Thema: Flutter - vereinfachte (lineare / unbewertete) Messung

[kuni]

Hi zusammen,

ich habe mir gestern nach Studium der Eumig Abgleichvorschrift ein paar Gedanken zu einer vereinfachten Flutter-Messung gemacht, für den Fall, daß man kein W&F-Meter zur Hand hat.
Dazu hätte ich gerne gewußt, ob meine Überlegungen korrekt sind ?

Also, man nehme ein Geschwindigkeitsmeßband mit 3150Hz Aufzeichnung und spiele es ab und mißt die Ausgangsfrequenz.
Dabei notiert man sich die Min- und Max-Frequenzen.
Im Optimum würde das Deck konstant 3150Hz lieferen -> entspricht 0% Flutter.

Angenommen wir messen nun:
fmin = 3140Hz
und fmax = 3160Hz
also fdiff = 20Hz -> entspräche dann 0,6% Flutter

Alternativ (ohne Geschwindisgkeitsmeßband) könnte man auch die 3150Hz von außen einspeisen, aufnehmen und anschließend wiedergeben.
Messung dann wie oben, wobei das Ergebnis dann halbiert werden muß, da sich worst-case der Flutter bei Aufnahme und Wiedergabe addiert.

Letzteres muß sich natürlich nicht ganz so dramatisch ergeben, aber der Flutter wird auf jeden Fall größer.

Eumig gibt hier z.B. für das FL-1000 an:
- Flutter linear (von Meßband): < 0,3%
- Flutter linear (bei Eigenaufnahme): < 0,4%

Man sieht also, daß bei Eigenaufnahme die zulässige Toleranz auch aufgeweitet wird.

[AndreasTV]

Moin, Matthias  .
Ob Das jetzt halbwegs genau wird  - so eine Frequenzanzeige ist ja doch recht "schnell" in ihrer Änderung der Anzeige und beim W & F - Meter wird da wohl eine etwas größere Zeitkonstante beim / zum Messen bzw. Auswerten genutzt; denke ich zumindest.

Diesen deinen Ansatz hatte ich mir vor der Anschaffung m. Messgerätes auch überlegt - aber dann hatte ich ja mal Glück mit meinen Geräten  .

MfG

Andreas

[uk64]

Die Frage ist, was misst du denn dann?
„Flutter“ oder doch eher “Wow“ bzw. einen Geschwindigkeitsdrift?
Dazu kommt noch, das eine Frequenzmessung/Zählung, egal ob mit externem Frequenzzähler oder mit Hilfe eines Computers, einen bestimmte Messzeit (Messzyklus, Torzeit) benötigt und die Messung in hinsicht auf „Flutter“ praktisch Wertlos ist.

Gruß Ulrich

[kuni]

so eine Frequenzanzeige ist ja doch recht "schnell" in ihrer Änderung der Anzeige

Ich messe die Freq. über den PC, wobei ja üblicherweise die Torzeit einstellbar ist.
Mit einer geeigneten Torzeit (was immer nun "geeignet" heißt  ) dachte ich das evtl. - zumindest näherungsweise - hinbekommen zu können.

Die Frage ist, was misst du denn dann?
„Flutter“ oder doch eher “Wow“ bzw. einen Geschwindigkeitsdrift?

Tja, das ist eben die Frage.
Mir ist schon klar, daß das nicht 100% hinhaut, aber wenn ein näherungsweise brauchbares Ergebnis rauskommt wäre ich schon zufrieden (ich will mir für die paar Messungen im Jahr kein W&F Meter kaufen).

Eine Geschwindigkeitsdrift würde ich ausschließen, weil ich meinen würde, daß es sich dabei eher um eine langsame Veränderung (im Bereich über mehrere Minuten, z.B. wegen Temperatur) handelt, d.h. diese innerhalb einer Torzeit von z.B. 1s eher nicht ins Gewicht fällt.

[Jürgen Heiliger]

Hi Matthias,

Du schreibst...

