NEW HiFi-Classic

Wer ist denn bitte so bescheuert, für ein paar alte Tröten soviel Geld hinzulegen?

http://cgi.ebay.de/Isophon-Orchester-Klangfilm-12-Alnico-Coax-Speakers_W0QQitemZ180202959253QQihZ008QQcategoryZ22062QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


Aus dem Thread *Hifi Klassiker..S-Talk..Termine* enstanden und abgetrennt
Jürgen

Zitat von: Stormbringer667 am Sonntag, 13.Januar.2008 | 22:35:18 Uhr
Mal ehrlich... wer so etwas kauft....hat entweder zu viel Geld oder ist einfach nur beknackt..... raucher01

... nun ... das ist einfach eine ganz andere Güte von Vintage-Audio-Geraffel ... und da zudem auch noch deutlich seltener anzutreffen als z.B. eine Kappa oder Dynaudio Contour ... aber unter Liebhabern und Leuten, die sich mit gutem Klang sehr stringend und zielführend auseinandersetzen, sehr gesucht ... somit bestimmt Angebot und Nachfrage des hohen Preis ...

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 00:13:19 Uhr
... nun ... das ist einfach eine ganz andere Güte von Vintage-Audio-Geraffel ... und da zudem auch noch deutlich seltener anzutreffen als z.B. eine Kappa oder Dynaudio Contour ... aber unter Liebhabern und Leuten, die sich mit gutem Klang sehr stringend und zielführend auseinandersetzen, sehr gesucht ... somit bestimmt Angebot und Nachfrage des hohen Preis ...

Wie bitte?

Zitat von: Stapelkönig am Sonntag, 13.Januar.2008 | 22:35:33 Uhr
Das ist der tolle Hype um die  Coaxial-chassis. Gibt von Isophon mit Sicherheit viel vergleichbares, was man für nen Bruchteil dessen kriegt....

yepp ... das Nachfolgemodell ... also auch Isophon Orchester genannt ... gebaut bis imho Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger ... allerdings wie in der Auktion beschrieben mit Klebesicken und zuletzt wohl auch nicht mehr mit Alnico-Magnet ...

... ich habe die alten schon mal hören können ... die klingen übrigens richtig gut ... wahrscheinlich gehörten diese deshalb früher auch mit zum Studiostandard ...

... ebenso wie eine K&H OZ mit Altec-Treibern oder eine Telefunken OM85 mit dem serienmäßig eingebautem Studioverstärker ...

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:15:50 Uhr
Wie bitte?

... schau Dir doch mal die Preise für einen Western Electric WE555 ... das ist ein Druckkammertreiber, der ab 100 Hz bis 8 kHz spielen kann ... an ... dieser gehört zum WE15A-Horn ... und dieses gab es damals ... in den Dreißigern ... wahlweise mit Anschluß für einen dieser Druckkammertreiber oder für deren zwei ...

... yepp ... WE555 kosten so ungefähr $2500 das Stck. ein WE15A-Horn liegt bei ungefähr $3000 pro Stck. ...

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 00:20:17 Uhr
... schau Dir doch mal die Preise für einen Western Electric WE555 ... das ist ein Druckkammertreiber, der ab 100 Hz bis 8 kHz spielen kann ... an ... dieser gehört zum WE15A-Horn ... und dieses gab es damals ... in den Dreißigern ... wahlweise mit Anschluß für einen dieser Druckkammertreiber oder für deren zwei ...

... yepp ... WE555 kosten so ungefähr $2500 das Stck. ein WE15A-Horn liegt bei ungefähr $3000 pro Stck. ...

Ich glaube nicht, daß mich das interessieren könnte..... raucher01

Das sind doch alles Museumsstücke, Hifi ist was ganz anderes. Sicher muss auch so was erhalten werden, aber die Preise sind absurd, nur mit dem Sammelwert zu erklären.

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 00:13:19 Uhr
... nun ... das ist einfach eine ganz andere Güte von Vintage-Audio-Geraffel ... und da zudem auch noch deutlich seltener anzutreffen als z.B. eine Kappa oder Dynaudio Contour ... aber unter Liebhabern und Leuten, die sich mit gutem Klang sehr stringend und zielführend auseinandersetzen, sehr gesucht ... somit bestimmt Angebot und Nachfrage des hohen Preis ...

Rolf, hast Du nicht mal Lust dazu einen Grundlagen-Thread fuer Anfaenger aufzumachen? Du waerst der richtige Mann!
Ich frage mich z.B. schon lange, warum gerade die Koreaner und Japaner teilweise so Unsummen fuer "Klangfilm und Konsorten" ausgeben. Gute Lautsprecher koennen die ja auch selber bauen. Passen diese "ollen Teile" ;) besonders gut zu
deren Musik oder sind die Kaeufer alles ehemalige Ingenieure der grossen Schmieden die "back to the roots" gehen.
Irgendeinen Grund muss es ja geben, warum gerade dort die Bereitschaft "Unsummen auszugeben" so gross ist.

Jörg, er hat sich mit seiner Lobhudelei doch schon verewigt;

http://hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1576.0



:grinser: :grinser: :grinser:

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:31:27 Uhr
Jörg, er hat sich mit seiner Lobhudelei doch schon verewigt;

Peer, der war aber schon etwas fies!

Ich meine das  ganz Ernst und wuerde gerne etwas mehr ueber die andere Seite des Stereo-Universums
wissen. Der Rolf ist  einer, dem ich gerne zuhoere (lese).
:drinks:

Zitat von: Friedensreich am Montag, 14.Januar.2008 | 00:43:57 Uhr
Peer, der war aber schon etwas fies!

Ich meine das  ganz Ernst und wuerde gerne etwas mehr ueber die andere Seite des Stereo-Universums
wissen. Der Rolf ist  einer, dem ich gerne zuhoere (lese).
:drinks:

Ich will ja nicht die Qualität der Chassis in Abrede stellen.....ich stelle doch nur den Hype in Frage...... :grinser:

Hi Jörg,

das ist sicherlich ein sehr spannendes, interessantes und vielleicht auch viele Vorurteile wieder geraderückendes Thema ... nur, wie sowas allgemein aufgenommen wird, kannst Du in den 20-LS Thread schon ersehen ... eher mit Unverständnis ...

... das ist allgemein altes Geraffel ... zum Sammeln sicherlich was feines ... nur hören kann man damit angeblich einfach nicht ...

Ich werde z.B. demnächst wohl die eher einmalige die Gelegenheit haben mal ein WE15A ausgiebiger zu hören und evtl. auch zu messen ... also ein Horn, welches ansatzlos von 100 Hz bis ungefähr 8 kHz spielen kann ... ok, es ist riesig ... die Hornmundöffnung beträgt so ungefähr bzw. schätzungsweise 1,7 auf 1,7 Meter ... aber es ist einfach nur geil ... so richtig schön abgefahren ... und ich habe es schon gestreichelt ... darauf, daß wir Freunde werden könnten  .,d040  .,a020

Aber vielleicht erstmal zur Erklärung ... ich habe vor vielen Jahren auch wie jeder Andere auch mit irgendwelchen Dreiwegerichen angefangen ... und es folgten viele verschiedene Drei- und Vierwegeriche im herkömmlichen Bauformat ... dann irgendwann Breitbänder ...

... Breitbänder können aber nach landläufiger Meinung irgendwie gar nchts richtig ... keinen Hochton und keinen Bass ... so, so, kann ich da nur sagen ...

... können sie nämlich schon und sie können Dir die natürlichste aller Musikwiedergaben produzieren ... wenn man den Breitbänder erst verstanden hat und ihm ein gutes und passendes Gehäuse angeboten hat ...

... dafür wird es mit der sauberen Darstellung von Großorchestralem oder eine Orgel schon etwas schwierig ... es ist halt nicht alles Gold was glänzt ...

... dafür gibt es aber auch eine technische Erklärung und die findet sich im Wasserfalldiagramm ... und das Stichwort dazu heißt Ausschwingverhalten ...

Na ja, dann habe ich auch verschiedene Hornkombination gehört ... und irgendwann hat es mich dann halt einfach gepackt ...

... diese Livehaftigkeit und diese Plastizität zaubert kein anderer Lautsprecher so genial wie es ein Horn kann ... ok, es ist manchmal nicht ganz verfärbungsfrei und falsch angegangen auch fast unkontrollierbar ... zudem aufwändig, teuer und groß ... es besitzt also auch einen sehr geringen WAF ...

... und es existiert eine ganze Reihe an Schrott ... wie z.B. die Sparmodelle von ACR oder die exponentiellen oder elliptischen Plastikhörner von RCF, BMS, Monacor und Co ... diese spielen erst ab ungefähr 800 Hz ... manchmal erst ab 1200 Hz ... die passen eher zur Geiz ist Geil-Mentalität des Media-Markt-Käufers als in ein gutes und funktionierendes Horn ...

... dann spricht alle Welt von Kugelwellenhörnern ... ohne wirklich zu wissen, was das eigentlich sit ... und die Werbeprospekte krönen es ebenso ...

... schaut man sich die Hornkrümmung aber genauer an ... so findet man dort keine Traktrix also keine Schlepplinie ... sondern im schlimmsten Fall etwas irgendwie gekrümmtes oder eben eine exponentielle Krümmung oder gar eine elliptische ...  :flööt:

... also auch eher Betrug am Kunden ...  :girl_devil:  :0keule

Wie schon angeklungen, habe ich mit dem 20 LS-Thread ja etwas in diese Richtung schon starten wollen ... nur sehe ich derzeit nicht, daß es da in die richtige Richtung weitergehen würde und könnte. Ich sehe dort bislang eher sowas wie allgemeines Kopfschütteln ... das zeigen leider auch die Reaktionen hier im Thread.

Wenn du auf Schrott stehst....... raucher01


Ist nicht die erste Runde, die er dreht.    raucher01

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:50:45 Uhr
ich stelle doch nur den Hype in Frage...... :grinser:

Ok, darum gehts mir ja - den wuerde ich mal gerne, von jemanden der sich offensichtlich damit auskennt,
erklaert bekommen. Meine Meinung bilde ich mir dann selber!

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:50:45 Uhr
Ich will ja nicht die Qualität der Chassis in Abrede stellen.....ich stelle doch nur den Hype in Frage...... :grinser:

Das ist Dein gutes Recht ... nur dann bitte ohne Bemerkungen wie diese hier ...

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:31:27 Uhr
Jörg, er hat sich mit seiner Lobhudelei doch schon verewigt;

http://hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1576.0
:grinser: :grinser: :grinser:

oder dieser hier

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:57:12 Uhr
Wenn du auf Schrott stehst....... raucher01


Ist nicht die erste Runde, die er dreht.    raucher01

das hat nämlich nichts mehr mit Hype in Frage stellen zu tun!

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 00:57:12 Uhr
Wenn du auf Schrott stehst....... raucher01


Ist nicht die erste Runde, die er dreht.    raucher01

Ich bezog das rein auf die Optik, und hatte wohl den hier vergessen:  raucher01

Rolf, das mit dem Schrott ging in meine Richtung, nicht in deine !!!

Rolf, so ausgewogen kann man das stehen lassen. Die Nachteile von Hörnern hast du ja richtig beschrieben, sie sind nicht wohnzimmertauglich und oft einfach nicht Hifi. Breitbänder haben andere Probleme, die ich persönlich nicht akzeptieren kann. Jeder hat halt etwas andere Vorstellungen von gutem Klang.  :drinks:

Rolf, Danke fuer die ausfuehrliche Antwort. Ich wuerde gern mehr d'rueber lesen und vorallem hoeren ;)
Hast Du den auch eine Erklaerung, warum gerade die "Schlitzaugen" (Vorsicht!Satire) so scharf auf die
alten Breitbaender sind?

