Yamaha K-560

[Captn Difool]

Aufgrund einer Anregung in diesem Thread habe ich sogleich ein Deck in der Bucht gefunden. Es war als defekt deklariert, der Antriebsriemen wäre wohl hin. Es hat außer mir niemand drauf geboten, da dachte ich, naja, für 1€ + Versand kann man da nicht viel falsch machen, ...2,1,meins  



Erfreulich ist zunächst, bis auf einen kleinen Kratzer an der oberen Blende des Cassettenschachtes ist das Gerät äußerlich unversehrt. Es klebt lediglich ein deutlicher Nikotinfilm auf der Oberfläche, aber was zum Reinigen möchte man ja auch haben... Alle Schrauben sitzen sehr fest, keine nachträglichen Lötspuren zu entdecken, demnach wurde das Gerät noch nie geöffnet.



Die Anzeigenbeleuchtung und alle LED (die beiden Peak-LED konnte ich nicht prüfen) gehen, nur die Lampe der Cassettenschachtbeleuchtung nicht.



Die Übersicht zeigt, die Platine hat man hier "hängend" mit Bestückungsseite nach unten verbaut. Die wichtigen Justierpotis sind allerdings von oben per Beschriftung identifizier- wie (durch Löcher) erreichbar.







Wie vom Verkäufer beschrieben, schlabbert der Antriebsriemen kraftlos in der Mechanik, nicht nur der - auch die beiden Sekundärvierkantriemen für Bandlaufüberwachung und Zählwerk sind "matschig". Diese müssen auf jeden Fall ersetzt werden. Es handelt sich hier um einen Kombikopfrecorder mit einfachen Capstan, allerdings mit gut dimensionierter Schwungmasse. Leider rattert der Antriebsmotor etwas, ob ich den neu bekomme, keine Ahnung.



Ob man noch so einen Motor als Ersatzteil bekommt? Ich glaube eher nicht  




Auch die Köpfe sehen gut aus und scheinen nur wenig Verschleiß zu haben. Angeblich sollen sie mehrfache Plasmabeschichtung bekommen haben, so eine Aussage im HiF-Forum.de welche angeblich so teuer war, das Yamaha diese Sendustköpfe schon bald nicht mehr herstellte sonder weniger hochwertige von Zulieferern eingekauft haben soll.




Hier schon mal ein kleiner Vorgeschmack auf spätere Arbeiten, die beiden Potis für den BIAS...

Als kommende Arbeiten sind erst einmal die Riemen zu wechseln, das Reibrad der Wickel zu prüfen/neugummieren und eine komplette Reinigung. Erst dann kann man mit der Meßtechnik anrücken. Da noch die Plattenwaschmaschine fertig gebaut werden will, wird sich dieses Projekt etwas hinziehen.

[AndreasTV]

Guten Abend  .
Feines Teil  - da warte ich mal gespannt ab ... .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Ich muß mir noch das SM besorgen, fällt mir so nebenbei ein...  

.....war gerade beim Schaltungdienst, die haben nur die BDA...  ...mal sehen, notfalls muß ich improvisieren  

[Compu-Doc]

  die PWM würde mich meeeeehrr interessieren! 

[nix1euro]

@ Andre:

Die Peak-Led dürften / sollten bei Übersteuerung leuchten, denn sie dienen meinen Wissens nach zur Unterstüzung der langsameren VU-Meter. Wirst ja sehen .... 

Kann Dir bzgl. ET-Spender nicht helfen, da selbst solche Oldies hier nicht für 1 Euro zu haben sind. Da bekäme ich Ladenverbot .... 

MfG,
Erik

[Captn Difool]

Hallo Erik,
danke. Die Peak-LED kenne ich schon von anderen Recordern. Ich werde die VUs mal untersuchen, ob ich die nicht in Peak umbauen kann... Ein Ersatzriemen (Nachbau) ist bereits geordert, die kleinen Vierkantriemen muß ich noch besorgen, eventuell ein Set von Conrad, habe aber irgendwo gelesen, das andere sowas auch anbieten, einer wohl eine Riesentüte zu 16€. Muß ich noch raussuchen.

Den Motor werde ich öffnen und aufarbeiten müssen, ähnlich wie es beim Pabstmotor vom TD126III gemacht wurde. Ich werde wohl neue Sinterlager einbauen müssen. Dann sollte er wieder ruhig laufen, eine Unwägbarkeit wird noch bezüglich der Bürsten bleiben, das sehen wir aber erst, wenn offen...

Dann eine Vollreinigung, das Ding ist völlig im Nikotinsiff eingekleistert, das Alu hat einen schönen Gilb. Sind diese (Mechanik)Probleme erstmal gefixt, kann man durchaus was draus machen. Ich sammle derzeit noch weitere Ideen, was man noch ändern/verbessern kann...

[Captn Difool]

Ich hatte heute nochmal die Finger im Gerät, zwecks "Neugummierung". Als erstes den heute eingetroffenen Ersatzriemen nachgemessen:

Durchmesser 50mm (so halbwegs rund gelegt...)
Stärke 0,6mm
Breite 3mm

Das Original hat dagegen (war schwieriger zu Messen, da der Riemen "zerfließt")
Durchmesser ~70mm (völlig überdehnt)
Stärke 0,5mm
Breite 3,5mm

Ich habe bei Gummimeyer neben den beiden benötigten Vierkantriemen (hier habe ich kurzerhand das große Set genommen, da wird schon was passen) auch noch einen weiteren Flachriemen mitbestellt, der vielleicht noch näher am Originalriemen ist. Außerdem noch einen kleinen 18x2x2 - vielleicht paßt der auf das Idlerrad für den Bandwickel. Bleibt als letztes noch die Gummiandruckrolle, vielleicht bastle ich da was per Ibäähiii, vielleicht muß sie auch noch gar nicht getauscht werden, macht auf den ersten Eindruck einen noch brauchbaren...