Angenommen wir messen nun:
fmin = 3140Hz
und fmax = 3160Hz

dies ist weder das Eine noch das Andere, damit misst Du nur eine Geschwindigkeitsabweichung/-drift .......
Wow= ist die Abweichung der langfristigen Geschwindigkeit, gemessen bei, bzw. für niedrige Frequenzen..... wird landläufig auch als Abweichung (Drift) bezeichnet.... also wenn das Deck zu schnell oder zu langsam läuft
Flutter = ist die kurzfristige Abweichung von der Sollgeschwindigkeit, also dass was landläufig als Jaulen bezeichnet wird..... meist fest zu stellen bei Klaviertönen im Ausklingen.

Wichtig für eine korrekte Auswertung sind die dabei in den W&F-Metern vorhandenen Bewertungsfilter.

[m_ETUS_alem]

Ulrich hat da recht!

1. Messung nur mit Refband, keine Eigaufnahmen!!!
2. Drift sollte schon eingestellt sein!
-> Drift(Hz) = F(ist) - F(soll)
Dann WOW und FLUTTER:
-> Dabei "schwimmt" die F(ist) um die F(soll) bei kleiner Zeitbasis (FLUTTER)......bei großer Zeitbasis (WOW)

Mit einem "normalen" Frequenzzähler schlecht machbar!

Was Du aber machen kannst ist selbst ein Messeimer bauen, mit einer Ref. Freq die der Freq. Deines Ref.Bandes entspricht und diese analog in Abhängigkeit des Gemessenen bringen.

....hoffentlich versteht man mein geschreibsel 
           

[kuni]

....hoffentlich versteht man mein geschreibsel 

Ich meine schon 

-> Dabei "schwimmt" die F(ist) um die F(soll) bei kleiner Zeitbasis (FLUTTER)......bei großer Zeitbasis (WOW)

Was würde denn "kleine" bzw. "große" Zeitbasis konkret bedeuten ?

Was ich vlt. noch vergessen hatte zu erwähnen (ich hatte das versuchsweise schon mal so ausprobiert):
Die Freq.-Messungen hatte ich mit 1s Torzeit gemacht.
fmin/fmax sind dann nicht die Extremwerte innerhalb dieser 1s, sondern über ca. 10 Messungen = 10s hinweg.
Wäre das dann Flutter oder eher Wow ?

[uk64]

Weder das Eine noch das Andere, im besten Fall einen Geschwindigkeitsdrift.

Um vergleichbare Werte zu erhalten kommst du um ein entsprechendes Messgerät nicht herum.

Ich klaue mal meine eignen Bilder aus dem Bandmaschinenforum.

Das ist ein Blockschaltbild eines W&F Messgerätes.


Grob gesehen findet eine FM Demodulation (eines 3000Hz bzw. 3150Hz Trägers) statt an deren Ausgang eine Fehlerspannung begrenzter Bandbreite abgegriffen wird. Diese Fehlerspannung enthält einen Gleichspannungsanteil  und einen Wechselspannungsanteil.

Als FFT


Für den Flutteranteil wird der Wechselspannungsanteil über ein Filter



entweder Bewertetet oder Unbewertet auf ein Messwerk gegeben. Vergleichbar sind eigentlich nur die bewerteten Messungen.

Das ganze ist sicherlich mit einer Computergestützten Lösung möglich, das muss aber schon etwas mehr als eine Frequenzmessung sein.

 Gruß Ulrich

[AndreasTV]

... oder Matthias baut sich Eins nach  - ein Schaltbild von meinem doch eigentlich recht einfach aufgebautem "Leader LFM 39" könnte ich kopieren und verschicken; da sind keine Spezialausführungen" irgendwelcher BAuteile drin und Quarze mit 3 bzw. 3,15 MHz sollten doch wohl beschaffbar sein ...

Ansonsten sehe ich da via SW nicht wirklich "Land".

Aber: Solange Es bei langsamer Musik oder aber anhaltender, "höherer" Stimmteile nicht "eiert" würde ich mir da nicht allzu viele Gedanken machen (Obwohl mich hier schon mehr als einmal eine "teilverhärtete" Andruckrolle fast wahnsinnig gemacht hat = Die sah wirklich noch sehr gut aus, aber ...).