Rolf....Schrott ist Schrott....da führt kein Weg daran vobei. Hier Kino-Tröten als das Nonplusultra anzupreisen, grenzt für mich an ultimativer Verarsche.....! Hier sollte doch der alte Handwerkerspruch gelten: Schuster, bleib bei deinen Leisten !  :grinser:

Hi Jörg,

noch ein kurzer Nachsatz ...

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 00:56:59 Uhr
... dafür gibt es aber auch eine technische Erklärung und die findet sich im Wasserfalldiagramm ... und das Stichwort dazu heißt Ausschwingverhalten ...

wenn dies für den Hochtonbereich eines Breitbänders gilt, so gilt dies allerdings ebenfalls für den Bassbereich bei vielen modernen LS-Neuschöpfungen, bei denen viele mittelgroße Chassis in einem viel zu kleinen Gehäuse stecken ...

Das Wasserfalldiagram zeigt dort bei den Tiefmitteltönern oder den Tieftönern ebenfalls ein für die gehörrichtige Wiedergabe zeitkritisches Ausschwingverhalten ... soll heißen die Dinger schwingen zu lange nach, da sich der Überdruck in den zu kleinen Gehäuse nicht schnell genug abbauen kann.

Deshalb versucht man deren Fehler im Ein- und Ausschwingverhalten mit deutlich überzogener Verstärkerleistung zu kompensieren. Dort will man also mit 100-facher Leistung das Chassis zu einem in diesem Gehäuse atypischen verhalten zwingen und ein angemessenes Ein- und Ausschwingverhalten der Membran erreichen .... das ist alles andere als eine kluge oder technisch sinnvolle Lösung ... aber das Marketing hat dort ganze Arbeit geleistet und solche Fehlkonstruktionen gelten landläufig als sehr erstrebens- und hörenswert ... leider.

Da sind eine Altec A7 VOTT schon eine ganz andere Hausnummer ... nicht nur konstruktiv sondern auch in der Treiberbestückung ... allein die Konstruktion eines Altec 416 oder 515 ist ganz großes Kino ... deshalb funktioniert so ein Trumm auch noch nach 50 Jahren akustisch betrachtet besser als eine heutige TMR, eine Dynaudio Contour oder oder ...

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 01:02:24 Uhr
Jeder hat halt etwas andere Vorstellungen von gutem Klang.  :drinks:

Udo, die Auszeit hat Dir gut getan. Ich schlage Dich hiermit fuer den Titel
des "Salamo-Ehrenmod" vor!
:drinks:

Rolf, wenn die "neuen" Lautsprecher also von Hause aus teilweise jedenfalls Fehlkonstruktionen sind, führe ich das  zu einem nicht geringen Teil auf Design-Probleme zurück, bzw. auf den Wandel im Geschmack der Wohnungseinrichtung. LS, richtig aufgestellt, brauchen Platz, und zwar nicht nur die Standfläche, sondern auch im Abstrahlbereich - und der ist in den seltensten Fällen im Normalhaushalt gegeben.

Zitat von: Friedensreich am Montag, 14.Januar.2008 | 01:12:21 Uhr
Udo, die Auszeit hat Dir gut getan. Ich schlage Dich hiermit fuer den Titel
des "Salamo-Ehrenmod" vor!
:drinks:

"Salamo? " .....war das nicht  irgendwas mit Bratfett?  raucher01

ich habe seit ein paar tagen meine picolino fertig.
ok, das ist ne ganz andere liga. die sind klein und breitbaender sind es auch. ausserdem sind sie wohl eher leisesprecher. wo ich aber total begeistert bin: haette nie gedacht, das man mit so kleinen boxen und so kleinen systemen, so grosse musik machen kann.
das sind klanglich wirklich sehr schoene teile.
nin aber grundsaetzlich auch kein freund von vielen wegen. mit 2 lautsprechern kann man schon recht prima nach oben und nach unten.
als zugestaendnis wuerde ich evtl. fuer den keller noch nen sub bis 80hz mitbrabbeln lassen (sowas ist ja bei mir in arbeit)

Hi Jörg,

Zitat von: Friedensreich am Montag, 14.Januar.2008 | 01:08:20 Uhr
Hast Du den auch eine Erklaerung, warum gerade die "Schlitzaugen" (Vorsicht!Satire) so scharf auf die
alten Breitbaender sind?

... na ja, Asiaten sind keine Kickbasshörer ... dazu sind wohl auch deren Wohnungen viel zu klein und hellhörig ...

... dann geht es Asiaten im Allgemeinen immer nur um das Optimum ... das ist sozusagen mentalitätsbedingt ... und man beschäftigt sich sehr intensiv und vor allem aus allen Winkeln und wirklich übergreifend mit einem Thema ...

... so wirst Du auch fast keinen Asiaten finden, der sich einen LS entsprechend Testbericht oder Bestenliste hinstellt und fertig ...

... und ein Breitbänder bieten nun mal ebenso wie Röhrenverstärker die natürlichste aller Musikwiedergaben ...

... bei Breitbändern liegt das an dem Einchassis-Prinzip bei Röhren an den ungeraden harmonischen Verzerrungen K3 und K5 ... Transistorgeräte dagegen können nur gerade harmonische Verzerrungen ... vgl. Jean Hiraga in der Zeitschrift l´Audiophile oder in seinem Büchlein zum Verstärkerbau ...

Hi Jan,

Zitat von: jan.s am Montag, 14.Januar.2008 | 01:16:53 Uhr
ich habe siet ein paar tagen meine picolino fertig.
ok, das ist ne ganz andere liga. die sind klein und breitbaender sind es auch. ausserdem sind sie wohl eher leisesprecher. wo ich aber total begeistert bin: haette nie gedacht, das man mit so kleinen boxen und so kleinen systemen, so grosse musik machen kann.
das sind klanglich wirklich sehr schoene teile.

... die habe ich mir damals ... also als Bernd Timmermanns diese in der Hobby HiFi vorstellte ... auch gebaut ... zuerst einfach nur als Test ... yepp ... in der TML spielen die kleinen Vifas richtig gut ... aber man hört einen deutlichen Unterschied, ob man sie an einer Transe oder an einer Röhre hört ... an einer Röhre klingen sie nochmals homogener, ganzheitlicher und im bass nicht ganz so wuchtig und aufgebläht ... das ist aber nicht der Vifa sondern die TML ...

... heute stehe die Kleinen bei mir im Büro und dienen als ABhöre, wenn ich mal wieder ein paar Schallplatten digitalisiere ...

Aber ... ich war damals und bin auch heute noch B. Timmermanns sehr dankbar dafür, daß er mit der Picolino versuchte einige Vorurteile gegen Breitbänder auszuräumen ... und er hat es imho sogar geschafft ... es entstand ein Hype während dem so manche Neuschöpfung ... z.B. der Visaton B200 oder der Tangband ... entstanden ist ...

Zitat... und ein Breitbänder bieten nun mal ebenso wie Röhrenverstärker die natürlichste aller Musikwiedergaben ...

Deiner Meinung nach, hättest du hinzufügen sollen. Objektiv betrachtet ist das natürlich vollkommen falsch.

Danke Rolf, das sind Erklaerungen die ich einigermassen nachvollziehen kann!  :_hi_hi_:

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 01:20:04 Uhr
... na ja, Asiaten sind keine Kickbasshörer ... dazu sind wohl auch deren Wohnungen viel zu klein und hellhörig ...

Jetzt weiss ich auch warum Peer so "Anti" ist. ;)  :_55_:

Wer kann denn bitte mit dem Geblubbber was anfangen? raucher01

hmmmm, mit mcintosh könnt ich mich auch anfreunden  .,a015

Hi Wilfried,

Zitat von: wattkieker am Montag, 14.Januar.2008 | 01:15:14 Uhr
führe ich das  zu einem nicht geringen Teil auf Design-Probleme zurück, bzw. auf den Wandel im Geschmack der Wohnungseinrichtung.

yepp ... aus der vom Bauhaus ausgegebenen grundsätzlichen Designrichtlinie form follows function wurde irgendwann function follows form ... nicht nur bei LS sondern auch bei Staubsaugern, Küchenmaschinen, Autos etc.

Wobei speziell bei HiFi-Gerätschaften seit vielen Jahren von den HiFi-Gazetten auch ganz besonders der Gigantismus beschworen wurde ... dicke Kabel, fette Plattenteller, große Mörderboxen, etc. ... alles andere konnte und durfte dann kein High-End mehr sein ...

... und bei dem von mir beschriebenen Gigantismus mit 30 kleinen Treibern im zu kleinen Gehäuse befeuert von 2 mal 1000 Watt-Endstufen ist dann wohl doch eher der High-End heißt groß, größer am größten Gedanke deutlich beteiligt ... da geht es dann wie bei einem Plattenspieler in der chromblitzenden Optik einer Bohrinsel für EUR 120.000 auch mehr um ein Statussymbol als um die Musikwiedergabe ... ;0001

Hi Udo,

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 01:33:11 Uhr
Deiner Meinung nach, hättest du hinzufügen sollen. Objektiv betrachtet ist das natürlich vollkommen falsch.

... bitte komplett zitieren :zwinker:

Zitat
... und ein Breitbänder bieten nun mal ebenso wie Röhrenverstärker die natürlichste aller Musikwiedergaben ...

... bei Breitbändern liegt das an dem Einchassis-Prinzip bei Röhren an den ungeraden harmonischen Verzerrungen K3 und K5 ... Transistorgeräte dagegen können nur gerade harmonische Verzerrungen ...

... also K2 und K4 ... und diese empfindet das menschliche Gehör als deutlich störender als die ungeraden harmonischen Verzerrungen K3 und K5

... und dies kann man z.B. bei Jean Hiraga oder bei der AES nachlesen :zwinker:

Zitat von: Friedensreich am Montag, 14.Januar.2008 | 01:33:39 Uhr
Danke Rolf, das sind Erklaerungen die ich einigermassen nachvollziehen kann!  :_hi_hi_:

Jetzt weiss ich auch warum Peer so "Anti" ist. ;)  :_55_:

Gekläffe über meine Wohnsituation bite nur über mich...... raucher01

Gute Nacht Leute, treibts nicht mehr so dolle  :drinks:

Ich brauche mir keinen Unfug über klirrende schwächliche Röhren und Breitbänder mit alpinem Frequenzgang durchzulesen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Unfug ist. Ich habe nichts dagegen, wenn man das mag, aber sorry das ist reiner Subjektivismus fast schon Voodoo.

By the way, Transistoren klirren gar nicht mehr hörbar, das solltest auch du wissen.

Zitat von: jim-ki am Montag, 14.Januar.2008 | 01:34:02 Uhr
hmmmm, mit mcintosh könnt ich mich auch anfreunden  .,a015

dachte ich auch mal ... bis ich eine MC-275 ausprobierte ... die geht ja mal gar nicht :_thumbdown_:

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 01:43:16 Uhr
dachte ich auch mal ... bis ich eine MC-275 ausprobierte ... die geht ja mal gar nicht :_thumbdown_:

Klar, die klirrt nämlich kaum. Ist halt nix für Dampfradiohörer.

das hat mir mal der lua erzaehlt (ja der lautsprecherbauer vom bodensee): ein lautsprecher macht mist und viele lautsprecher machen viel mehr mist, wenn sie nicht ordentlich abgestimmt sind.
er hat mir dazu geraten, dass es ohne messraum usw. besser ist, wenn man moeglichst einfache boxen mit 2 bis 3 systemen und 2 wegen baut. er meinte, dass man dann am wenigsten kaputt macht.
ob er den sound oder das geld meinte, kann ich aber nicht sagen :grinser:
ich war damals 16 und habe aus irgendwelchen systemen boxen zusammengekloppt und die klangen weit weniger schlimm, als man annehmen mag

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 01:45:05 Uhr
Klar, die klirrt nämlich kaum. Ist halt nix für Dampfradiohörer.