Ich spielte dann noch ein wenig mit dem Antriebsmotor, nachdem mir der alte Riemen fast entgegen geflossen kam. Meine Freudenentdeckung des Tages: Der Motor rattert nur im Leerlauf. Ich brauche den Pulley nur ganz sanft mit der Fingerkuppe berühren, der seitliche Druck ist dabei sogar deutlich weniger als eine Riemenspannung, da wird er Motor mucksmäuschenstill, nur noch ein feines Sirren bleibt vernehmbar. Da fiel mir ein großer Stein vom Herzen  , denn ohne guten Motor wäre das Gerät wohl eher was zum nur noch anschauen.   So steht dem Neuaufbau kaum noch was im Wege.  

Selbst meine Frau hat das Teil akzeptiert, wenn auch mit leichtem Kopfschütteln...    

Jetzt warte ich erstmal die weiteren Riemen ab, ich kann es schon wieder kaum erwarten, drauflos zu basteln, aber wie schon erwähnt, so schnell geht das nicht... denn erstmal richtig zerlegen und ausputzen...

[AndreasTV]

Guten Abend  .
Ja dann mal viel Glück bei der Aufarbeitung  .
Teilweise war / ist in Foren zu lesen das bei Austauschriemen (Nicht Originale) der Gleichlauf u. Umständen nicht so gut sein soll wie bei Originalen  - mal abwarten.

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Das stimmt, das ist wie mit den zu engen Thorens-Nachbauriemen, die ziehen einfach zu stark an den Lagern. Ich werde den Meyer-Riemen erstmal ausprobieren, wenn er da ist, den anderen (von elektro-ersatzteile.org) habe ich noch nicht verbaut. notfalls werde ich ihn vordehnen. Die Riemenspannung darf eigentlich nur soviel sein, das der Antrieb gerade so nicht durchrutscht und das Band natürlich einwandfrei transportiert wird. Ein neuer Riemen muß zudem auch etwas einlaufen, dann dehnt er sich nach und wird besser. Da achte ich schon drauf.

[AndreasTV]

Alles wird gut - da habe ich keine Bedenken  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Interessant, in Japan hieß das K-560 K-8 und mit zusätzlichen DBX, leicht geänderten Reglern als K-9 erhältlich. Auffällig noch die Hellgrau oder Silbergrau lackierten Gehäusebleche, die beim europäischen Modell schwarz waren.


Audio-Heritage.jp Werkfoto Yamaha

[Captn Difool]

So heute bin ich einen entscheidenden Schritt vorangekommen und konnte das K-560 wieder nahe an seinen Originalzustand bringen. Anhand des Etikettes am Motor und der Seriennummer 3080 läßt sich ableiten, das das im September 1980 hergestellte Deck noch am Anfang der Serie stand. Ein Foto aus dem Netz zeigt die Seriennummer 17xxx



Das Gerät wurde gehäusemäßig zerlegt, hier sehen wir die demontierte Frontblende.




Kaum zu glauben, was jemand im HF schrieb, aber es stimmt, die Klarsichtabdeckung der VUs ist tatsächlich aus Glas. 










Der Sendustkopf, eine Eigenentwicklung von Yamaha.




Leider brach beim Ausbau des Laufwerkes der Zentrierstift fürs Cassettengehäuse ab. Dabei hatte ich gar keine Kraft aufgewendet.




Das Laufwerk




Die Tonköpfe sind direkt verlötet, kopfseitig wie auf der Platine. Zum Ausbau des Laufwerkes mußten die Kabel abgelötet werden.




Das laufwerkslose Gehäuse




Das Cassettenfach von hinten. Das Lämpchen hat einen Wackelkontakt und ist anscheinend schon mal heiß geworden, der Klarkunststofflichtleite ist im Bereich der Glülampe leicht deformiert.




Das nun vollständig ausgebaute Laufwerk.




Hier noch einmal die Bruchstelle vom Zentrierstift. Glück im Unglück: Der Stift hat eine Bohrung, die wie wir weiter unten sehen werden, sehr nützlich ist.







Da Laufwerk von der Rückseite. Diese wird jetzt geöffnet, um den Antriebsriemen wechseln zu können. Zugleich werden die Motoren überprüft.





Nach dem Lösen zweier Schrauben läßt sich das Halteblech mit dem Motor entfernen.



Den Motor selbst bekommt man mit einem "Dosenöffner" in Form eines kleinen Schraubendreher geöffnet...



...wobei es sich hier eher um ein doppeltes Motorgehäuse handelt. Das äußere Gehäuse dient vor allem der Abschirmung gegen die Tonköpfe.




Zur Geräuschdämmung ist vorne eine Gummischeibe...




...und hinten eine Schaumgummischeibe verbaut. Diese klemmt zugleich den Motor im Gehäuse, so das er nicht wackelt.




Darunter sitzt die Steuerelektronik, die die Geschwindigkeit des Motors regelt.




Von vorn sieht er fast wie ein billiger Modellbaumotor aus. Das Sinterlager des Motors vorne war schon trocken, daher kamen die Rasselgeräusche. Nach der Ölung des Lagers gibt der Motor nur noch ein feines Sirren von sich.




Praktisch baugleich der Wickelmotor. Auch dieser war schon trocken. "Trocken" heißt hier im Notlauf. Die Motoren scheinen aber noch einwandfrei zu laufen, denn läßt man sie länger trocken laufen, neigen sie zu Lagerfressern. So ein Fresser beendete nach 16 treuen Jahren damals die Dienste meines Toshiba PCX-60AD Decks. Leider damals zu spät bemerkt, die Elektronik schmorte wegen des zu hohen Laufwiederstandes durch.




Der demontierte Wickelmotor. Der Pulley ist hier aus Metall, bei späteren Versionen (wie ich anhand von Fotos im Netz feststellen durfte) waren die Pulleys nur noch aus Kunststoff.

Cut

[Captn Difool]

Auch das Reibrad für die Bandwickel wird geprüft. Gefürchtet sind diese Teile bei versprödeten Gummi, dann neigen sie zum durchrutschen. Ein Aufrauhen der Lauffläche wirkt meist nur kurze Zeit.




Der rechte Bandwickel ist über eine Riementransmission mit einem Hallgeber und dem Zählwerk verbunden. Auch diese Riemen haben sich sprichwörtlich verlüssigt. Her kleben noch verbliebene Bruchstücke in der Führungsnut.