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Unter "wow" verstehe ich der Lautmalerei nach das "Jaulen" und unter "flutter" höherfrequente Anteile, die den Klang "rauh" machen können. Am besten sieht man sowas mit einer Fourierspektralanalyse, die für unser einen am besten mit einer geeigneten Software zu realisieren wäre. Da hat man dann alle typischen Abweichungen drin, wobei die Frequenzbandbreite noch festgelegt sein sollte.

[AndreasTV]

Mmhh - sicher wäre Das auch ein Ansatz - aber da würde ich lieber abwarten und in der Bucht nach einem gutem Angebot Ausschau halten  ; warum sollte nur ich diesbezüglich Glück gehabt haben  - für ca. 40 Euronen ein nagelneues Gerät zu bekommen (Ist natürlich nur von Belangwenn doch halbwegs regelmäßig Decks oder Bandmaschinen u. Dreher auf den Prüfstand kommen sollen).

MfG

Andreas

[uk64]

Am besten sieht man sowas mit einer Fourierspektralanalyse, die für unser einen am besten mit einer geeigneten Software zu realisieren wäre.

Eine FFT Analyse des Gleichlauffehlers muss mit der Fehlergrösse/Spannung erfolgen.
Diese Fehelrgrösse muss damit erst mal ermittelt werden („Demodulation“ der fehlerbehafteten Grundschwingung).
Nichts anderes ist in meinem Bild von oben zu sehen.

Wie Andreas schon schrieb, die einfachste Möglichkeit ist ein gebrauchtes Messgerät, die sind stellenweise recht günstig zu bekommen.

Gruß Ulrich

[AndreasTV]

-> http://cgi.ebay.de/KENWOOD-FL-140-WOW-FLUTTER-METER_W0QQitemZ250527959083QQcmdZViewItemQQptZMess_Pr%C3%BCftechnik?hash=item3a54a1482b  .
Versuchen kostet Nichts ...

MfG

Andreas

[kuni]

@Ulrich:
Vielen Dank für Deine Erläuterungen - Bilder sagen mehr als viele Worte  - war meine Idee halt wohl doch nicht das gelbe vom Ei 

@Andreas:
Also ein MVM macht bei mir ja noch Sinn, aber ein W&F Meter ist mir dann echt zuviel im Fuhrpark, weil ich das ja wirklich nur höchst selten (ok, im Moment schon häufiger) bräuchte.
So'n paar Bauanleitungen hatte ich schon gefunden, z.B. auch hier: http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/TonSchwMess/index.html
Wenn würde ich's aber doch kaufen, weil die Preise können eigentlich nicht sooo hoch sein, daß sich ein Eigenbau eigentlich nicht lohnt.

Gut, also meine Idee ist nicht so dolle. Dann will ich's mal so sagen:
Meine Meßidee spiegelt also evtl. nicht die korrekten (absoluten) W&F Werte wieder, aber sie spiegelt dennoch sowas wie eine "Geschwindigkeits-Stabilität" wieder. Also zumindest ein Vergleich zwischen so gemessenen Geräten wäre möglich.
In diesem Sinne werde ich das mal weiterverfolgen....

[Captn Difool]

....und Andreas, jetzt Deins?

[kuni]

Der hat doch schon das volle Equipment 

[m_ETUS_alem]

Danke Mädels.....

Da da KW draufsteht war ich nat. scharf drauf 

[AndreasTV]

Guten Morgen zusammen  .

....und Andreas, jetzt Deins?

Nein - "natürlich nicht, den wie Matthias´ schon richtig bemerkt  hat ->

Der hat doch schon das volle Equipment 

.

Danke Mädels.....

Da da KW draufsteht war ich nat. scharf drauf 

Wie - nicht bekommen für den Kurs?
Mehr hab´ ich für Meins auch nicht bezahlt - Okay, kein KW aber dafür ein neues "LEADER" mit eigentlich identischen Specs  .

Hatte das Angebot nur ergoogelt da Das eventuell für Mathias in Betracht gekommen wäre ...