... falsch ... da hat man einfach nur viel zu heftig an der Gegenkopplung über alles gedreht ... technisch sinnvoller und zielführender wäre eine Gegenkopplung je Stufe gewesen ... das ist sozusagen kleines Röhreneinmaleins ... :_55_:

Übrigens ... die genannten Abhandlungen solltest Du wirklich mal lesen ... hilft eindeutig mit derart verkrampften Vorurteilen aufzuräumen ...

... und jetzt sag´ich mal GuteN8 ... ist schon viel zu spät geworden

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 01:41:39 Uhr
Ich brauche mir keinen Unfug über klirrende schwächliche Röhren und Breitbänder mit alpinem Frequenzgang durchzulesen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Unfug ist. Ich habe nichts dagegen, wenn man das mag, aber sorry das ist reiner Subjektivismus fast schon Voodoo.

By the way, Transistoren klirren gar nicht mehr hörbar, das solltest auch du wissen.

Im Gegensatz zu dem "Digital-Voodoo" kann ich das alles aktzeptieren und lerne gerne dazu. Ich sehe
das ganz pragmatisch, so wie ich es auch immer mit Frauen gehalten habe  ;0001: "Ob Gross, ob klein, ob blond, ob dunkel,
ob kleine Titten oder Grosse - sie muss mir einfach gefallen!"
Da ist mir auch Hifi und DIN vollkommen wurscht! ;)

Wenn du das sagst, muss es wohl stimmen. Meine Ohren sagen mir leider was vollkommen anderes.

Jan, Herr Lua hat nur eines im Sinn, dein Geld. Der Mann zählt ebenfalls zu den ganz üblen Scharlatanen.

Müssen wir diesen Schwachfug-Thread nun dazu benutzen, noch mehr Schwachfug zu verbreiten? :grinser:

Fuers Stammbuch!

ZitatEs gibt keinen größeren Fanatiker als den, der all jene des Fanatismus anklagt,
die nicht seine Meinung teilen. (Ali Shir Nava)

Gute Nacht!  :_hi_hi_:
.,009

 :_good_:

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 01:51:32 Uhr
... Jan, Herr Lua hat nur eines im Sinn, dein Geld. Der Mann zählt ebenfalls zu den ganz üblen Scharlatanen.

meinst du, dass er so weit in die zukunft gedacht hat?
er hat mir damals ein paar hochtoener geschenkt.
ich will mich nicht drueber auslassen, ob die lua-speaker preiswert sind. schlecht sind sie mal nicht.

die aussage, ohne messtechnik lieber bei 2 wegerichen mit einfachsten weichen zu bleiben, ist im grunde auch so falsch nicht. bei vielen schlecht abgestimmten boxen sind die uebergaenge der systeme ein grosses problem. bei vielen uebergaengen bleibt eben nicht mehr viel ueber wo das teil noch ordentlich klingen kann.

Moin Moin!

(http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/morning1.gif)

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 00:56:59 Uhr
Hi Jörg,

das ist sicherlich ein sehr spannendes, interessantes und vielleicht auch viele Vorurteile wieder geraderückendes Thema ... nur, wie sowas allgemein aufgenommen wird, kannst Du in den 20-LS Thread schon ersehen ... eher mit Unverständnis ...

Moin Rolf,

also auch wenn ich nur für mich sprechen kann, das Unverständnis beruht eher darauf warum so ziemlich alles andere und eher konventionelle in diesem 20 LS Thread als unwichtig abgetan wird.

:pleasantry:

Zitat von: be.audiophil am Montag, 14.Januar.2008 | 01:20:04 Uhr

... na ja, Asiaten sind keine Kickbasshörer ... dazu sind wohl auch deren Wohnungen viel zu klein und hellhörig ...

Deshalb wohl auch deren Hang zu einer zierlichen Bionor...

(http://klangfilm.free.fr/data/pictures/loudspeakers/loudspeakers/kl-l433/01.jpg)
(Bild bei klangfilm.free.fr geborgt)

(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)(http://forum.imgburn.com/style_emoticons/default/hysterical.gif)

moin :drinks:

Tja,

so´n Klangfilm ist schon hübsch-häßlich  :grinser:, aber das Teil macht auch Musik, wenn man ´ne Turhalle als Hörraum hat.

Wovon reden wir? Eines ist doch sicherlich als Erkenntnis abzuhaken: Wenn ich zwei Leuten dasselbe Lautsprecher-Paar vorführe,

müssen die nicht zwangsläufig einer Meinung sein, im Gegenteil! Ich sage immer: Wenn Zwei zusammenstehen sind sich Drei nicht einig!!

Jeder hat seine Vorlieben für Dieses oder Jenes und das ist auch gut so, denn ansonsten würden wir ja auch alle dasselbe Auto fahren  :shok:

Ich bin im Laufe der Jahre in die Breitbandfraktion gewechselt, weil ich es vom Klangbild eben gut finde und ich nicht so einen starken Baßanteil mag.

Dieses muß ja nun keinem Anderen gefallen, aber dann bitteschön, "strafe" ich ihn doch nicht als Unwissenden, der keine Ahnung hat, ab.

Jeder Entwickler arbeitet nach seiner Fasson und dieses mit mehr oder weniger Erfolg, aber "Mucke" kommt nun mal überall raus. Mal besser und mal

schlechter. Meiner Meinung nach hat jedes System seinen Reiz und mal ehrlich; unsere Anlagen stellen wir doch auch mal nach unserm Geschmack ab.

Sei es wegen dem Klang oder dem Design. Würden wir nun irgend Jemanden gegenüber zugeben, daß uns dieses, für uns natürlich Weltbeste

:grinser: , selber nicht gefällt?? Ich um´s verrecken nicht   :_55_:

Ich würde was neues bauen und dieses ist auch wieder schön  :grinser:

Was ich damit sagen will: Ich akzeptiere alles und Jeden der sich eine Anlage nach seinen Wünschen zusammen stellt und damit glücklich ist, egal

wieviel sie gekostet hat, und über Frequenzgänge, Chassis, Membranen, Spulen usw.usw. usw. läßt sich herrlich Streiten und Philosophieren, aber

ich glaube nicht, daß man da, auch nur Zwei Hersteller, unter einen Hut bekommt.

Moin Moin.
Heinz-Werner

Zitat von: Heinz-Werner am Montag, 14.Januar.2008 | 12:03:38 Uhr
Ich sage immer: Wenn Zwei zusammenstehen sind sich Drei nicht einig!!

...und deshalb wurde die Toleranz erfunden, nur schade das sie so wenig benutzt wird.  :pleasantry:


Ach wenn wir uns die verschiedenen Geschmäcker doch nicht immer so vermiesen würden...  :flööt:

Hi,

ich würde gerne die Beiträge um die Lautsprecher von hier in die richtige Rubrik verschieben, wenn keiner etwas dagegen hat....
Jürgen
Admin

=> Heinz - Werner,

Danke für dieses Statement, da ist viel wahres dran.

Wie versuche ich immer zu leben......

Wichtig ist es in den Foren seinem Gegenüber die Luft zum Atmen zu lassen......

Soll heißen, man kanzelt einen wegen einer anderen Meinung nicht als Unwissenden ab. Man klärt ihn ob seiner Fehler höchstens im höflichen Ton auf, versucht seine Argumente vor zu bringen aber nicht mehr.....

Moin Jürgen!  :_hi_hi_:



Mach das mal...

:drinks:

Zitat von: Jürgen Heiliger am Montag, 14.Januar.2008 | 12:25:16 Uhr
Hi,

ich würde gerne die Beiträge um die Lautsprecher von hier in die richtige Rubrik verschieben, wenn keiner etwas dagegen hat....
Jürgen
Admin

Gute Idee, hab mir schon überlegt, daraus nen Thread zu machen ala "Der Horn/Alnico-Hype  - Sinn und Unsinn" .....
nachdem ich die gestrige Diskusssion hier verpasst hab.

Verschieben in einen neuen Thraed wäre sinnvoll!

Da diese Diskussion zu nichts führt, währe auch löschen eine Alternative.  :smile

Wieso?  Ich hätte gerne stichhaltige Beweise für die abstrusen Behauptungen von Rolf. Aber das wird bestimmt mal wieder nichts, wie üblich.  raucher01

Zitat von: Harry Hirsch am Montag, 14.Januar.2008 | 13:57:24 Uhr
Da diese Diskussion zu nichts führt, währe auch löschen eine Alternative.  :smile

frecher kerl ;0008 :drinks:

Tststs , wir hören alte Schallplatten nach lächerlicher DIN-Hifi-Norm auf altersschwachen Geräten, die wir in der Regel erst zusammenschustern müssen oder die immer mal wieder abrauchen. Das zudem noch auf Lautsprechern, die zum Großteil frei Schnauze oder mit Mitteln entwickelt wurden, die heute eher Standard bei Hobbyschraubern wären .....
ich wundere mich schon, wieso man hier meint, einige erwiesenermassen gute Chassis müsste man verdammen...

Dann hilft nur - auf nach München und die Tröten vor Ort probehören.

Was? Hörner? Kenne ich schon, nicht meine Welt. Kein Bass, verfärbend, hässlich.  :_55_:

Breitbänder in offener Schallwand? Ebenfalls nicht meins, Dampfradiosound,  kein Pegel.  .,70

da is ja jemand richtig aufgeschlossen :_tease:

Also, ausgelöst wurde die Diskusssion anhand zweier Chassis:
einmal eine 2-Wege Coax-Kombi
einmal ein rel. breitbändiger Tieftöner mit schönem Frequenzgang, der zumeist in 3-Wege Lautsprechern verbaut wurde und u.a. eine Empfehlung für ein Bassreflex-Gehäuse hat.

Auf ne sachliche Bearbeitung wäre ich mal gespannt ... ansonsten scheint´s mir wird hier wieder ein Konflikt konstruiert, der gar nicht da war.

ZitatBreitbänder in offener Schallwand? Ebenfalls nicht meins, Dampfradiosound,  kein Pegel.  Kopf streichel

Aber Breitbänder in Bassreflex konnte ich bei Rolf schon einmal hören.
Ich dachte erst als ich die Anlage sah, das kann was werden, Röhren und Breitbänder.
Aber als die Musik erst mal los ging waren alle Vorurteile aus der Welt.
Da hat alles gepasst, Auflösung, Bass und der Pegel :D

Wer meine Boxen kennt weiß das meine vorlieben eigentlich wo anders liegen.

Schöne Grüsse
Christian

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 14:16:10 Uhr
Was? Hörner? Kenne ich schon, nicht meine Welt. Kein Bass, verfärbend, hässlich.  :_55_:

Udo, das halte ich für ein absolutes Gerücht, welches nur jemand streuen kann, der sich noch nie ein echtes Horn angehört hat.

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 14:16:10 Uhr
Breitbänder in offener Schallwand? Ebenfalls nicht meins, Dampfradiosound,  kein Pegel.  .,70

... auch das ist nur ein böses und vollkommen unreflektiert weitergetratschtes Gerücht, welches jeder Grundlage entbehrt ...

... aber ebenfalls aufzeigt, daß Du Dich mit anderen Wegen weder vorurteilsfrei noch offen auseinenderzusetzen beliebst  ...