Vorsorglich hatte ich bei Gummi-Meyer auch einen solchen Gummi wie links abgebildet besorgt, der ist leider aber ein wenig zu groß. Aber Glück: Der Originalgummi ist im Gegensatz zu den Riemen noch sehr gut erhalten, weder schmierig noch spröde. Ich kann ihn daher bedenkenlos weiter verwenden.



Der rechte Bandwickel wurde indes von seinen Artefakten befreit, die Fingerkuppen waren davon im nu schwarz.




Die Achsen der Wickel habe ich mit einem Spezialfett eines Modellbahnherstellers leicht eingefettet.




Das ist es.






Anschließend wieder die Klemmscheibe aufgedrückt und zum Schluß die Kappe.




Auch die Lagerung des Reibrades ist einen Blick wert. Es darf nicht zu leicht aber auch nicht zu schwer drehen.




Nun geht es zur Schwungscheibe. Sie ist wie üblich aus Zinkdruckguss.




Die Schwungmasse ist ordentlich dimensioniert.




Die Achse war ebenfalls pupstrocken und im Notlauf, aber ohne Schäden.



Das Laufwerk von innen. Unten das kleine Hubrelais, welches die Bremsbacken nach dem Spulen anzieht und die Wickel abbremst. Das große Relais hinten zieht den Kopfschlitten an. Die Spannfeder vorn hält die Ruhelage definiert.







Jetzt kommt der neue Riemen rauf. Er spannt immer noch so knapp, das er schon an der Schwungscheibe hält. Es ist der Flachriemen BF-053 von Gummi-Meyer, der hier recht gut paßt.




Nun wird das Laufwerk wieder zusammengesetzt.




Mit etwas geschicktem Zerren und Zurren ließ sich der Riemen dann auch dazu überreden, seinen vorgesehen Platz auch am Pulley einzunehmen.




Auf den rechten Wickel kommt wieder der Hilfsriemen für Bandlaufüberwachung und -zählwerk. Es ist ein 43er Riemen, den ich experimentell aus dem Riemensortiment von Meyer ausgesucht habe.


cut

[Captn Difool]

Nun müssen wir noch den unglücklichen Zentrierstift wieder an seinen Platz bringen. Zum Glück hatte ich vom Koshin-Pojekt noch ein Stück 2mm-Edelstahldraht übrig. Diese Achse nehme ich als Verstärkung, da bekanntlich auch die bestverklebte Kunststoffachse wieder an seiner Klebestelle brechen wird.




Ich hatte noch eine neue Packung Superkleber speziell für Kunststoffe, der hier mal zeigen konnte, ob er taugt...




Er taugt. Ich habe sicherheitshalber knapp 24h aushärten und ablüften lassen, aber der Stift sitzt stabil und fest.







Auf der Rückseite sieht man, wo der Stift rauskommt.




Wieder alles verschlossen kann es zum Einbau in das Gehäuse gehen....





Hier noch ein bewußt unterbelichtetes Bild vom Kopfspiegel, welches den Verschleiß des Kopfes zeigt. Das Verschleißbild hält sich aber noch in Grenzen, der Kopf scheint noch brauchbar.


cut

[Captn Difool]

Bevor das Laufwerk aber zu seinem Recht kommt, muß erstmal das Gehäuse wieder Hochglanz gebracht werden.



Die Blende des Cassettenschachtes vorher...



...und nachher. Der Nikotinfilm ist schon heftig, wie später erst noch offensichtlicher werden wird.




Alles Braune ist ein dicker Raucherfilm.




Eine Zahnbürste mit Glasrein hilft schon recht gut auch bei verwinkelten Stellen.



Eine halbe Rolle Küchenpapier sah dann so aus. Teilweise geht das schon bis an die Ekelgrenze. Immerhin war das braune Zeugs schon mal in Lungen von Menschen, bevor es sich auf dieses Gerät breit machte. Der Vorbesitzer muß Kettenraucher gewesen sein und sicherlich haben noch weitere Lungen bei Kräften mit geholfen, das Gerät zu "bräunen", zudem ist der Belag auch klebrig. Wer von Euch Raucher ist, empfehle ich draußen zu rauchen, zumindest in einem anderen Raum, die Geräte werden es Euch danken.




Ja, dann passierte noch was. Das Reibrad für den Bandwickel schwenkte nicht mit der Spulrichtung sondern blieb stehen, dann schnippte mir noch die Andruckfeder weg, ich hörte sie noch aufschlagen, fand sie aber nicht mehr wieder. Also guter Rat teuer. Wie durch Zufall hatte ich noch aus alten Modellbautagen etwas Federstahldraht über. Aber 0,4mm sind schon zu stark, keine Veränderung, da Reibrad bleibt, wo es ist.




Die selbst nachgebogene Feder paßte nach ein paar Versuchen zwar, war aber zu stark.




Also noch ein paar mehr Versuche, aber immer noch erfolglos  




Manchmal können Dinge so einfach sein. Ich hatte noch einen schwächeren Draht. Nach einigen Versuchen ohne Draht aber mit Festhalten der Reibradmechanik fand ich heraus, das eine ganz geringe Federkraft völlig ausreicht. Der 0,3mm Draht wurde einfach quer gelegt und schon funktionierte der Bandwickel wie gewünscht in beiden Richtungen. Auch die Wickelkraft ist ausreichend groß, aber nicht zu groß.




Dann endlich alles eingebaut, Kopfkabel wieder verlötet und es ging zur ersten Laufprobe. Ein voller Erfolg, das Gerät läuft wieder. Den Spuren nach muß es schon mehrere Jahre unbenutzt gewesen sein, bis sich der Vorbesitzer einsichtig zur Trennung entschied, da mit diesem defekten Gerät eh nichts mehr zu holen wäre. Hier läuft es nun wieder in sein zweites Leben.




"Sommer 84" ist hier natürlich nicht mehr drauf sondern ein paar Radiomitschnitte mit Clubsounds. Die Sony BHF ist schon recht abgenudelt und diente hier eher dem Funktionstest.




Ton auf beiden Kanälen, die VUs zappeln beide, sogar die Peak-LED spricht an.


Fortsetzung folgt

[AndreasTV]

Guten Morgen, André / Folks  .
Das liest und schaut sich Alles sehr schön an - sehr gute Arbeit  .
Dann kann ein elektrischer Abgleich in Kürze erfolgen und das Deck erlebt seinen "zweiten Frühling"  .