Messgeräte hab´ ich eigentlich genug  .

MfG

Andreas

[m_ETUS_alem]

Nö...ich sammle ältere Messgeräte bzw auch Schaltunterlagen dazu.
Wenn es dann natürlich vom Favorit ist umso besser 

Da mit dem alten Rechner auch die FP verreckt ist, darf ich jetzt wieder beim sammeln der Messgeräteunterlagen
von vorne beginnen  (Ja ich weis "warum hasch koi Beckupp gmacht?")....weil man wie immer denkt: des hebt noch a weile 

Wer noch Scanns (PDF´s) von alten Messeimern habt, wäre ich dankbarer Sammler....mach auch diesmal Backup....wersprochen 

[E.Duscho]

ich bin zwar elektronisch nicht so weit wie die anderen Teilnehmer an diesem Thread , aber für den Vergleich der Bandgeschwindigkeit und die Gleichlaufkontrolle habe ich früher immer ein Stimmgerät für Gitarren sowie einen Synthesizer als Generator für den sinus benutzt .

Die 400 Hz die häufig als Testton im Gerät vorhanden sind erscheinen mir "zu tief" für eine Kontrolle ,
je höher die Frequenz umso genauer die Messung ?

Micha

[AndreasTV]

Moin, Micha / All  .
Die in den Geräten vorhandene 400 Hz - Schwingung wird ja auch lediglich zum Abgleich des Aufnahmepegels verwendet  -> Für Gleichlaufmessungen bzw. Kontrollen kommen da 3 kHz (JIS, CCIR) oder aber 3,15 kHz (DIN) zum Einsatz.

Zu deiner Methode mit der Stimmgabel: Das hatte André -> "CaptnDifool" auch mal so gemacht und Es hat natürlich funktioniert  ; mußt mal schauen - der Threadtitel fällt mir gerade nicht so ein ...

Hach, fast vergessen: "Ahoi" bei den "Sub - Bandschnecken"   .

MfG

Andreas

[AndreasTV]

... mit etwas Zeit u. Geduld ist in der Bucht immer mal ein Schnäppchen zu machen  ..
Extra für Dominik - hätte ja nur "Bescheid" sagen brauchen gestern abend, dann hätte er jetzt ein "Kenni"  .

So bleibt ihm vorerst lediglich der Blick (Der Oszi ist aber nicht aus der Bucht) =>




Dazu noch eien guten CDP mit entsprechenden CDs (Für CDP - u. Kassetten - / Bandmaschinenabgleich) und "Fettig"  .

  Strafe muss sein  ...

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Sorry, ich hätte ja nur genauer auf Deinen Avatar schauen brauchen...   

[m_ETUS_alem]

lol...Andreas...sind zwar "nur" Leader....... aber Du musst doch zugeben die alten Messprügel haben Charme 

Irgenwie hat das mehr als die digitalen "eierlegende Wollmilchsäule" aus China, die Dir Deine persönlichen Probleme auf 30 Stellen hinter dem Komma genau anzeigen können....wer braucht denn sowas ?

Naja...frei nach Cäsar (fast): "lasset fette Messpötte um mich sein.."

 

[AndreasTV]

l...sind zwar "nur" Leader.......

  Komm´  Du mal nach Hause    .
Hauptsache die "Dinger" löppen   - erschwinglich sind solche Sachen ja dank der Bucht  .

Wenn ich der DHL ja mehr vertrauen würde ....; dann täte ich dem Matthias ja mal ein "Paket" schicken  .

Aber: Es kommt mit Sicherheit bald das nächste Angebot  .

Oder sollte ich meien "Kellerwerkstatt" auflösen - da steht noch Was von Grundig, Phillips etc.   ...

Mal abwarten ;-).

Lange Rede - kurzer Sinn: Mit deiner SW Wow & Flutter messen dürfte schon "sehr Speziell" sein.

Ach - André: Wo ist noch mal dein Thread bezüglich Yamaha - Deck, war da nicht Was vonwegen einem "K - 960" oder so (Da habe ich ein SM hier auf der Platte gefunden) ...
Ich schau´ mal eben im Forum rum ...

