Ziffern Nf-Pegelangaben, an die letztlich heranzukommen sein müsste, wenn ein besseres Repro beizuziehen wäre.

Falls noch nicht an allem, was geräteintern nach Trimmpot aussieht, herumgekurbelt wurde, kann man sich einmal ansehen, wie das Gerät beim Auflegen einer Bezugscassette 200 nWb/m pegelmäßig reagiert (Dolby aus). Ich vermute, dass man dabei einen Pegel um 1 V am Cinch-Ausgang (Ausgangspots unmittelbar vor den Cinchen voll auf) erhalten wird. Dabei dürfte dann auch die 0-dB-LED leuchten. Wenn beide Kanäle am Ausgang dabei auch cassettenrecorderspezifisch vernünftige Pegel (also ± 3dB) auswerfen, liegt man wohl hart an der für dieses Gerät vorgesehenen Normalität, so dass man sich am bei Kombikopfanlagen notorisch lästigen Abgleich über Band (Vormagnetisierung und Pegel in artgerechter Weise) versuchen kann. Der nächste Schritt wäre dann der Dolby-Pegelabgleich (sind eigentlich definitiv zwei Dolby-Einmgangstrimmer, einer für links und einer für rechts da?) in der Weise, dass man über Band bei Vollpegel (315 Hz) und "Dolby off" vs. "Dolby on" dieselben Pegel am Ausgang erlöst.
Bei einem Magnetisierungspegel auf dem Band von 100 nWb/m bzw. halber Vollaussteuerungsspannung vor Band am Geräteausgang sollte das VU-Meter annähernd (und auf beiden Kanälen) "0 VU" stehen, während die Peakdioden -6 dB anzeigen. Im Zweifelsfall kann man den für die hier verwendete Messinstrumentenbauart notwendigen 'Lead' mit etwas Gewusstwie und Vorsicht auch ermitteln.


Als Dolby-Prozessoren werden hier ja entweder der LM 1011N oder der baugleiche NE 545B verwendet. Leider habe ich zu beiden keine Unterlagen; auch meine Suche vorhin im Net führte nur zum üblichen internationalen Verlaufen auf den Seiten irgendwelcher mehr oder minder obskurer 'Distributoren'. Wenn jemand die Datenblätter dieser Dolby-Bausteine (ich habe nur Unterlagen zum LM 1111A) beibrächte, könnte das für uns pegelmäßig sehr hilfreich sein.

Hans-Joachim