Eventuell findest Du die "entsprungende" Feder ja noch und hast dann eine "eiserne Reserve" ;-).

MfG

Andreas

[Jürgen Heiliger]

Hallo André,

danke Dir für diesen Bericht..... das K-560 ist es wert....

[Captn Difool]

Am Freitag ging es weiter...



Linker Knopf noch wie erworben, rechter Knopf bereits gereinigt.




Der Motor läuft bereits, ich habe ihn mehrere Stunden ohne Betrieb nur mit eingelegter Cassette den Riemen einlaufen lassen.




Der zweite Transmissionsriemen ist ein 47er aus dem bereits erwähnten Sortiment von Gummi-Meyer.




Der mit einem schwarzen Kunststofffolienlaminat versehene Gehäusedeckel hatte es dann nochmal in sich, er schien besonders gut den Rauchfilm angezogen zu haben, ich mußte ihn sogar mit Büste und Glasrein in der Badewanne schrubben, da mit Küchenpapier allein dieser dicken Schicht nicht mehr Herr zu werden war, danach war er endlich sauber und glänzte im feinen Seidenmattschwarz fast wie neu.




Auch der Gehäuseboden war ähnlich zu gesetzt. Der braune Schaum ist alles gelöster Raucherfilm.




Dann konnte bis auf die nur aufgelegte Kopfabdeckung wieder alles montiert werden. Sogar die Schachtbeleuchtung tat es mal wieder...




Der Tonkopf muß noch im Azimuth überprüft werden, erst dann kann die Abdeckung wieder fest geklipst werden.




Nun zur erste Session mit Meßtechnik. Ich hatte beim zerlegen des Antriebsmotors versehentlich leicht das Poti für die Geschwindigkeit verstellt, nur einen kleinen Ruck, es muß ein "Glücksruck" gewesen sein, denn die Geschwindigkeit paßte laut Frequenzzähler mit BASF-Service Band (Wow and Flutter) perfekt. Ganz ungläubig bremste ich dann mit dem Finger etwas den Pulley ab, tatsächlich, der Frequenzzähler reagierte. Die Abweichungen betrugen lediglich +/- 1,5Hz, was ich mit einer Gleichlaufabweichung von 0,047% errechnete, welches dem meist ohnehin idealisierten Prospektwert von 0,04% WRMS sehr nahe kommt.




Den Azimuth hatte ich mit der gleichen Cassette überprüft, da hier die Gewähr einer korrekte Justage vom Band erwartet werden kann. So sah der Azimuth vorher aus, nicht gerade genau...




...nach einem kleinen Dreh an der Schraube sieht das schon viel besser aus.




Als nächstes kam das von Andreas aufgenommene Referenzband mit 160nWb/m zum tragen. Auch wenn das VU-Meter auf -1dB stehen blieb, die Ausgangsspannung zeigt hier (Spannungsraster auf 0,2V) 480mVs welches dem Prospektwert von 340mVeff entspricht. Auch am Playbacklevel gab es also kein Bedarf, den Justierschraubendreher anzusetzen.  




Eigenartiger Weise geht das VU bei 200nWb/m wieder recht genau.




Dann habe ich den Azimuth nochmal mit 16kHz von einem anderen BASF-Band gemessen.





Ein kleiner Nachschubser an der Schraube ließ dann auch hier die hier gerade etwas geöffnete Ellipse immer wieder zu einer Linie zusammenfallen, besser geht es nicht.

Anschließend habe ich REC-Level und BIAS auf die jüngeren TDK-SA 90 eingemessen. Währden der REC-Level praktisch schon stimmte, war der BIAS noch etwas zuviel, also nachgedreht. so das bei 12,5kHz ein minimaler Anstieg zu erkennen war (etwas mehr als Strichstärke im Oskar) Dann ging es nach oben ins Musikzimmer...




Frisch geputzt, montiert und justiert steht das K-560 nun zum Soundcheck bereit. Aussehen tut es wieder fast wie neu. Nur das Lämpchen für die Cassettenfachbeleuchtung will mal wieder nicht, aber das wird später gefixt...







Dann fanden die ersten Testaufnahmen statt.




Die VU-Meter sind eigentlich völlig überflüssig für Musikaufnahmen, da sie nur im Bereich bis -10dB vor sich hinzappeln, ich habe so ausgesteuert, das gelegentlich die "+3dB" Peakanzeige in Grün aufflackert. Es hätte aber noch ein wenig mehr Pegel sein können, denn das Bandrauschen ist an Pianostellen doch unüberhörbar. Ich werde, wenn ich das SM habe, mal drüber nachdenken, wie ich die Zappelmaxen in Peakmeter umbauen kann...

Der Klang ist recht ordentlich und ausgewogen nur bei einem Stück von Jan Akkermann's "Pleasure Point" habe ich den Eindruck das auf der Badaufnahme die Fußdrum etwas dominanter kommt. Die Höhenwiedergabe und Feindynamik ist gut, auch wenn sie nicht ganz das getweakte KX-670 erreicht. Hier denke ich, liegt aber auch noch Potential, mit einigen Folienkondensatoren, die die Elkos brücken noch etwas mehr herauszukitzeln, denn der Klang ist für mich der typische "Elkoklang", wo noch ein dünner Vorhang vor den feinsten Details hängt. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal ranmachen und ein paar MKS aus meiner Grabbelkiste einlöten. Die haben damals meinen verblichenen Toshiba-Aurex auch "Beine" gemacht.

Auf jeden Fall gefällt mir das Deck so gut, das ich es behalten werde. Im Netz kann man ein paar Loblieder über das K-560 nachlesen, welche aber nahezu alle auf eine einzige Quelle namens "Michael" zurückgehen. Wenn natürlich ein Band recht gut zur Einmessung paßt, dann klingt ein Recorder meist auch recht gut. Was das K-560 wirklich kann, wird sich bald zeigen.