... für Dich gibt es nur einen einzigen Weg ... den der HiFi-Gazetten und Marketingfuzzies ... der wird nachgeplappert und mit hysterisch stampfendem Fuß eines Kleinkindes, dem man soeben die Förmchen entwendete, verteidigt. Schade eigentlich ...

... aber da die Diskussion zu nichts führt ... und nur von Deiner Seite zu Anfeindungen genutzt wird, steige ich einfach aus ... dafür ist mir meine Zeit einfach deutlich zu schade. Und mit einer Wand unterhalten muß ich mich auch nicht. Zudem gehe ich auch eher davon aus, daß Dich selbst alle Meßergebnisse der Welt nicht von Deine Linie abbringen könnten. Die willst Du gar nicht sehen und hören ... begreifen schon mal gleich gar nicht ...

... da beschäftige ich mich leiber mit dem Ergründen des technischen Hintergrundes des erhörten klanglichen Unterschiedes zwischen Treibern mit Ferrit- und Alnico-Magnet ... das interessiert mich und bringt mich auch weiter ... diese aggressive Konterdiskussion dagegen nicht. Punkt.

Rolf, ich habe seit 1982 keine einzige Hifi-Zeitschrift mehr gelesen, was nun? Die Hifi-Stereophonie erscheint ja leider schon länger nicht mehr. Hörner habe ich schon haufenweise gehört, ich bin nämlich schon länger auf der Welt. Den kindisch stampfenden Fuß gebe ich gerne an dich zurück, da du deinen Behauptungen leider keinerlei Beweise folgen lässt.

Apropos Messergebnisse, zeig mir doch mal einen Breitbänder mit nur halbwegs gutem Frequenzverlauf.

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 14:57:12 Uhr
Apropos Messergebnisse, zeig mir doch mal einen Breitbänder mit nur halbwegs gutem Frequenzverlauf.

z.B. Coral Beta 10 ...

... das sind übrigens auch die, die Christian bei mir gehört hat .,70

Zitat von: Mr-B am Montag, 14.Januar.2008 | 14:25:53 Uhr
Ich dachte erst als ich die Anlage sah, das kann was werden, Röhren und Breitbänder.
Aber als die Musik erst mal los ging waren alle Vorurteile aus der Welt.
Da hat alles gepasst, Auflösung, Bass und der Pegel :D

:flööt: :flööt: :flööt:

Ich sehe kein Messdiagramm.

erwachsene leute zanken sich  :pleasantry:

Darüber solltet ihr lieber bei ein paar Flaschen Eierlikör im stillen Kämmerlein reflektieren.  :grinser:

Jianni, wassn das fürn Radio in deinem Avatar?

Ach übrigens, die Coral Beta 10 habe ich kürzlich selbst gehört, steckten in einem Transmissionlinegehäuse und hatten einen zusätzlichen Hochtöner montiert. Klang sicher nicht übel, aber wurden selbst von den Yamaha NS-690, die ich dort abgeholt habe klar in die Schranken verwiesen, die mehr Tiefgang und klareren unverzerrten Pegel brachten.  Das musste selbst der Besitzer zu seinem Bedauern feststellen.

Zitat von: jim-ki am Montag, 14.Januar.2008 | 15:19:46 Uhr
nen olles grundig, fotografiert auf meinem küchen klapptisch.

Gefällt mir irgendwie.......das Radio.  :smile

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 15:19:51 Uhr
Ach übrigens, die Coral Beta 10 habe ich kürzlich selbst gehört, steckten in einem Transmissionlinegehäuse und hatten einen zusätzlichen Hochtöner montiert. Klang sicher nicht übel, aber wurden selbst von den Yamaha NS-690, die ich dort abgeholt habe klar in die Schranken verwiesen, die mehr Tiefgang und klareren unverzerrten Pegel brachten.  Das musste selbst der Besitzer zu seinem Bedauern feststellen.

... siehst Du ... so kanns gehen ... bei mir lösten die Beta 10 ein Pärchen CORAL CX-77 ab, die mehrfach einer NS-1000 zeigten, wo der sprichwörtliche Hammer hängt ...  ;0008  ;0008

... eine Beta muß man sehr wohl wissen und verstehen ordentlich und aussagekräftig zu betreiben ... ich habe dafür auch sehr lange und mehrere Verstärker und Gehäuse gebraucht, dann lief sie wirklich richtig optimal und aussagekräftig ...

... und in einer TML ... da paßt sie ob Ihrer Parameter ja schon gar nicht optimal rein ... und ich habe dabei zumindest meinen Horizont erweitert ...

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 15:19:51 Uhr
Ach übrigens, die Coral Beta 10 habe ich kürzlich selbst gehört, steckten in einem Transmissionlinegehäuse und hatten einen zusätzlichen Hochtöner montiert. Klang sicher nicht übel, aber wurden selbst von den Yamaha NS-690, die ich dort abgeholt habe klar in die Schranken verwiesen, die mehr Tiefgang und klareren unverzerrten Pegel brachten.  Das musste selbst der Besitzer zu seinem Bedauern feststellen.

Watt denn - war kein tiefschwarzer und schlackefreier Bass vorhanden?  :_55_:

Zitat von: jim-ki am Montag, 14.Januar.2008 | 15:19:46 Uhr
nen olles grundig, fotografiert auf meinem küchen klapptisch.

Ich werde mich lieber nicht in anderen Threads äussern....ich hab ja schon blau gesehen :smile

Also:
Ja ein wirklich sehr schönes Radio!
So schön einfach und klar gestaltet und du sagst es kommt einfach nur Musik raus?
Das Leben kann so einfach sein   :zwinker:

:drinks:

Rabenschwarz, es heißt rabenschwarz, setzen sechs .,c045

Zur Strafe und um deine Kenntnisse zu vertiefen, lernst du die letzten vier Ausgaben der Stereo auswendig. Ich frage dich ab.  .,111

Zitat von: Harry Hirsch am Montag, 14.Januar.2008 | 15:25:41 Uhr
Watt denn - war kein tiefschwarzer und schlackefreier Bass vorhanden?  :_55_:

Vergiß die seidigen "Höhen" nicht................... :_55_:

Zitat von: Rollo am Montag, 14.Januar.2008 | 15:29:23 Uhr
Ich werde mich lieber nicht in anderen Threads äussern....ich hab ja schon blau gesehen :smile

Also:
Ja ein wirklich sehr schönes Radio!
So schön einfach und klar gestaltet und du sagst es kommt einfach nur Musik raus?
Das Leben kann so einfach sein   :zwinker:

:drinks:

is sogar nen breitbänder drin. aber keine 25hz rabenschwarze bässe :cray: :smile

Zitat von: jim-ki am Montag, 14.Januar.2008 | 15:31:17 Uhr
is sogar nen breitbänder drin. aber keine 25hz rabenschwarze bässe :cray: :smile

Nicht? Dann gefällt mir das Radio doch nicht........ ;0006

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 15:32:32 Uhr
Nicht? Dann gefällt mir das Radio doch nicht........ ;0006

aber zirpt bestimmt bis 30000Hz  :_55_:

Zitat von: jim-ki am Montag, 14.Januar.2008 | 15:34:29 Uhr
aber zirpt bestimmt bis 30000Hz  :_55_:

Das kann ich nicht mehr hören.........zu alt.  raucher01

Zitat von: Stormbringer667 am Montag, 14.Januar.2008 | 15:36:02 Uhr
Das kann ich nicht mehr hören.........zu alt.  raucher01

Obertöne, ich sach nur Obertöne :_55_:

Zitat von: Udo am Montag, 14.Januar.2008 | 15:36:55 Uhr
Obertöne, ich sach nur Obertöne :_55_:

Ich kenne nur einen Oberton. Und er heißt: "Herr Ober, noch ein Bier!"  :beer:

Zitat von: jim-ki am Montag, 14.Januar.2008 | 15:31:17 Uhr
is sogar nen breitbänder drin. aber keine 25hz rabenschwarze bässe :cray: :smile

.,a015 ... brauchts auch gar nicht ... wenn die obere Oktave fehlt, muß die unterste auch nicht da sein ... und trotzdem klingt es ganzheitlich und homogen ...

... ich hab´da irgendwo noch ein altes Blaupunkt, welches es auch mit Autohalterung gegeben hat ... das klingt auch sehr nett ... wie so viele der ollen Dampfradios  :grinser:

Wie hieß denn noch das erste in Deutschland hergestellte "Quick-Out-Radio" ... stammt aus Anfang der Sechziger ... irgendwas mit Rekord ... war von oben betrachtet nicht wesentlich breiter als zwei nebeneinander liegende Zigartettenschachteln und ungefähr 1,5 mal so hoch ... die Quick-Out-Halterung war dafür riesig ... und wenn man das Radio drin ließ, gabs sogar eine automatische Diebstahlsicherung mittels Greifhaken, der das Radio festhielt ...

... war der Schacht leer, so klappte automatisch eine Chromblende davor ...

... und es lud sich während der Fahrt auf und konnte dann ohne weitere Batterien für einige Stunden am See dudeln

So Jungs,

nachdem ich mich hier über mehrere Stunden durchgeackert habe,
hoffe ich das hier im Forum langsam eine Diskussionskultur wächst, sonst sehe ich mich gezwungen verschiedene Threadthemen unter Moderation zu setzen.

Es geht nicht an, dass wenn einem die Argumente ausgehen, man mit den Todschlägern Du/Ihr habt doch keine Ahnung kommt.
Oder ihr ach so blöden JBL - weiß - ich - noch - was - Hörer........ habt doch keine Ahnung.

Blöder geht's wohl nicht mehr....

Sich Streiten heißt nicht unter irgendwelche Gürtellinien zu gehen, gilt auch für (Namen einsetzen!).....

Ich hoffe, es wurde verstanden was ich damit sagen will/wollte.

ein leicht angesäuerter
Jürgen
ADMIN

Was soll denn der Quatsch? Gehen jetzt beim Admin automatisch die Alarmglocken an, sobald es 3 Off-Topic- Beiträge gibt?

Jürgen, du solltest lieber mal Ordnung in den wirklich wichtigen Threads, die Konfliktpotential bergen, hereinbringen. .,a020

Wie Du merkst,

kann ich mal wieder Feuerwehr spielen.....

und dies an mehreren Stellen gleichzeitig......

aber man könnte ja mal selber auf die Bremse treten oder?

Kinners... können wir uns jetzt mal alle wieder beruhigen?  .,a095

Als erstes könnte man diesen Thread schließen.

Tja so isse hat, die Scene der HiFi-Jünger.

Frequenzgang: Die Jung´s von Visaton hatten doch seinerzeit mal die Greencones von Saba im schalltoten Raum, oder?? Weiß eigentlich Jemand was eigentlich bei den Messungen rausgekommen ist??

Also, es ist doch klar, daß viele Chassis alleine für sich einen miesen Frequenzgang haben. Diesem wird entgegen gewirkt durch Einfügen von Widerständen und Kondensatoren. Viele Entwickler sagen ja auch, daß es schon schwierig ist zwei Chassis unter einen Hut zu bringen. Die Weichen sehen dann ja auch entsprechend aus. Darum werde auch, weil es dem "gemeinen" Hörer zum Bass hinzieht, 2 1/2 Wege zusammengestrickt. Der Aufwand, den man mittels der Weiche betreiben muß, ist schon enorm und bei einigen Projekten übersteigt er den Preis der Teiber um ein Vielfaches.