MfG

Andreas

[kuni]

Wenn ich der DHL ja mehr vertrauen würde ....; dann täte ich dem Matthias ja mal ein "Paket" schicken  .
....
Oder sollte ich meien "Kellerwerkstatt" auflösen - da steht noch Was von Grundig, Phillips etc.   ...

Wie ? Was ? Wo ? - Man hat mich gerufen  ? - Es gibt was abzustauben ?

[AndreasTV]

Wie ? Was ? Wo ? - Man hat mich gerufen  ? - Es gibt was abzustauben ?

 

Eventuell - Das dauert aber (Wenn) noch etwas, also keine zur Zeit verlässliche Aussage  .
Aber wenn wird hier im Forum als erste "Anlaufstelle" Bescheid gegeben  .

MfG

Andreas

[m_ETUS_alem]

Komm´  Du mal nach Hause    .

Oh klasse...kochst Du mir dann was ?   

[AndreasTV]

Oh klasse...kochst Du mir dann was ?   

  Der hätte von mir sein können  - Und da soll in meinem Umfeld noch Einer sagen das ich nur an´s Essen denken würde  .

Kurz OT  : OC gefixt  .

MfG

Andreas

[kuni]

Aber wenn wird hier im Forum als erste "Anlaufstelle" Bescheid gegeben  .

Aber laßt die Alten, Gebrechlichen, Jungen (und Minischnecken-Jünglinge - also MICH vor  )

[AndreasTV]

Aber laßt die Alten, Gebrechlichen, Jungen (und Minischnecken-Jünglinge - also MICH vor  )

Selbstredend  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Ach - André: Wo ist noch mal dein Thread bezüglich Yamaha - Deck, war da nicht Was vonwegen einem "K - 960" oder so (Da habe ich ein SM hier auf der Platte gefunden) ...
Ich schau´ mal eben im Forum rum ...

Du meinst den hier?

[AndreasTV]

Nein - ist für´s "960er" (Wo isser jetzt wieder hier in m. "Datenverhau"  ) ...
Ging eigentlich lediglich um die schon von Dir herausgefundene Ausgangsspannung und vor Allem um die lediglich 160 nWb / m.

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Vielleicht hat das K-960 schaltungstechnisch einige "Verwandtschaftsverhältnisse"?

[AndreasTV]

... dann bete mal das ich Das in dem Datenchaos schnell wieder finde (Wird allerhöchste Zeit für eine geordnete Auslagerung auf DVDs u. ext. HDD  ) ...

MfG

Andreas

[Captn Difool]

...hat noch ein paar Tage zeit. ich muß erstmal die PWM auf eigene Füße stellen, dann kommt das 560 auf den Tisch, wo es erstmal um die Mechanik geht.

[AndreasTV]

... dann ist ja noch ein wenig "Galgenfrist".

MfG

Andreas

[kuni]

So, seit heute Aufrüstung des Meßparks, mit Woelke W&F Meter:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=140364246940&ssPageName=STRK:MEWNX:IT

Gibt's eigentlich auch eine Seite (ähnlich wie die wegavisions-Seite) auf der BDA's alter Meßtechnik zu bekommen ist ?

[Jürgen Heiliger]

Hi Matthias,


leider ist die Bezeichnung weder angegeben noch auf dem Foto zu erkennen...... Aber die Chancen stehen bei 50:50 für Dich dass wir da was haben..... Denn Woelke hat meines Wissens nur 2 W&F gebaut und eines hat Udo und auch Hans-Joachim, wenn ich mich Recht erinnere.

[AndreasTV]

"Mahlzeit" zusammen  .
Das Teil scheint ein naher "Verwandter" des ME - 108 zu sein, das ME - 102 sieht schon von der Bedieneinheit (hat Tastenleiste) Anders aus ...
Egal, hier mal die BDAs für Beide ->
ME102 = https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/ME102C.pdf
und das ME - 108 =
https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/ME108.pdf  .

Wenn das Gerät beim Matthias "eingeflogen" ist kann man weiter schauen ...

MfG

Andreas