[m_ETUS_alem]

Super Bericht, richtig schön und auch mit vielen Bilderchen  ...soooo liebe ich es

Kleine Tip´s noch am Rande:

- den Zapfen kann mann mit TriChlormethan "kaltschweisen", die restlichen, auf der Grundplatte aufgegossenen Zapfen und Halterungen auch auf Risse prüfen, ggf. dort auch TCM einlaufen lassen.
- der "abgerissene/unlineare" Sound kommt von den kleinen Koppelelyts an den Treibern (Yama-Usus   )

Alles in allem ein schönes Tape, liebevoll zum Leben erweckt 

[Captn Difool]

Danke  

Wo bekommt man das TriChlormethan? Die Apotheken geben sich zunehmend zickiger, wenn es um "gefährlich" muffelnde Substanzen geht...


PS. Danke auch für das BASF-Serviceband, welches mir bei Geschwindigkeit und Azimuth sehr geholfen hat. Dank auch an Jürgen für seine Cassetten und nicht zuletzt auch an Andreas für seine Cassetten 

[Captn Difool]

Heute habe ich noch mal versucht, die Frequenzgänge zu messen, bevor ich mich an die Elkos mache. Leider taugt die Soundkarte nicht so.



Linker Kanal von der DHFI Nr. 9 (Test CD)




Rechter Kanal wie oben




Beide Kanäle mit einer CD von Andreas




Hier eine Messung mit einem Brückenkabel zwischen Kopfhörerausgang und Microfoneingang am Notebook. Ob mögliche, aber nicht angeschlossene Line-in/out besser wären, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe von Hand langsam gesweept, aber man sieht hier einen deutlichen Abfall ab 16kHz, schon davor starke Pegelschwankungen. Ich spiele mit dem Gedanken an eine externe Soundkarte mit 96kHz...




Am Oskar sieht das ein wenig besser aus, hier das 1kHz Bezugssignal bei -20dB 20mV/Raster welches etwa 70mV Spitze entspricht.




Das Gleiche bei 18kHz, noch voller Pegel. Ich hatte den Bias so eingestellt, das bei 18kHz eine ganz leichte Anhebung da ist.




So sind es bei 20kHz nur noch gut 50mV, welches einem Abfall von ca. 3dB entspricht. Im Prospekt würde eine Frequenzgangangabe von 20kHz (-3dB) stehen, angegeben sind 18kHz für TypII. Messcassette war eine abgenudelte TDK SA 90 jüngerer Produktion. Interessant noch das kleinere Signal in der Mitte, das ist der andere Kanal, man sieht ab 16kHz ein deutliches Übersprechen.

[Captn Difool]

Wer möchte, kann sie hier die als flac digitalisierten Frequenzgänge mal selbst anschauen/anhören. Achtung: 16MB!!

[AndreasTV]

Mahlzeit zusammen 
Menno, meine "Ollche" verhindert mich hier beim schreiben wollen  - immer funkt sie da mit dem Messenger dazwischen  ...

Super Arbeit, André  .
Bezüglich der um ca. - 1dB abweichenden 160 nWb / m meiner Kassette -> Die fiel ja schon öfters auf vonwegen "Aus derReihe tanzen"  .

Davon ab ist der FG bis 16 kHz mehr als gut - im Neuzustand würde Der bestimmt auch nicht wirklich besser ausfallen.

Aber: Von einer leichten Überhöhung beim Wiedergabe - FG - einstellen, da =>
Da der anschließende Abgleich des Aufnahme - FGs ja auf Gleichheit 400 Hz / 10 - 12,5 kHz eingepegelt wird würde Das dann auf eienm neutral eingestelltem Deck eine Absenkung um den zuvor bei Wiedergabe angehobenen Hochtonbereichs bedeuten  ...

Aber - Hauptsache egal  - so schlimme ist´s nicht wirklich.

MfFG

Andreas

[Captn Difool]

Aber: Von einer leichten Überhöhung beim Wiedergabe - FG - einstellen, da =>

Nein   Das ist die Aufnahmeverzerrung beim BIAS. Die Wiedergabe bleibt unangetastet, zumal dort eh nur der Pegel einstellbar ist. Es soll schon alles konform und kompatibel bleiben.

Von servicemanuals.net  habe ich inzwischen das SM erhalten, aber die Deppen haben ein Borddiagramm eines anderen Gerätes aber keinen Schlatplan mitgeliefert   (Download). Das habe ich per Email reklamiert, mal sehen ob sie das blicken, denn der Schaltplan ist mir eigentlich das Wichtigste am SM, den Rest bekomme ich auch so hin.



Das Gerät läuft gerade zum Test mit gebrückten Elkos (MKS 150nF aus der Restekiste) und ich habe inzwischen herausgefunden, das die VUs mit fetten 220müff ruhiggestellt wurden, also noch mal in der Grabbelkiste gewühlt und anstelle zwei Tantis mit 10müff rein und schon zappeln die Zeiger wie junge Götter    Ich werde vielleicht nur den Rücklauf ruhigstellen. Ein weiteres Problem dabei ist, das die Anzeige noch nicht ganz stimmt. Das werde ich nach dem Kondensatorhörtest morgen (heute wird mir auch gleich mein "Ollinchen" dazwischenfunken und habe dann keine rechte Ruhe mehr.... ) klären und die Anzeigen richtig abgleichen. Ebenfalls dann noch mal alle Pegel. Bisher bin ich aber auf gutem Weg  

[AndreasTV]

Okay - dann ist´s ja OK mit dem FG.

Wegen der "Zappelheinis" frag´ doch mal beim Hans - Joachim an, Der sollte da doch Was Genaues zu sagen können (anhand eines Schaltbildes wäre Das natürlich zielführender)  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Ich werde wohl eine Diode vorwärts schalten und in Reihe dazu den kleinen Tanti, während die 220müff-Eimer dann den Zeiger im Rücklauf ordentlich abbremsen...dann die Meter neu abgleichen, da die Diode natürlich einen Spannungsabfall von 0,7V mitnimmt.

[be.audiophil]

Moin André,

Das Gerät läuft gerade zum Test mit gebrückten Elkos (MKS 150nF aus der Restekiste)

... Bitte nicht falsch verstehen ... aber ...   ... was versprichst Du Dir davon? Wie groß sind die Elkos?

Hier mal ein paar Messungen mit der abgeglichenen LCR-Meßbrücke zu gebrückten Elkos ...