Trotz der bekannten "Nebenwirkungen" habe ich lediglich den HT mit 3,3 angekoppelt und höre so zu meiner vollsten Zufriedenheit mit alten Isophönern und HT von Siemens. Je nach meiner Stimmungslage klemme ich aber auch eine Greencon-Kombi oder eine offene Schallwand, ein Buschhorn oder mit einer Kombi vom Audax HT 170 A2 Amplitude (http://www.audax-speaker.de/ibase/module/medienarchiv/dateien//Frequenzgang/170A2EQ.GIF ). Manchmal kommt auch so etwas drann: http://www.audax-speaker.de/ibase/module/medienarchiv/dateien//Fotos/Kit-17-05-klein.jpg  Alles Andere, was sich in 30 Jahren so angesammelt hat, lassen wir beiseite, denn man versenkt mehr Kohle in sein Hobby wie man denkt  :shok:

Wir sind doch alle flexibel, oder hört ihr immer mit den gleichen LS ??? Glaube ich nicht, wenn ich das hier immer so lese!! Wir sind immer auf der Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau, aber ich habe sie noch nicht gefunden und ich denke, ihr auch nicht !!

Das Hobby macht doch soviel Spaß und es ist einfach klasse, was man in den Foren manchmal so lernen kann. Die Wege sind ab und an so einfach, daß man es nicht glauben mag.

Jau, ich liebe Euch auch alle  raucher01

Noch eines; Laßt uns doch mal eine Session machen und mit alle Mann zum Hörgeräteakustiker gehen, der bekommt dann das große  :grinser: in´s Gesicht wenn wir mit hängenden Köpfen aus dem Laden wandern, könnt ihr mir glauben.

Gruß
Heinz-Werner

 :grinser: :drinks:

Zitat von: Jürgen Heiliger am Montag, 14.Januar.2008 | 17:17:30 Uhr
Wie Du merkst,

kann ich mal wieder Feuerwehr spielen.....

und dies an mehreren Stellen gleichzeitig......

aber man könnte ja mal selber auf die Bremse treten oder?

Spiel doch mal Feuerwehr wo es wirklich brennt.

@Heinz-Werner  :_good_:

:drinks:

Merkwürdig, das in einem geschlossenen Thread noch gewettert, bzw. Pamphlete verbreitet werden dürfen..... :_24_:

Schließen will ich hier nichts, wenn nicht in einem Hifi-Klassiker-Forum, wo soll sowas sonst diskutiert werden.

Und, Jürgen, selbst wenn die Diskussionskultur stark zu wünschen übrig lässt musst du dich hierdurch nicht angegriffen fühlen. Das war schließlich nur Off-Topic-Gezanke im Off-Topic-Bereich.

Hinderlich für eine entspannte Diskussion hier ist scheinbar nur der dem Hifi-Jünger in die Wiege gegebene Missionierungszwang. Man diskutiert uber subjektiven Klang, und das an einer anonymen Plattform die lediglich auf Text basiert. Nur so kann ich mir erklären, warum auf allen Lagern immer das Gegengesetzte zum völligen Humbug erklärt wird.

ich würd Rolf noch gern mal dazu befragen :

Zitat

ZitatDas ist der tolle Hype um die  Coaxial-chassis. Gibt von Isophon mit Sicherheit viel vergleichbares, was man für nen Bruchteil dessen kriegt....

yepp ... das Nachfolgemodell ... also auch Isophon Orchester genannt ... gebaut bis imho Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger ... allerdings wie in der Auktion beschrieben mit Klebesicken und zuletzt wohl auch nicht mehr mit Alnico-Magnet ...

Ursprünglich ging es um den enormen Betrag, der für ein paar alte "Orchester" bezahlt wurde. Die auch erwähnten P30 haben nichtmal ein Drittel dessen gebracht (den Preis lass ich mal unkommentiert). Ich kann mir aber nicht vorstellen - nach allem was ich von beiden weiß - dass man mit einem guten Hochtöner nicht damit ein besseres Ergebnis erreichen kann.

Bestimmte Isophon Chassis wurden mit identischen magnetischen Werten nach Umstellung der Produktion mit Ferritmagnet vertrieben. Was ist für Dich das Argument, auf dem veralteten Material zu beharren ?

Hi Peer,

das ist nun vorbei ... man liest sich irgendwann ...

Jetzt bin ich aber mal gespannt "wi´n Flitzebogen"

.........
Heinz-Werner

Hallo Heinz-Werner,

sorry, ich ziehe für mich aus ganz anderen Gründen die Reißleine ... insofern wird von mir nichts mehr kommen.

@ Rolf

Dein Posting war ja vor meinem da  :cray:, Du Schlingel schreibst auch wohl im 10 Finger System, was  :grinser:

Ich hätte nun gedacht, da Du argumentativ was dazu sagen kannst.

Ich habe letztens mal ein paar alte 30ger (Tieftöner), die ich von eime lieben Forenkollegen geschenk bekommen habe, aufarbeiten lassen. D.h., ich habe die Sicken, die total zerstört waren, erneuern lassen. Ich habe keinen Vergleich wie die Teile vorher geklungen haben, aber lt. Messdiagramm VAS 748 Liter und bei 1 Watt / 1 Mtr  einen Wert von 92,6 dB habe ich das Teil mal in ein Gehäuse von ca. 200 Liter gesteckt. Wouuuuuuuuuuuu , habe ich jedenfalls dazu gesagt! Meine DAME hat mich lediglich gefragt, ob sie mich zum Gertrudenberg (Klapse) bringen soll. Ich ganz easy  raucher01 habe alles wieder zerlegt und erst einmal wieder hübsch abgeräumt  :cray:

Naja, die knappen 100 Liter des Isophon-Böxjens ist auch groß genug für´s Musik-Zimmer  :grinser: 

Gruß
Heinz-Werner

Ach so, vergessen:

Ich schreibe auch das 10 Finger System, allerdings bin ich erheblich schneller, weil meine Hände mit Kamille getunt sind  :grinser: :grinser: :grinser:

:_55_:

Gruß
Heinz-Werner

Zitat von: Stapelkönig am Montag, 14.Januar.2008 | 18:38:15 Uhr

ich würd Rolf noch gern mal dazu befragen :yepp ... das Nachfolgemodell ... also auch Isophon Orchester genannt ... gebaut bis imho Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger ... allerdings wie in der Auktion beschrieben mit Klebesicken und zuletzt wohl auch nicht mehr mit Alnico-Magnet ...Ursprünglich ging es um den enormen Betrag, der für ein paar alte "Orchester" bezahlt wurde. Die auch erwähnten P30 haben nichtmal ein Drittel dessen gebracht (den Preis lass ich mal unkommentiert). Ich kann mir aber nicht vorstellen - nach allem was ich von beiden weiß - dass man mit einem guten Hochtöner nicht damit ein besseres Ergebnis erreichen kann.

Bestimmte Isophon Chassis wurden mit identischen magnetischen Werten nach Umstellung der Produktion mit Ferritmagnet vertrieben. Was ist für Dich das Argument, auf dem veralteten Material zu beharren ?

Hallo Tommi,

warum ist der Isophon Orchester so teuer?
Weil er selten ist. Der Hochtonlautsprecher, irrtümlich in der Auktion als HM 10 bezeichnet, ist sehr oft defekt.Wer so ein Chassispaar sein Eigen nennen darf sollte sich freuen. Auch für diesen Preis. Die Orchester ist im Bereich Studioequipment anzusiedeln.

Warum ist der P30 so preiswert.
Welcher P30 ? Derer gab es viele. Einige dieser 30 er BB sind in Insiderkreisen sehr beliebt.

Die neuen Orchester, die hier Erwähnung finden, sind die Orchester 2000.
Diese mit Feritmagnet bestückten Lautsprecher sind für den  Hifibereich gebaut.

Warum auf alten Material beharren?
Ja, warum machen die Spezis das?? Es wird wohl seine Gründe für jeden Einzelnen haben


Jetzt mal eine Frage an Dich Tommi,
Was weißt Du von beiden Teilen ?

Und welches Ergebnis mit welchen guten Hochtöner für welches Chassis?
Kombi P30/xx/xx mit guten HT?

Ein paar Freunde von mir hören mit solcher Kombi ( mit beiden! ).


Gruß
Kay

Hi, Kay,
einige der Links sind nicht hier gelandet, ursprünglich ging es um diese beiden:
P30/37 - auch keine Standardware
http://cgi.ebay.de/Isophon-Klangfilm-12-Alnico-Woofers_W0QQitemZ180202976262QQihZ008QQcategoryZ22062QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Orchester
http://cgi.ebay.de/Isophon-Orchester-Klangfilm-12-Alnico-Coax-Speakers_W0QQitemZ180202959253QQihZ008QQcategoryZ22062QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Mein Wissen erstreckt sich diesbezüglich (neben mir bekannten einfachen Chassis in verschiedenen Lautsprechern) auf Prospektmaterial.

Zitatwarum ist der Isophon Orchester so teuer?
Weil er selten ist. Der Hochtonlautsprecher, irrtümlich in der Auktion als HM 10 bezeichnet, ist sehr oft defekt.Wer so ein Chassispaar sein Eigen nennen darf sollte sich freuen. Auch für diesen Preis. Die Orchester ist im Bereich Studioequipment anzusiedeln.
Die neuen Orchester, die hier Erwähnung finden, sind die Orchester 2000.
Diese mit Feritmagnet bestückten Lautsprecher sind für den  Hifibereich gebaut.

So wie ich das erkennen kann, wurde der Orchester relativ ursprünglich bis Mitte der 70er gebaut und dann von der Variante mit Kalottenhochtöner abgelöst (im 75er Prospekt wird die scheinbare Alnico-Variante noch Orchester und die neue Version  "Orchester 2000" genannt).
Also in der Alnico-Version müsste das Chassis weit über 10 Jahre vertrieben worden sein.

Beide erwähnten Chassis stellen nach meiner Erkenntnis gehobene Qualität dar, stammen beide aus der Studio- bzw. Beschallungstechnik. Die Kenndaten, Bauart und angegebenen Frequenzgänge der Chassis sind praktisch vergleichbar.

Daher ist die Frage: Wo ist der Hype und wo ist die Qualität ?
Denn dass der Preis des m.M. nach dort schon überbezahlte P30 noch ums mehr als dreifache von den "Orchestern" übertroffen wird, kann ich mir nur mit Sammlerhype um die Bauform und aufgrund der Aufmachung der Auktionen erklären. Aufgrund des begrenzten Bauraums bei den Koaxen glaub ich zudem nicht, dass da ein so einmalig guter Hochtöner verwendet wurde...

edit: Bezeichnung korrigiert

Nabend Tommy,

leider ist mir Aufgrund der zu durchkämmenden Seiten das eine oder Andere durchgegangen. Danke dass Du es nachreichtest.


Mal was anderes, wenn ihr wollt wird das Thema zu den Lautsprechern geschoben....

Hallo Tommi,

Der P37/37 xx ist damalige Standardware von Isophon gewesen. Allerdings sehr gute.
Schon im Katalog 1954 erwähnt.
Der Orchester stammt ungefähr aus dieser Zeit. Hatte sogar damals eine Doppelschwingspule.
Der Orchester 2000 mit der Kalotte wurde viel später gebaut und hatte nie die Qualität des " alten Orchester".
Ein Vergleich zwischen beiden habe ich nicht machen können; Weiß aber von mehreren vergleichen dieser Art, die zu diesem Ergebnis gekommen sind.
Selber kenne ich nur die Orchester, die ich selber besitze und die, die ein Freund am laufen hat.
Die Hochtöner, die in dem Orchester sind, haben gegenüber dem HM 10 eine höhere Resonanzfrequenz und eine kleinere Schwingspule.
Unterschätz bitte nicht die alten Hochtöner. Nur weil sie alt und nichtgefällig aussehen, sind sie nicht schlecht. Ein Luftspalt von ca 0,8 mm  und kein Ferrofluid spricht rein technisch gesehen für sich. Dann kommt noch die sehr große Fläche und hohe obere Grenzfrequenz.