Beispiel 1: NOS ROE 3300µF/63V

-> solo -> gemessen 3315µF/ Verlustfaktor 0,0661
-> gebrückt mit 0,47µF/630V Polyesterfolie -> gemessen 3315,43µF/ Verlustfaktor 0,0656
-> gebrückt mit 0,1µF/2000V NOS ERO MKP1841 -> gemessen 3315,1µF/ Verlustfaktor 0,0652
-> gebrückt mit 0,01µF/630V WIMA MKP10 -> gemessen 3315,01µF/ Verlustfaktor 0,0651
-> gebrückt mit 0,047µF/630 WIMA MKC10 -> gemessen 3315,045µF/ Verlustfaktor 0,0655

Du siehst also, daß sich die Veränderung der Gesamtgüte (Verlustfaktor bzw. ESR) nur im Promillebereich abspielt ...

Hier jetzt noch ein paar andere angesagte ELKOS

-> Nichicon MKH 100µF/400V solo -> gemessen 97,6µF/ Verlustfaktor 0,0456

-> NOS Sprague 673D 3900µF/40V -> gemessen 4178,43µF/ Verlustfaktor 0,0391

-> NOS Siemens B43306 100µF/350V -> gemessen 129,15µF/ Verlustfaktor 0,0334

-> NOS ROE 470µF/50V -> gemessen 438,7µF/ Verlustfaktor 0,0506

-> Nichicon KMH 470µF/450V -> gemessen 413,54µF/ Verlustfaktor 0,0703

Der Unterschied durch den Wechsel von einem mittelprächtigen ELKO zu einem guten Exemplar bringt also deutlich mehr als das Brücken ...

[m_ETUS_alem]

Danke Rolf.....schön das das auch mal einer nachgemessen hat.

TriChlorMethan heisst in der Apo Methylenchlorid und bekommt man beim Weiskittel seines Vertrauens im 5-10ml Fläschchen

[Captn Difool]

Danke.

Elkos
Es sind größtenteils 4,7müff. Bisher hatte ich immer eine deutlich feiner aufgelöste Höhendynamik zu verzeichnen, morgen werde ich wissen, ob es auch hier etwas bringt. Ebenfalls werde ich den Hochtonbereich neu messen.
Botique-Kondensatoren machen hier schon von den Größen her keinen Sinn, ich mutmaße mal m da Elkos träge wirken und einen Phasenfehler haben. Vielleicht mache ich mir mal eines späteren Tages die Mühe und versuche das meßtechnisch darzustellen. "Klang" messen ist immer so eine Sache...

[be.audiophil]

Moin André,

Botique-Kondensatoren machen hier schon von den Größen her keinen Sinn, ich mutmaße mal m da Elkos träge wirken und einen Phasenfehler haben.

... Boutique-Cs sind mehrheitlich Voodoo ... aber gute Standardware unterscheidet sich halt auch schon immens ... wie oben dargestellt ...

... der Griff zur nächsthöheren Spannungsfestigkeit reduziert i.d.R. den Verlustfaktor leicht und setzt die Güte somit leicht rauf ...die neuen ERY von Frolith z.B. messen sich ganz hervorragend ...

... und jeder C im Signalweg dreht die Phase ... im Netzteil kommt es zudem auf den Stromflußwinkel an ... hier gilt also eben nicht viel hilft viel ... 

[kuni]

Moin Käpt'n,

erst mal Respekt. Wenn man die vorher/nachher Bilder sieht - Mann-O-Mann, ganz schöner Siff in dem Teil.
Hast'e aber wirklich wieder wie neu hingeschrubbt 

Die Abweichungen betrugen lediglich +/- 1,5Hz, was ich mit einer Gleichlaufabweichung von 0,047% errechnete, welches dem meist ohnehin idealisierten Prospektwert von 0,04% WRMS sehr nahe kommt.

+/-1,5Hz ist schon 'ne Ansage - selbst mein Eumig (mit Regelung) kommt (noch unabgeglichen) nur auf +/- 5Hz (ca. 0,2%).
Das Yamaha hat doch sicher keine besondere Regelung, oder ? - Daß es da auf so gute Gleichlaufwerte kommt - Repekt 

Btw. mit welcher SW hast Du die Messungen gemacht ?

[Captn Difool]

Die "60er-serie" (K-560, K-960) kam erstmals mit getrennten Wickelmotor. Hier treibt ein Motor die Schwungmasse ausschließlich für den Capstan an. Zwar zuppelt weiterhin der Wickel am rechten Bandende, aber hat zumindest keinen direkten Einfluß mehr auf den Capstan. Ich habe auch nicht schlecht gestaunt, das ein Singlecapstan so gute Werte bringt, der sogar die Herstellerangaben bestätigt. Die späteren Doppelcapstan werden in WRMS nicht besser angegeben, lediglich bei DIN sind sie besser, wobei ich jetzt nicht weiß, ob der DIN-Wert in den 80ern anders definiert wurde, um mit den WRMS-Angaben auf dem Papier besser konkurrieren zu können...

Gestern abend traf noch ein kleiner Fang aus der Bucht ein:







Es beschreibt für verschiedene Decks die Einmeßprozedur recht anschaulich. Stammt aus dem Jahr 1981 und behandelt neben älteren Yamaha-Decks die "50er-Serie" K-850 und K-350. Dort sind auch einige interessante Meßwerte angegeben. So hat man wohl aus Verständnisgründen für den Laien im Prospekt 340mV Nennspannung am Ausgang angegeben, im Manual sind es dann genauer 346,2mV, welche der damals genormten Einheitsausgangsspannung für Heimgeräte von -10dbV entsprechen soll. Nach Sengpielaudio.com sollen das widerum aber 316,2mV sein. Da blicke nun einer durch... Ich finde den Pegel generell arg leise und überlege, ob ich ihn nicht anheben soll, es handelt sich hier nur um die Wiedergabelautstärke, die gegenüber der Quelle doch deutlich abfällt. Frühere wie spätere Yamahageräte hatten da wieder mehr Pegel. Das geht bei älteren Geräten in jenem Manual bis 775mV, meine drei KXe haben 560mV. Ich werde das demnächst mal alles meßtechnisch durchspielen.

Die beiden Zweiweg-Dolby-ICs sind im K-560 übrigens die NE646BN.

Nachtrag: Die Messungen habe ich mit "Visual Analyser" gemacht, welches jetzt bei mir mittels "WINE" auch unter Linux sehr gut läuft. Andreas hat die SW auch und er hatte mich auch darauf gebracht. Die kann allerdings nicht ganz soviel wie der "Audio Analyser" doch kam ich mit der Demoversion noch nicht ganz klar und wollte erstmal keine Lizenz abdrücken, wenn das Teil nicht richtig läuft. Aus Gründen des größeren Bildschirms möchte ich die SW gerne auf meinem großen Notebook haben, wo ich aber nur Linux drauf habe. Sprich die SW muß dann auch mit WINE funzen. Vielleicht probiere ich hier nochmal die Demoversion.

[kuni]

Der "Audio Analyzer" läuft auf meiner (nun neu aufgesetzten XP) Partition stabil.
Die Probleme die ich hatte würde ich deswegen auf mein altes Win98 schieben, bzw. daß der Soundkarten-Treiber + W98 + Audio Analyzer eben nicht sauber zusammengepaßt haben.

Nachdem jetzt XP auch bei mir die Basis ist, werde ich auch mal den "Visual Analyzer" ausprobieren.
Mir scheint diese SW für meinen Anwendungsfall "runder" zu sein (z.B. Freq.zähler und "Schmalspur-MVM" integriert).
Der "Audio Analyzer" kann sehr viel in Bezug auf Impedanzmessungen und Vermessung von Lautsprechern, was ich aber alles nicht brauche.
Die Ladezeit ist recht lang, was mir aber der Entwickler als "normal" beschrieben hat.

Was mich am "Audio Analyzer" noch stört ist die F-Gang-Messung bei einem 2-Kopf-Deck, also die Tatsache, daß er sich die Frequenzen aus dem Input-Signal rausfischen muß (bei einem 3-Köpfer bekommt er ja zeitgleich mit der Messung das Hinterbandsignal). Das führt trotz einstellbarem Schwellpegel in der Anzeige tlw. zu verwirrenden Ergebnissen, wohl weil er irgendwie noch Rauschen mit einfängt. Zudem kann man (theoretisch) die Länge der Aufzeichnung angeben, also wie lange die Messung laufen soll. Das ist sinnvoll, wenn man die Länge des aufgezeichneten F-Gang-Signals kennt und vermindert Meßverfälschungen durch eine zu lange Messung, weil ja dann vor/hinter dem aufgenommenen F-Gang alles mit eingeht in die Messung.
Leider funktioniert diese Zeiteingabe nicht richtig - oder ich bin noch nicht hinter die Logik gestiegen....

[Captn Difool]

Kurze Zwischenmeldung:
Die Kondensatorkur läßt sich zumindest auch in der Summe meßtechnisch nachweisen. Der Hochtonpegel ist deutlich angestiegen und zwar um gut 3db. Ich habe an der Einmessung bewußt nichts verändert, werde aber wieder ein klein wenig mehr BIAS draufgeben müssen, da bei 18kHz jetzt die Überhöhung etwas ausgeprägter ist und 20kHz wieder bei -20dB liegt. Als Kompromiß werde ich ca. +1dB bei 18kHz anstreben und -1dB bei 20kHz, mal sehen obs hinkommt...

Der erneute Soundcheck zeigte hingegen schon jetzt, das ich meine Plattenaufnahmen mit kritischer Höhendynamik schon jetzt detailgenau wiederekennen konnte. Neigten Passgen wie besonders bei "Dukey Stick" von George Duke im Originalzustand noch etwas zum Zischeln bei scharfen S-Lauten so ist diese Tendenz verschwunden, scharfe S-Laute kommen so wie von der Platte, als "SSSSSS...."  Damit bestätigt sich einmal mehr, das Elkos im Signalweg die Hochtondynamik begrenzen.

[m_ETUS_alem]

Damit bestätigt sich einmal mehr, das Elkos im Signalweg die Hochtondynamik begrenzen.

JAIN...
Als RC-Glied stimme ich Dir zu, als CR-Glied keinesfalls.
Viel gravierender dabei ist die Phasenverschiebung.

[Captn Difool]

Was auch immer, die Eimer versauen den Klang    Kann da auch Eigeninduktivität mit reinspielen? Da das ja erst so ab 16kHz aufwärts was auszumachen scheint.

[uk64]

Nichts für ungut, aber hier müsste mal einiges aussortiert werden.

Die Sache mit den Kondensatorparametern ist zu Komplex, das lass ich mal weg, allerdings ist das Alles im NF Signalbereich wirkungslos, egal ob Bypass oder die Jagd nach dem kleinsten Verlustwinkel nach Datenblatt (ohne Frequenzangabe übrigens nutzlos).
Der sich in der Schaltung ergeben Verlustwinkel ist was Anderes und wird durch die Schaltung bestimmt. Das ist auch die Sache mit der RC (z.B. Tiefpass) oder CR (z.B. Hochpass) Schaltung.

Ob wie wann und was bei einem Kondensator passiert ist eine elektrotechnische Grundlage.
Das Ersatzschaltbild eines Kondensators ist doch im Endeffekt eine Reihenschaltung aus
Einer idealen Kapazität, einer parasitären Induktivität und dem ohmschen (Ersatz-) Widerstand.
Aus diesem Ersatzschaltbild kann man ein Spannungs- und Widerstandsdreieck bilden.
Der ohmsche Wirkanteil steht dabei immer 90 Grad zu den Blindanteilen. Der induktive und der kapazitive Anteil stehen sich immer 180 Grad gegenüber.
Bei einem Kondensator wird durch eine parasitäre Induktivität der kapazitive Anteil "verkleinert", der Verlustwinkel wird größer.
Bei Koppelkondensatoren spielt das im NF Bereich praktisch keine Rolle, die Schaltung wirkt im Übertragungsbereich alleine im ohmschen (Wirk-) Anteil.
Der Blindanteil ist viel kleiner als der Wirkanteil, ein reiner Wirkwiderstand ohne kapazitive oder induktive Anteile hat übrigen eine "Verlustwinkel" von 90 Grad.
Phasenverschiebungen treten hier nicht auf, sie treten auch immer im Zusammenhang mit Amplitudenänderungen im Frequenzgang (Grenzfrequenzbereich) auf (noch mal, wir befinden uns im NF Bereich. Bei HF kommen andere Sachen hinzu).
Damit die parasitäre Induktivität eine negative Wirkung zeigt müsste ihr Blindanteil größer als der Kapazitive sein. Die CR Schaltung müsste zur LR Schaltung werden, was sie bei höherer Frequenz auch irgendwann wird.