Woher kommt der Hype?
Dies ist wohl eher phylosophischer Natur und haben nichts mit Hifi oder gar High-End zu tun.
Eher mit Genuss. Vergleichbar mit guten Wein, lieben Freunden, ein guter Malt, schöner Jazz auf Vinyl...... Alles Geschmacksache.
Frage ist offen und jeder soll individuell für sich antworten. Allgemein ist das Thema Musik eh nicht zu verivizieren

Wo ist die Qualität?
Hochtöner mit Ferrofloid aus moderner Fertigung, mit großen Luftspalt und unrunder Schwingspule, die nur  mit Schmiermitteln justiert werden können, ist Qualität.
Basslautsprecher, die in einen Wirkungsgrad haben, der mit Leistung kompensiert werden muss, ist Qualität.
Lautsprecher, die nur mit Frequenzgangskorrektur funktionieren, ist Qualität.
Fragezeichen und Ausrufungszeichen kannst Du bitte selber einsetzen.

Ich bin Durch Qualität, die auch aus unserem Lande kommt, versaut.
Ich höre mit über 50 Jahre alten Papptröten.

Warum ? .,a040

Lieben Gruß

Kay

Zitat von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 15.Januar.2008 | 20:07:03 Uhr
Nabend Tommy,

leider ist mir Aufgrund der zu durchkämmenden Seiten das eine oder Andere durchgegangen. Danke dass Du es nachreichtest.


Mal was anderes, wenn ihr wollt wird das Thema zu den Lautsprechern geschoben....

Gerne  :__y_e_s:

ZitatDer P37/37 xx ist damalige Standardware von Isophon gewesen. Allerdings sehr gute.
Schon im Katalog 1954 erwähnt.
Der Orchester stammt ungefähr aus dieser Zeit. Hatte sogar damals eine Doppelschwingspule.

Meinst du, dass der P30/37 qualitativ merklich schlechter ist ? Davon gehe ich nämlich eigentlich nicht aus (obwohl er etwas anders ausgelegt ist).

ZitatDer Orchester 2000 mit der Kalotte wurde viel später gebaut und hatte nie die Qualität des " alten Orchester".
Ein Vergleich zwischen beiden habe ich nicht machen können; Weiß aber von mehreren vergleichen dieser Art, die zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Da bin ich bei dir, davon geh ich auch aus.

ZitatUnterschätz bitte nicht die alten Hochtöner. Nur weil sie alt und nichtgefällig aussehen, sind sie nicht schlecht. Ein Luftspalt von ca 0,8 mm  und kein Ferrofluid spricht rein technisch gesehen für sich. Dann kommt noch die sehr große Fläche und hohe obere Grenzfrequenz.

Hab nie behauptet, die seien schlecht, ich habe selber solche Chassis. Meine Meinung war, dass man mit den P30/37 und guten Hochtönern (entsprechend den gebotenen Preisen) eine bessere Kombination bauen können müsste bzw. mit weit weniger Geld zu Vergleichbarem kommt.

An der Knackfrage stiehlst du dich leider  vorbei ;) ... und, es sind durchaus hervorragende Chassis mit moderner Produktion im Umlauf (Ferrofluid kann auch ein Vorteil sein, gibt aber auch viel Schrott damit). Aber es wird auch wirklich allzuoft mit Leistung ausgebügelt, was konstruktiv vermurkst ist...
Ich selber versuche mich nie programmatisch auf irgend ein Lager festzulegen und höre je nach Stimmung unterschiedlichste Geräte.
Als langjähriger Student ist mir allerdings der Preiswert permanent ins Bewußtsein eingebrannt. Daher rührt wohl auch meine Fragestellung .... aber du hast recht, bei nem Oldtimer fragt auch keiner nach dem Materialwert ;)  :drinks:

Gruß, Tommy

PS: @ Jürgen: Können wir machen, steht aber halt auch viel sinnloses Zeug drin  .,a015

Praktisch wär mal ein Thread, wie ihn Jörg am Anfang gewünscht hatte, nur ist Rolf wohl nicht mehr verfügbar ... :

ZitatRolf, hast Du nicht mal Lust dazu einen Grundlagen-Thread fuer Anfaenger aufzumachen? Du waerst der richtige Mann!
Ich frage mich z.B. schon lange, warum gerade die Koreaner und Japaner teilweise so Unsummen fuer "Klangfilm und Konsorten" ausgeben. Gute Lautsprecher koennen die ja auch selber bauen. Passen diese "ollen Teile" Wink besonders gut zu
deren Musik oder sind die Kaeufer alles ehemalige Ingenieure der grossen Schmieden die "back to the roots" gehen.
Irgendeinen Grund muss es ja geben, warum gerade dort die Bereitschaft "Unsummen auszugeben" so gross ist.

Hallo Kay..

ZitatDies ist wohl eher phylosophischer Natur und haben nichts mit Hifi oder gar High-End zu tun.
Eher mit Genuss. Vergleichbar mit guten Wein, lieben Freunden, ein guter Malt, schöner Jazz auf Vinyl..

---    Ich bin Durch Qualität, die auch aus unserem Lande kommt, versaut. Ich höre mit über 50 Jahre alten
Papptröten.

Ja, so sehe ich das auch.. ein lecker Weinchen und relaxt sich der Feinzeichnung hingeben..  Naja, "guter Freund"
'kann', muss aber nicht. Hauptsache, man hat "Ruhe" zum Musik genießen, seine Lautsprecher gut positioniert und
vorher natürlich gut abgestimmt, und kann sich wirklich zurücklehnen..

Mit was für Pappen hörst du denn so?  Mit Altec A7, oder gar Klangfilms? - Euronor, Bionor?  Hast du diese alten
Klassiker denn gehört?  und wo?  Das ist ja alles nix fürs Wohnzimmer, zumindest, wenn man "beweibt" ist, von den
Kosten mal ganz abgesehen..

Hast du mal ein Foto deiner aktuellen Kette, würde mich echt interessieren..

liebe Grüße,
Andreas

Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 15.Januar.2008 | 22:27:10 Uhr
.......

Gruß, Tommy

PS: @ Jürgen: Können wir machen, steht aber halt auch viel sinnloses Zeug drin  .,a015

Praktisch wär mal ein Thread, wie ihn Jörg am Anfang gewünscht hatte, nur ist Rolf wohl nicht mehr verfügbar ... :

Tommy, gerade ein solcher Thread ist doch hier am wachsen.....

Unter der Mithilfe von Kay und dem Pappenheimer,  raucher01 ;0008

Willkommen hier alter Recke, schöner wäre ja Dein Nick aus alten Tagen...... wir beißen hier alle nicht......

Zitat von: pappenheimer am Dienstag, 15.Januar.2008 | 23:54:56 Uhr
Hallo Kay..

Ja, so sehe ich das auch.. ein lecker Weinchen und relaxt sich der Feinzeichnung hingeben..  Naja, "guter Freund"
'kann', muss aber nicht. Hauptsache, man hat "Ruhe" zum Musik genießen, seine Lautsprecher gut positioniert und
vorher natürlich gut abgestimmt, und kann sich wirklich zurücklehnen..

Mit was für Pappen hörst du denn so?  Mit Altec A7, oder gar Klangfilms? - Euronor, Bionor?  Hast du diese alten
Klassiker denn gehört?  und wo?  Das ist ja alles nix fürs Wohnzimmer, zumindest, wenn man "beweibt" ist, von den
Kosten mal ganz abgesehen..

Hast du mal ein Foto deiner aktuellen Kette, würde mich echt interessieren..

liebe Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
die A7 liegen immer noch da, wo Du sie zuletzt gesehen hast. Und die Anlage ist auch noch so, wie Du sie kennst.
Was machen Deine " Neuen " ?
Hast Dich ja sehr rar gemacht in letzter Zeit.

Gruß
Kay

ZitatHallo Andreas,
die A7 liegen immer noch da, wo Du sie zuletzt gesehen hast. Und die Anlage ist auch noch so, wie Du sie kennst.
Was machen Deine " Neuen " ? Hast Dich ja sehr rar gemacht in letzter Zeit.

Hallo Kay..

Was heißt denn hier, ICH hätte mich rar gemacht? --> ein paar der "alten" hätten sich über eine Antwort auf meine.. "unsere" mail sehr gefreut..  -- kann na klar auch sein, dass die irgendwo "hinter den Heizkörper geflutscht" war, und du sie gar nicht erhalten hast.. hmm, wäre ja schade.. -- ich muss glatt noch mal bei mir hinterm Heizkörper nachsehen.. 

*nachguck..  --  nee, da ist nix   :flööt:

Also meine "neuen" - du meinst äh..  meine..  neuen.. RFT L3401 ?? .. die sind sehr fein..  die spielten in einer Testwand schon ganz hervorragend..  -- ..aber du hörst immer noch mit deinen "alten"..?  soso.. musst mal die Chassis für die A7 runterholen, und ein Gehäuse dafür bauen, das hätten die doch echt mal verdient. Bauvorschläge und Tipps könnte ich dir aber gar keine geben, da solltest du mal den Kay hier im Forum fragen.. der weiß da bescheid.  .,a020

Aktuell höre ich 9710 in Sandwand.. sehr gut, wobei eine OB nicht die Hauptdisziplin des 9710 ist.. aber mit Bassunterstützung "untenrum" ist es wirklich recht fein..

Andreas
(Verleihnixxx - Der Fischhändler - 4343b - Pappenheimer)

Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 15.Januar.2008 | 22:27:10 Uhr
Meinst du, dass der P30/37 qualitativ merklich schlechter ist ? Davon gehe ich nämlich eigentlich nicht aus (obwohl er etwas anders ausgelegt ist).

Hallo Tommi,
soweit mir bekannt ist (siehe auch Isophon-Kataloge bei www.lup-berlin.de) ist der alte Orchester (mit Konushochtöner) eine Kombination aus P30/37 und HS-10. Diese 2-Weg-Kombi gab es damals bereits auch als
fertige 3-Weg-Kombi, diese nannte sich dann G 30/37 und verfügte über zwei HS-10 (später HMS-10), die im Winkel nach außen abstrahlten und ein Druckkkammer-Mitteltonhorn (zunächst aus Metall, später aus Kunststoff).
Du siehst also, der P30/37 ist nicht schlechter!

Die G30/37 war übrigens meine erste echte Hifi-Box, die ich mir 1973 zulegte. Ich habe seinerzeit eine 220 Liter Baßreflex-Box mit sandbefüllten Spanplatten in Sandwich-Bauweise drumherum gebaut - und mir eingebildet, das es ein wirklich guter Klang war. Tatsache war jedoch folgendes: man konnte mit dieser Kombination eine sehr dynamische, nicht sehr tief hinabreichende Wiedergabe mit unglaublichem Wirkungsgrad erzielen. Ich hatte damals einen Marantz, den Vorgänger des 2215, der hatte keine 20 Watt pro Kanal - die reichten aber locker. Als ich jedoch mal eine Braun L-710 (mit zwei 17cm Heco-Bässen in ca. 45 Litern) hörte, war mir klar - wirkliche Bässe können die Isophon nicht (der P30/37 ist hart aufgehängt und hat eine Resonanzfrequenz von 45 Hz). Dieser typische "Radiosound" der 50er Jahre hat durchaus seinen Charme und seinen Wohlklang, dem man sich beim Hören absolut anschließen kann - aber wenn man dann einen "richtigen" Hifi-Lautsprecher dagegen hört, dann weiß man, daß da noch Welten dazwischen liegen. Nostalgie ist halt nicht alles.
 