Wenn Elkos im Grenzbereich betrieben werden treten zwar Probleme auf, das können auch hier noch nicht erwähnte nichtlineare Anteile sein.
Dann hat aber ganz einfach der Entwickler versagt.


Die Sache mit dem Messen des "Gleichlauffehlers" mir einem Frequenzmesser funktioniert nicht, ich habe es in dem anderen Thread schon erwähnt.
Ein Frequenzzähler  "zählt" Schwingungen innerhalb einer vorgegeben Zeit (Torzeit). Diese Zeit bestimmt gleichzeitig die Auflösung und die Genauigkeit, je höher (länger) die Torzeit desto genauer ist die Messung.
Wenn jetzt der Kehrwert der  Frequenz der Gleichlaufschwankung unter der Torzeit liegt mittelt sich der Frequenzhub zum Teil aus. Was der Frequenzzähler (Delta f) anzeigt ist damit für den Gleichlaufwert bedeutungslos.

Bei dem Bild des Frequenzzählers (es ist in dem Sinn kein richtiger Zähler, er wird von der Software nachgebildet) des VA von oben sieht man auf der Anzeige 3150 Hz, im linken Bereich ist die eingestellte Genauigkeit zu erkennen. Dort steht sie auf 2,5 Hz (die möglichen Werte ergeben sich aus der Einstellung der Samplingfrequenz und  der FFT Analyse - Anzahl der Sample).
Der angezeigte Wert ist damit immer ein Vielfaches von 2,5 Hz, die möglichen Anzeigeschritte davor und danach sind dann 3147,5 Hz und 3152,5 Hz, was anders könnte er bei den gezeigten Einstellungen gar nicht anzeigen.

Gruß Ulrich

[Captn Difool]

Meine "Torzeit" waren mehrere Minuten und ich habe die Abweichung angegeben und auch mit mehr Empfindlichkeit als +/-2,5Hz gemessen. Ich werde die Messungen eh noch mal wiederholen, wenn ich mit dem Umbau fertig bin.

Das Kondensatorthema können wir vielleicht separieren, da es auch für andere Geräte interessant ist. Fakt ist ich kann den Unterschied hören und einen erweiterten Frequenzbereich messen, entgegen jeder Schultheorie. Dahinter muß es also einen physikalischen Grund geben.

[uk64]

Ohne dir jetzt nahe treten zu wollen, aber eine Torzeit von mehreren Minuten stellt kein Gerät und keine Software zu Verfügung.
Du benutzt den Begriff anscheinend nicht korrekt.

Ein Frequenzzähler misst / zählt die Schwingungen bzw. Impulse / Ereignisse während einer bestimmten Zeitdauer, diese Zeitdauer ist die Torzeit.
Also ein! Messwert nach  der jeweiligen Torzeit.
Beträgt die Torzeit 10 Sekunden (meist der maximal einstellbare Wert) "zählt" das Gerät
bei einer Eingangsfrequenz von 3150 Hz bis 31500 (Einzelereignisse).
Die Frequenzangabe/anzeige erfolgt dann durch die Teilung Ereigniszählung / Torzeit alle 10 Sekunden.
Der Abstand vom letzten Ereignis bis zum Ende des Messzyklus wird bei einigen (meist prozessorgesteuerten) Geräten zur Ermittelung der Kommastellen außerhalb der Ereigniszählung genutzt, soll zum Verständnis aber keine Rolle spielen.
Frequenzschwankungen während der Dauer (Torzeit) einer Einzelmessung werden immer ausgemittelt und daher in ihrer Gesamtdifferenz nicht erfasst.
Daraus folgt
Kurze Torzeit - geringe Genauigkeit/Auflösung, schnellere Messung.
Lange Torzeit - hohe Genauigkeit/Auflösung, langsame Messung.
Ein Softwarezähler funktioniert etwas anders, die simulierte (oder auch emulierte) Funktion ist aber entsprechend.

Gruß Ulrich

[AndreasTV]

Guten Morgen zusammen  .
.... da Es gestern Abend bei mir doch länger geworden ist mit der Arbeit habe ich das File (anderere Thread) noch nicht durch mein Gerät gejagt  .

Zur Frequenz - u. Gleichlaufmessung:
Via SW messe ich die Sollfrequenz mittels Bezugskassette auch mal, lieber doch mit dem entsprechendem Messgerät (Driftmessung mittels W & F - Meter = Ist einfach praktischer ;-)).
Auch die "schwankende Abweichung" alá Wow & Flutter erledige ich damit da - Ulrich führte Es schon relativ ausgiebig aus - mit dem Messgerät innerhalb seiner Toleranzen doch relativ genau zu bestimmen.

Mit dem "Visual Analyzer" ist die Geschwindigkeit eines Decks / einer BM bei ca. 2,5 Sekunden Torzeit hinreichend genau einstellbar  .

Bezüglich der erwähnten "Tuningmaßnahme" mittels C - Brückung und / oder Austausch derselben ist abschließend einfach zu kontrollieren ob der Phasenwinkel innerhalb des Frequenzbereiches von ca. 80 Hz bis etwa 12,5 / 14 kHz innerhalb 90° liegt bzw. bleibt (Mit FG - Gangteil einer Bezugskassette zu überprüfen) ->
Eine geringere Abweichung wird selbst von den verschiedenen Herstellern nicht angegeben, warum also hierbei "Päpstlicher als der Papst" sein?

Wenn das Deck dies Alles gut "bringt" gibt´s doch wirklich kein Grund zur Klage = Deck i. O.  .

Also, André - erfreu´ Dich an dem super restauriertem Deck    .

MfG

Andreas