ZitatHab nie behauptet, die seien schlecht, ich habe selber solche Chassis. Meine Meinung war, dass man mit den P30/37 und guten Hochtönern (entsprechend den gebotenen Preisen) eine bessere Kombination bauen können müsste bzw. mit weit weniger Geld zu Vergleichbarem kommt.

Meine Retrobox P-5000 habe ich für einen Kunden gebaut, der bis zu diesem Zeitpunkt die G 30/37 Baujahr 1957 benutzte. Er kam, um die mechanisch zerstörten Hochtöner (seine Kinder waren das) reparieren zu lassen - aber keine Chance. HS-10 kann man nicht reconen oder ersetzen. Als ich die P-5000 dann auslieferte (im Dezember 2007) konnten wir bei ihm im Wohnzimmer die alten Isophon (sie spielen ja auch mit den tlws. defekten Hochtönern noch ganz leidlich) gegen die P-5000 probehören - an einem wunderschönen alten Sony TA-1150 (ich berichtete über dessen Reparatur).
Die Isophon mußten sich nicht nur geschlagen geben, es war so, als ob eine mäßige Schülermannschaft gegen due deutsche Nationalelf im Fußball anträte - und meine P-5000 sind bestimmt nur ordentliche Mittelklasse!

ZitatAn der Knackfrage stiehlst du dich leider  vorbei ;) ... und, es sind durchaus hervorragende Chassis mit moderner Produktion im Umlauf (Ferrofluid kann auch ein Vorteil sein, gibt aber auch viel Schrott damit). Aber es wird auch wirklich allzuoft mit Leistung ausgebügelt, was konstruktiv vermurkst ist...
Ich selber versuche mich nie programmatisch auf irgend ein Lager festzulegen und höre je nach Stimmung unterschiedlichste Geräte.
Gruß, Tommy

Es ist immer das gleiche Bild: wenn eine neue (meist bessere) Technologie entwickelt wird, tut sich sofort ein Riesenlager an Leuten auf, die das neue verdammen und dem alten nachtrauern. Das war beim Übergang von der Röhre zum Transistor so (Transistoren klingen kalt, Röhren "warm"...), das wiederholte sich bei Einführung der CD (CD klingt analytisch und kalt, Schallplatte natürlich und frei...) - und das wird auch immer so bleiben. Aber man kann die Augen nicht davor verschließen: die tranistorisierten Verstärker sind nicht nur leistungsstärker, sondern auch klirrärmer und in allen Belangen einfach besser, die CD ebenso (womit ich den Vinylbegeisterten nicht ihre Beweggründe abkaufe, ich hänge selber dran...). Aber auch ich finde bei Schallplattenwiedergabe die Knackser nicht wirklich prickelnd und das hörbare  Grundrauschen bei den meisten Aufnahmen, das sich bei den meisten Wiedergabeketten mit den Phonorauschen fröhlich addiert ist auch nicht so richtig hifi!

Ich mag alle älteren Geräte furchtbar gern (ach Quatsch, ich liebe diese alten Geräte geradezu), aber vom Kopf her weiß ich, daß viele neuere Geräte einfach besser sind. Nur fehlt da der Nostalgietouch!

:drinks:

ZitatAber man kann die Augen nicht davor verschließen: die tranistorisierten Verstärker sind nicht nur leistungsstärker, sondern auch klirrärmer und in allen Belangen einfach besser, die CD ebenso...

Hi Armin.. 
Hier bei den Lautsprechern, wo es ja nun erst gerade hinverlegt wurde passt mein "jein" nicht gut rein, aber du hattest es ja schon geschrieben. Man muss hier aber ergänzen, dass Röhren- und Transistor-Verstärker verschiedene Klirrspektren haben..  "K2" <> "K3"..  und das ist ein erheblicher Unterschied..

Und auch Platte <> CD..  ein Freund kopiert gelegentlich alte gute Jazz-Platten von Vinyl (mit aufwändiger Röhren-RIAA) auf Festplatte, gelegentlich werden diese WAF dann ins 96.000 kHz - 2711 kbps lossless-Flac-Format konvertiert.. = halbe Dateigröße. Wird so eine Aufnahme dann zum CD-Format "heruntergesampelt", klingt sie subjektiv noch besser als die entsprechende Kauf-CD, aber schon deutlich schlechter als das FLAC.. -- in den Höhen, in der Räumlichkeit.. !!  Das ist so.. (..das setzt natürlich geilste Tonabnehmer, Dreher und Riaa, und auch eine extrem gute Soundkarte voraus..)

Hier die technischen Daten eines QUAD II -Gegentakters, ca 50 - 60 Jahre alt:
(http://www.amoenkediek.de/audiopics/quad_II_daten_kl.jpg)

Zitatsoweit mir bekannt ist (siehe auch Isophon-Kataloge bei www.lup-berlin.de) ist der alte Orchester (mit Konushochtöner) eine Kombination aus P30/37 und HS-10.

Der Hochtöner im Orchester ist ein H11, der eine geringfügig größere Schwingspule, und einen etwas kräftigeren Magneten besitzt. Und wollte man z.B. den Tieftöner aus deiner Retrobox (mit niedrigerer Fu..) mit dem P30/37 (Reso 45 Hz) qualitativ miteinander vergleichen, müsste man die Impulsantworten beider LS auch mal aufnehmen.. -- wobei ich vermute..   .,a015  dass der Weichheimer da deutlich schlechter abschneidet.. -- wo liegt bei der P5000 denn die Trennfrequenz zum Mitteltöner? -- okay, der P30 geht nicht so tief runter.. aber man erkauft sich die tiefere FU halt mit schlechterem Wirkungsgrad und "schwere" der Membran..  es sind halt unterschiediche Konzepte, eine mit ner riesen-Kiste, die man unterschiedlich bauen kann, und in jedem Falle auch richtig aufstellen muss, und eins, das sehr viel leiser spielt, dafür aber kompakter ist. Ich persönlich stehe nicht mehr so auf viel-wegeriche, sondern bin zu den Breitbändern mit Hochton konvertiert..

Achja, beim P30/37 gibt es sehr wohl noch feine Unterschiede.. Mein Paar hat noch mit zwei Kreuzstichen - zusätzlich zum Kleber  - fixierte Zuleitungsdrähte, und sind durchaus "recht weich".. may be durch jahrelanges "Weichwalgen" in einer Tanzschule..  sie stammen aus einem professionellen O85-Nachbau, die BB, und auch die Hochtöner (P10 mit invers-Kalotte, wie im alten Klinger mit Schaumstoff-Mercedes-sternen draufgeklebt) haben fein "in Sütterlin"  auf die Membranen geschriebene Seriennummern.. direkt aufeinanderfolgende "Pretty close serial-numbers"..  also schon die "feinere" Ware, als sie später dann z.B. auch bei Echolette eingebaut wurde..

Beste Grüße,
Andreas

Was interessiert das Klirrspektrum eines Transistorverstärkers? Richtig, gar nichts, denn jeder, absolut jeder Lautsprecher klirrt um Größenordnungen stärker. Bei Klirrfaktoren von 0,00x sind wir schon um X Tausenderpotenzen vom hörbaren Klirr entfernt. Ganz anders gerieren sich da primitive Röhrenkonstrukte, die nicht mal die alte Hifi-Norm erreichen und mit 5-10% munter vor sich hin verzerren. Die Werte, die du oben angegeben hast sind etwas stark geschönt, denn es geht hier nur um den Klirr bei 700 Hz bei lachhaften 15W, aussagekräftig sind nur Messungen bei Nennleistung über den gesamten Frequenzbereich. Ich wette, da liegen wir dann schon über 1%.  Immerhin ist es eine Gegentaktkonstruktion, die bei echten Röhrenjunkies ja mal so gar nicht in Frage kommt, es fehlen die "röhrentypischen" Schwächen.

Hallo Udo..

Also zuerst mal möchte ich vermeiden, dass hier eine hitzige diskussion über Röhren- oder Transistorverstärker entfacht wird..  Aber wenn du fragst:

Zitat"Was interessiert das Klirrspektrum eines Transistorverstärkers? Richtig, gar nichts, denn jeder, absolut jeder Lautsprecher klirrt um Größenordnungen stärker. Bei Klirrfaktoren von 0,00x sind wir schon um X Tausenderpotenzen vom hörbaren Klirr entfernt."

..  dann stimmt das, Lautsprecher erreichen mal eben so 5%, und es hat auch einen Grund, warum Lautsprecher-Hersteller die Klirrgrad meistens nicht mit angeben. (Podszus Görlich, ist Lieferant u.a. für Klein und hummel gewesen, gab seine Chassis mit max. 1% an..)  --  Aber anders herum.. was soll dieses High-endige Klirrfaktor-nachkommastellen-Gehampel mit "0,00xxx %" ...  denn wenn man weiß, dass der Lautsprecher schon mit 3 % verzerrt, was kümmert einen da ein halbes % K2-Klirr im Verstärker??  --> Klirrfaktoren addieren sich nämlich   -->  Kgesamt = Wurzel ( K1^2 + K2^2 ), d.h. grosse Klirrfaktoren fallen viel stärker ins Gewicht. ..in "unserem" Beispiel also der Lautsprecher.   :__y_e_s:

Auch das Ohr hat schon einen Klirrfaktor von so etwas um 1%, hab ich mal irgendwo gelesen (..auf einer Tontechnikseite..) Ob ein Verstärker nun 0.003% oder 0.3% hat ist also von seiner Klirr-"Höhe" unerheblich. Man müsste überhaupt mal nachsehen, wie die Verteilung von K2 und K3 bei den Lautsprechern so ist..  natürlich kann man das nur bei denen, die überhaupt Werte angeben, also eher im Profi-Studio- oder hochwertigen Beschallungs-Bereich..

Wie schrob Hattie es doch mal so schön auf seiner Seite, und so habe ich es auch auf meine Seite übernommen..: 

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Verstärker produzieren zu Ihrem vorgesetzten Grundton auch Obertöne. Das lässt sich kaum vermeiden. Je höher die Oberwellenfrequenz wird, desto schwächer wird Ihr Anteil.  Bei Transistorverstärkern versucht man dies mit vielen Tricks auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Röhrenverstärker produzieren dagegen harmonische Obertöne (Faktor2). Ein Übermaß wird hier mit einfachen Mitteln reduziert. (Bei Röhrenverstärkern ist es teilweise sogar gewollt --> Musiker-Verstärker, da "will" man gelegentlich sogar einen K2 von 20 oder 30 %),

Nehmen wir den Kammerton A: 440 Hz. Harmonische Obertöne mit Faktor 2, wie sie in Röhrenverstärkern vorkommen, sind Oktaven, das ist die Verdoppelung der Frequenz auf 880 Hz, entspricht Musikton A'. Von diesem Oberton wiederum den Nächsten: 1760 Hz und davon  auf 3520 Hz. Es ist immer der Ton A, A', A'', A''' und das passt halt immer!

Transistorverstärker haben leider die Unart disharmonische Obertöne (Faktor3) zu erzeugen. Dadurch sieht das leider nicht so schön aus: Nehmen wir wieder den Grundton A mit 440 Hz:  --  1.Oberton: 1.320 Hz, 2.Oberton: 3960 Hz, 3.Oberton: 11.880 Hz! (Faktor3)

Das sind für sich alleine auch ganz tolle Töne, doch passen sie leider nicht harmonisch zum Grundton A!  --  Daraus ersichtlich hat der Röhrenverstärker für das Hörempfinden einen klaren Vorteil, durch den sich ein entspannterer Musikgenuss ergibt.
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Ungerdzahlige Oberwellen produzieren z.B. auch clippende Verstärker (->Rechteckschwingung, ...zerstört auch gern die Hochtöner der gering-dB-Boxen..), sie klingen scharf und schrill (musikalisch Terzen oder unmusikalische Zwischentöne 1:7, 1:13 z.B.).)  Desweiteren ist auch bei hohen Frequenzen der Klirrfaktor gar nicht mehr so wichtig, denn Ein verzerrter 10kHz Ton hat die erste Oberwelle - bei K2 - bei 20Khz. Das hört man nicht mehr.

ZitatDie Werte, die du oben angegeben hast sind etwas stark geschönt, denn es geht hier nur um den Klirr bei 700 Hz bei lachhaften 15W, aussagekräftig sind nur Messungen bei Nennleistung über den gesamten Frequenzbereich.

Die Quad II hat auch nur so "lachhaft wenig" Watt.. was bei Verwendung von Lautsprechern, die bei einem Watt schon 95 bis 100 dB in einem Meter Entfernung liefern, auch sch... egal ist.  -- was denkst du denn, wieviel Watt bei "normalen" Lautsprechern notwendig ist, um gehobene Zimmerlautstärke zu erhalten??  Du würdest dich wundern, denn oft genug wird die 1-Watt-Marke bei auch bei "sehr schlappen Boxen" nicht annähernd erreicht.. --> Was kümmert mich also der Klirr bei meinen Quads, wenn ich die eh nur "ganz unten" fahre..  ..die Werte oben sind nicht "geschönt", es sind halt nur gute Verstärker.. 

Ergo..  wenn man sich bei Verwendung von Wirkungsgrad-starken LS also eine 1-Watt-SE-Triode baut, hat man nicht mal das Problem der Verzerrungen im Signal-Nulldurchgang..  und "für normal" reicht diese Leistung vollends..  --  Wer natürlich mal eine richtige Ohrspülung will, kommt damit nuicht mehr zurecht.. -- aber dafür habe ich (noch) anderes Equipment..

Also..  was ich ja auch immerzu sage..  ->  Das Geld ist immer besser in guten Lautsprechern angelegt..

Beste Grüße,
Andreas

Ich weiß durchaus, wie viel Leistung bei normalen, ja selbst bei anormalen Lautsprechern durchschnittlich nötig ist, um es sich mit der Nachbarschaft dauerhaft zu verderben.  :grinser:

Nur gibt es auf einigen Tonträgern so unangenehm energiereiche Bassimpulse, die einen Verstärker mit wenig Leistung bereits bei etwas gehobener Zimmerlautstärke ins Clipping bringen können, deshalb sind Reserven nie schlecht.

Zu den angeblichen Oberwellen: Die Verzerrungen sind bei Trabnsistorverstärkern dermaßen gering, dass sie eben absolut unhörbar sind und deshalb auch nie und nimmer den Musikgenuss beeinträchtigen können. Da können die erzeugten Obertöne disharmonisch sein, wie sie wollen, man kann sie leider nicht wahrnehmen. Man kann sogar sagen, dass seit Mitte der 70er fast nur noch absolut perfekte Verstärker hergstellt werden, jedenfalls bei Hifigeräten. Das trifft auf alte Röhern leider gar nicht zu, denn deren Klirr ist durchaus leicht hörbar und addiert sich zu dem Klirr der Lautsprecher. Der erzeugte Klang ist vollkommen verfälscht und hat keine große Ähnlichkeit mehr mit dem auf dem Tonträger gespeicherten Signal. Manchen mag das gefallen, warum auch nicht.

ZitatAlso..  was ich ja auch immerzu sage..  ->  Das Geld ist immer besser in guten Lautsprechern angelegt..

Da bin ich absolut deiner Meinung. Dazu sollten man immer noch ein paar Euro in den Raum stecken, denn der macht den Klang.  :drinks:

Zitat von: pappenheimer am Donnerstag, 17.Januar.2008 | 14:58:52 Uhr
  ->  Das Geld ist immer besser in guten Lautsprechern angelegt..

Beste Grüße,
Andreas

Heute gilt dieses "Gesetz "mehr denn je....

Früher galt der 50|50 Regel heute würde ich 2/3  wenn nicht sogar 3/4 meines Budgets für die LS ausgeben wenn ich denn neu kaufen würde :smile

p.s.
Andreas wie lautet deine Homepage?

:drinks:

Hi Udo..

ZitatManchen mag das gefallen, warum auch nicht.

:)  Ja, mir gefällt das halt so..  -- und es hält die Preise manchmal klein..   :flööt:
Zu den neueren Röhrenverstärkern kann ich nichts sagen, ich hab da wenig gehört.
Auch.. was ich immer sage, muss man einen Lautsprecher immer zusammen mit dem
(Röhren-)amp betrachten, denn hier kommt es auf viele Dinge an.. allein das Verwenden
von Vorröhren eines anderen Herstellers kann große Effekte und ganz andere Ergebnisse
in Sachen "Klang" haben..  Und JA, es stimmt, das ist schon "Sound-Design", und hat mit
dem theoretischen Hi-fi-Gedanken, wo man angebliche Natürlichkeit wiedergeben
will, nicht so viel zu tun. aber wie ich schon mal schrob..  "Musik" hat für mich mehr mit
Emotion, Kommunikation, Stimmung und so zu tun, als mit "Technik" (--> Akustik.. .,a020)..
Ja, ich hab es SO halt lieber..

Zitatp.s. -- Andreas wie lautet deine Homepage?

.. Ach Rollo, da gehts doch nur um so ganz olle Pappen.. - interessiert hier eh keinen.. :pleasantry:

http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/priv_audio_index.htm (http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/priv_audio_index.htm)

Beste Grüße,
Andreas

Zitat von: Rollo am Donnerstag, 17.Januar.2008 | 15:31:46 Uhr

Früher galt der 50|50 Regel heute würde ich 2/3  wenn nicht sogar 3/4 meines Budgets für die LS ausgeben ...

Hallo Rollo,

rechne doch noch einmal nach.

Mit freundlichen Grüßen aus Hamburg

Hans-Jörg

Grad eben erst bemerkt, dass sich hier was getan hat  :grinser:

Hi, Armin
Danke, für deine Meinung Armin. Ist immer interessant, mal jemanden zu hören, der damit aufgewachsen ist. Ich bin da dank meines Baujahres recht unbedarft ;)
Der P30/37 scheint zumindest in Spule und Magnet leicht verschieden vom "Orchester" zu sein. Der Frequenzgang unterscheidet sich auch leicht, er ist wohl etwas mehr auf Bühne getrimmt, als der "Orchester"  (unterschiedliche Angaben sind im 69er und 67er Katalog zu finden...).
Daher glaub ich dir auch, dass die Lautsprecher im Vergleich nicht so bassstark waren. Das Chassis selbst hat aber eigentlich einen  recht schönen Frequenzgang, z.B. durchaus gleichmäßiger und tiefer spielend als viele moderne Chassis (sowohl von Isophon als auch anderer Hersteller).
Meist ist es ja zudem der Bereich darüber, der bei den Chassis dieser Zeit einfach recht homogen und angenehm rüberkommt, und auf den man besonders abzielt.

Die alten Chassis haben mit Sicherheit viele Schwächen, entgegen dieser kann man mit Ihnen aber einfach sehr angenehm hören. Ich persönlich würde sie nicht so verdammen, ich höre sehr gern immer wieder mit alten und wechsle auch wieder schnell auf moderne Boxen um. Wie erwähnt hänge da in keiner Richtung missionarisch dran, habe halt auch schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Allerdings vertrete ich auch die Meinung, dass in jeder Zeit Gutes und auch viel Schrott gebaut wurde, schlechte Erfahrungen kann ich also auch verzeichnen ...
Im Moment kriege ich halt immer mehr Interesse, mal eine "große" Kombination alter Bauart aufzubauen (deswegen schreibe ich ja auch hier) .  :drinks:
Aber danke für die differenzierte Betrachtung ;)
das hilft mir sehr, wenn ich schon mal weiß, auf was ich achten muss. Und einige Hoffnungen sind auch schon korrigiert  ;0001

PS:
Hi, Udo und Kay. Haben wir es doch noch geschafft, das Verstärkerthema mal objektiv abzuhandeln ;)
Über den Klirrgrad versuche ich bei Boxen nicht mehr zu diskutieren. Unabhängig von teils hervorragenden Angaben kann mir da eine Box gefallen oder auch absolut grauenhaft sein.... da spielt einfach auch viel Hörgeschmack mit hinein (und was der Raum ausmacht, lässt sich gar nicht mehr quantifizieren).

Zitat von: pappenheimer am Donnerstag, 17.Januar.2008 | 15:58:48 Uhr
.. Ach Rollo, da gehts doch nur um so ganz olle Pappen.. - interessiert hier eh keinen.. :pleasantry
http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/priv_audio_index.htm (http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/priv_audio_index.htm)

Beste Grüße,
Andreas

Hallo,
vielen Dank für den Link - gibt ja eine Menge zum lesen werde ich also öfter einmal besuchen.
Das wichtigste ist immer der Spass an der Sache sonst lohnt das alles nicht  :zwinker:   :drinks:

Hallo Tommi,Hallo Armin

^{Der P30/37 scheint zumindest in Spule und Magnet leicht verschieden vom "Orchester" zu sein. Der Frequenzgang unterscheidet sich auch leicht, er ist wohl etwas mehr auf Bühne getrimmt, als der "Orchester"  (unterschiedliche Angaben sind im 69er und 67er Katalog zu finden...).}


Der P30/37 scheint wirklich nicht 100% identisch mit dem Orchester zu sein. Wenn ich denn den Orchester mit der einfachen 5 Ohm Schwingspule vergleichen möchte. Beim P30/37 ist die Papiersicke am Korb angeklebt, beim Orchester verschraubt.Optisch sehen sie ( bei der nichtbeschichteten Membran) identisch aus.

^{soweit mir bekannt ist (siehe auch Isophon-Kataloge bei www.lup-berlin.de) ist der alte Orchester (mit Konushochtöner) eine Kombination aus P30/37 und HS-10. Diese 2-Weg-Kombi gab es damals bereits auch als}

Armin, hier möchte ich Dir gerne Widersprechen. Oder besser gesagt, lieber nicht. Dies wäre für die Restauration meiner Orchester nämlich von Vorteil.
Hierfür suche ich noch die HS 10, damit ich dieses Projekt irgendwann mal abschliessen kann.

Du hast die 220 L Box aus Sandgefüllter Spanplatte gebaut! Hast Du auch zufällig mal die Original Baupläne von Isophon umgesetzt?

Den Orchester gab es auch mit Doppelschwingspule und beschichteter Soffsicke. Die Membran war wegen dieser breiten Sicke wesentlich steiler als die der üblichen P30/37


Gruß
Kay

Zitat von: Kaspie am Freitag, 18.Januar.2008 | 18:29:34 Uhr
Hallo Armin
Du hast die 220 L Box aus Sandgefüllter Spanplatte gebaut! Hast Du auch zufällig mal die Original Baupläne von Isophon umgesetzt?
Den Orchester gab es auch mit Doppelschwingspule und beschichteter Soffsicke. Die Membran war wegen dieser breiten Sicke wesentlich steiler als die der üblichen P30/37
Gruß Kay

Hallo Kay,

nein außer der 220l-Sandwichbox habe ich mit Isophon nur noch einen Versuch gestartet: einen PSL-203 mit dem HMS-1318Cu als Zweiweger in einer geschlossenen 45 Liter-Box. Die Bässe waren deutlich tiefer als mit dem P30/37, aber die Dynamik war bei der G3037 einfach großartig, auch zeichnete diese Kombination viel feiner und konturierter.
Für E-Musik einfach ein toller Lautsprecher. Die andere war eher für Rock und Pop geeignet.

:drinks: