Hi, bin dabei einen älteren 928 von EMT zu restaurieren. Ganz originalgetreu wirds wohl nicht mehr, dazu fehlen einfach zuviele Teile, insbesondere der Tonarm. Aber das macht mir nix, da ich eh eigene Tonarme ausprobieren wollte und da kann ich das Teil gut als Basis hernehmen. Derzeit liegt er zerlegt in der Wohnung, neue Zarge ist in der Mache, sobald ich da was fertighabe werde ich mal ein paar photos posten.
Zunächst mal aber zum Antrieb - der 928 und der Thorens TD125 sind sich ja sehr ähnlich, vor allem was die Mechanik angeht. Beim 928 ist der Motorantrieb allerdings dreiphasig, und der Sinusgenerator fällt dementsprechend etwas aufwendiger aus, siehe Schaltplan (angehängt).
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_generator%20EMT%20928.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/generator%20EMT%20928.jpg)
Dieses Photo zeigt die Sinusgeneratorplatine, es gibt 3 Geschwindigkeiten (33/45/78) und dementsprechend viele Knöpfchen zum Einstellen! Im prinzip ist es aber garnicht so schwer. Die ganzen Potentiometer habe ich ausgetauscht, da die alle ziemlich im Eimer waren. Die Werte sind alle im Schaltplan angegeben.
Die Einstellungen klappen nur, wenn man den externen Widerstand zur Geschwindigkeits-Feineinstellung "simuliert", dazu habe ich einen 2.4kOhm-Widerstand an die entsprechenden Anschlüsse gelötet (unten rechts, neben R312 - auf diesem Photo nicht sichtbar). Dann werden zunächst oben an den drei Motor-Anschlüssen die drei Oszilloskop-Eingänge angeschlossen. Dann Betriebsspannung anschliessen und langsam aufdrehen (+/-18V, Ruhestromaufnahme war bei mir 20mA). Ist der Strom zu hoch, ist irgendwas kaputt....
Auf der Unterseite ist ein "Schiebeschalter" (das grosse blechteil unten im photo), der die Geschwindigkeiten umschaltet. Schaltungstechnisch werden damit die drei "zeilen" von potentiometern umgeschaltet. Von oben gesehen entspricht die Position ganz links "78" und der untersten Reihe Potentiometer, die mitte ist "45" und die oberste Reihe (Schalter ganz rechts) ist "33".
Ein Sinusgenerator wie dieser hier funktioniert mit einem rückgekoppelten Verstärker, der frequenz-bestimmende Elemente im Rückkopplungspfad hat. Diese Schaltung nennt sich auch "Wien-Brücke". Die Potentiometer-Spalte ganz rechts dient der Frequenz-Einstellung.
Die zweite Spalte Potentiometer dient der Verstärkungs-Einstellung. Im Rückkopplungspfad befindet sich auch eine Glühbirne, die einen sehr nichtlinearen Widerstand aufweist - kalt ist sie sehr niederohmig, und wenn sie warm wird (== anfängt zu leuchten) steigt der Widerstand stark an. Das ist eine klassische Methode, die AMplitude eines Sinusgenerators zu stabilisieren.
Die dritte und vierte Spalte Potentiometer (von rechts) dienen dazu, die Phasenverschiebung der drei Motor-Signale korrekt einzustellen, das machen wir als letztes.
Zunächst mal alle Potis in Mittelstellung bis auf die zweite Spalte, die geht ganz auf Rechtsanschlag. Wenn man dann Spannung anlegt, sollte man garnix auf dem Oszilloskop sehen, bis auf den Gleichspannungs-Offset den diese Verstärker haben. Bei mir hat es eine Weile gedauert (so ca 5-10min) bis alles warm war und der Offset verschwunden war. Ist der Offset hoch (mehrere Volt), ist was kaputt. Ist der Offset im Bereich 100mV und geht nicht weg, sind möglicherweise die OpAmps gedriftet oder nicht mehr in Ordnung, sollten ausgetauscht werden.
Für jede Geschwindigkeit nun das Potentiometer in der zweiten Spalte von rechts vorsichtig aufdrehen. Ab einer bestimmten Position sollte der Generator anfangen zu schwingen, wenn man weiterdreht steigt die Ausgangsamplitude an. Soll-Amplitude hier ist 4.5V (33) / 5.5V (45) / 7.5V (78) laut Service-Hinweis für den 928.
Dann das Potentiometer ganz rechts auf die korrekte Frequenz einstellen, Sollwert ist 21.5Hz (33) / 29Hz (45) / 50Hz (78).
Anschliessend die Potis weiter links auf saubere Phasenlage der Ausgänge einstellen, das ist im nächsten Post erklärt.
Weiter gehts im Spiel: das erste Photo unten zeigt den Zustand der Ausgangsspannungen direkt nach dem Einschalten, mit fehlerhafter Phasenlage und einem Offset.
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_voutvorher.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/voutvorher.jpg)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_voutvorher.jpg)
Ziel des Spiels ist, eine Phasenverschiebung von 120° zwischen zwei Phasen zu erzielen, damit der Motor möglichst gleichmässig angetrieben wird. Dazu dienen die beiden Potentiometer-Spalten ganz links. Hierfür ist ein Oszilloskop mit drei Eingängen natürlich sehr gut geeignet, dann kann man die Schnittpunkte der drei Sinuskurven alle auf die gleiche Höhe einstellen, so wie im zweiten Bild gezeigt.
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_voutnachher.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/voutnachher.jpg)
In meinem Sinusgenerator mussten C311 und C312 auf 2uF vergrössert werden, um die korrekte Phasenlage einzustellen.
Jetzt muss man das nur noch für die anderen beiden Geschwindigkeiten wiederholen, und dann sollte es passen..... Am besten noch ein bisschen im Labor laufen lassen und nochmal prüfen. Wenn der Generator dann im Plattenspieler eingebaut ist, sollte man die Feineinstellung natürlich anschliessen und in Mittelstellung bringen, und dann die Geschwindigkeit (also die Frequenz) mit dem Stroboskop überprüfen und fein-einstellen (mit der Hoffnung, dass die Netzfrequenz 50Hz ist... sollte aber stimmen). Die Potis sind auf der Platinen-Unterseite beschriftet, so dass man das eigentlich gut machen kann. Ich selber bin noch nicht soweit, werde aber meine Erfahrungen posten....
Dank Earny gibt es auch eine Service-Anleitung, leider zu gross zum Anhängen, wer die braucht bitte mir eine PM schicken (Vielen Dank Earny!!)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/WZ__EMT928_TI-05_11_1973.pdf) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/WZ__EMT928_TI-05_11_1973.pdf)
Hallo Alfred,
zuerst einmal Danke für Deien ausführlichen Bericht.....
Nur leider kann ich mit dem Acrobat 6.0 den Schaltplan nicht öffnen.
Spricht etwas dagegen, wenn die Fotos über unsere Bilgergalerie eingebunden werden?
Denn als Anhang werden die Bilder nach 180 Tagen unsichtbar, mit der Galerie bleiben sie dauerhaft und sind als Vorschau auch etwas größer.
Schau mal zur Galerie gibt es hier .....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=478.0
.... Erklärendes.
Vergleich mal die Sachen, die Du von Earny hast mit den letzten Seiten des PDFs welches Du von mir hast..... müsste identisch sein.
Hallo Jürgen,
bin am Spielen mit dem Bilder-Einbinden.... schaunmermal....
die dokumente sind etwas unterschiedlich - das Thorens 125 dokument geht sehr genau auf den Thorens ein, inclusive Mechanik, und davon ist vieles für den EMT 928 ähnlich oder gleich. Aber die Elektronik, und insbesondere die Motoransteuerung, ist unterschiedlich. Das EMT-Dokument sagt garnix zur Mechanik, sondern dokumentiert nur den Elektronik-Abgleich incl. Tellerbremse.
Später mehr....
So,
hier zunächst mal der Schaltplan als JPG:
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_generator%20EMT%20928.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/generator%20EMT%20928.jpg)
hoffe das klappt!
Ich erlaube mir mal das Bild direkt einzubinden
Jürgen
Hallo Alfred,
kannst du mal ein paar Bilder von dem Motor einstellen?
Ich habe bis jetzt als Drehstrommotor in dieser Grösse/Polzahl nur diese Bauform gefunden.
Kann man natürlich auch im Stern verschalten.
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Motor.JPG)
Jürgen,ist das gleiche PDF was ich dir geschickt habe.
Gruss Earny.
Hallo Albert,
wie Earny mir bestätigt hat....... das PDF von Ihm ist schon mit im SM des TD-125 eingebunden.... Ganz am Ende des PDF. ebenso wie ich jetzt den Schaltplan von Dir mit einbinde.
Hi,
der Motor bei mir ist ein Stern-Motor, werde mal Bilder machen. Habe gestern abend die Platine wieder eingebaut, und siehe da - er bewegt sich doch :grinser:
Auf der Netzteilplatine waren ebenfalls einige Kondensatoren auszuwechseln, der Rest war in Ordnung. Anscheinend hat der "originale" 928 einen Phono-Vorverstärker mit Kopfhörer-Ausgang, der war bei mir leider nicht mehr dabei - habe auch keine lust das teil nachzubauen (mit uA709 :shok:), aber eine modernere Schaltung hätte schon was. Aber man kann ja auch was danebenstellen....
Jetzt werde ich noch die Elektrik fertigstellen, das Subchassis wieder einbauen und als nächstes grösseres Teil kommt die neue Zarge dran.
gruss
alfred
... weitere Doku in meiner Galerie....
Hallo Alfred,
einige Dinge würden mich Interessieren.......
Welcher Motor wird im 928er verwandt? Aufdruck?
Welche Dicke der Achse, Dicke des Puleys.
Durchmesser des Innentellers? Zusätzlich kannst Du mal ein Bild des Innentellers machen?
Grund dazu sind Überlegungen, kann man dem 125er die 78er Geschwindigkeit anstatt der 16er mit der 928er Elektronik anerziehen?
Dies wäre bestimmt für einige interessant.
Hallo Juergen,
sorry fuer die spaete Antwort.... der Motor ist ein echter Dreiphasen-Motor, hat 6 Anschlusskabel von denen drei an die Motor-Elektronik gehen, und drei gehen an den Massepunkt der Stromversorgung. Der Motor ist mit "DRSM 50/6 NG" beschriftet, darunter "3 x 9V, 50Hz" und "500 U/min" sowie "Bv 3-508". Ich denke andere Dreiphasenmotoren gehen auch, solange die Spannung des Sinusgenerators ausreicht.
Das Pulley hat einen Durchmesser von 25mm (naja, fast - siehe Bild). Die Motorachse hat 3mm - konnte ich nicht genau messen, da ich den Pulley nicht abbekommen habe. Der Subteller hat einen Durchmesser von 160mm. Damit ergibt sich:
500 U/min (bei 50Hz) * 25mm / 160mm = 78 U/min. Bei den anderen Frequenzen passt es ebenfalls.
Anbei noch die Bilder vom Motor (Befestigung mit drei Schrauben, Abstand Schraube - Schraube 70mm) und Subteller. Schoenen Sonntag abend noch!
alfred
Edit - irgendwie hab ichs mit dem Bilder-einfuegen noch nicht drauf... Bilder sind in meiner Galerie....
Hallo Alfred,
ich erlaube mir mal die Bilder nach hier zu holen.....
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/emt%20928%20subteller.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/EMT%20928%20motor.jpg)[/url]
noch was..... die sieht sehr nach dem Motor des TD-126 MK nix/II/IV und auch dessen Pulley aus....
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/Juergen/Anlage/Thorens/Thorens/normal_IMGTD126_0439_%285%29.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/Juergen/Anlage/Thorens/Thorens/IMGTD126_0439_%285%29.JPG)
nur dass beim 928er die Rutschkupplung stillgelegt wurde.
Zitat von: Jürgen Heiliger am Montag, 15.August.2011 | 21:42:22 Uhr
noch was..... die sieht sehr nach dem Motor des TD-126 MK nix/II/IV und auch dessen Pulley aus....
Habe ich Dich richtig verstanden, dass das der gleiche wie im TD 105 ist? Wenn ja, dann tut sich ein Hoffnungsschimmer auf, da ich gerade noch einen gekauft habe (allerdings wieder wegen des Armrohrs :smile )
Hi Werner,
nein. Der Motor des TD-104/105 und 110/115 ist gleich dem TD.126 MK III.
Endlich gekommen..... die Frontplatten für das neue Gehäuse. Oben im Bild ist das neue Armboard (Alu), darunter die beiden Deckel für den Netzanschluss und die TA-Ausgänge, und ganz unten ein neues Namens-Schildchen... ist zwar nicht so wie im Original aber ich finds ganz schick....
Jetzt müsste nur noch die Zarge schon fertig sein, dann könnte ich die gleich hinschrauben... aber da fehlen noch ein, zwei durchgänge mit schleifpapier und farbe. jetzt gehts erstmal eine woche in urlaub, später mehr!
Zitat von: wer am Montag, 15.August.2011 | 22:17:06 Uhr
Habe ich Dich richtig verstanden, dass das der gleiche wie im TD 105 ist? Wenn ja, dann tut sich ein Hoffnungsschimmer auf, da ich gerade noch einen gekauft habe (allerdings wieder wegen des Armrohrs :smile )
Im grossen und ganzen gibt es bei Synchronmotoren zwei Möglichkeiten, denke ich - entweder der Motor wird von einer Elektronik angesteuert (dann sollte die Phasenspannung niedrig sein, so wie die 7.5V beim EMT 928) oder es gibt keine (und die Geschwindigkeit wird durch Umlegen des Riemens eingestellt), dann wird der Motor eine hohe Spannung haben (115V oder 230V), und die Phasenverschiebung wird mittels eines Kondensators gemacht.
Für den ersten Fall, und vorausgesetzt der Motor hat drei Phasen, könnte ein Sinusgenerator wie im 928 verwendet werden.
Für den zweiten Fall, wenngleich aufwendig, wäre es ebenfalls möglich einen solchen Sinusgenerator herzunehmen, dann müsste man einen Transformator dahinterhängen (z.B. 230V auf 9V "verkehrtherum" angeschlossen: Ausgänge des Sinusgenerators an die 9V, Motor an die 230V Wicklung, Kondensator fliegt raus). Der müsste so ca 15-20W mindestens auf die Waage bringen. Und, man braucht natürlich drei davon. Ist also mit etwas Platzbedarf verbunden, müsste aber gehen......
Hi Alfred,
Werners Motor des TD-105 ist der gleiche Motor (Gleichspannung!) wie im TD-126 MK III Und im TD-226 von Thorens.
Also keinerlei Wechselspannung an der Stelle. :zwinker:
Danke Juergen, danke Alfred,
Wenn wir morgen (endlich) heimfliegen wartet einige Arbeit in der Ruine auf mich, aber im Sept. kann ich schon ein wenig ueber die Moeglichkeiten nachdenken.
Hi Juergen,
wenn es Gleichspannung ist, muesste man ja nur soweit aufdrehen bis 78rpm.... sollte der Motor eigentlich aushalten, denn die Leistung ist ja nicht sehr hoch.....
schoenen abend
alfred
So, jetzt geht es schon so langsam an den Zusammenbau. Da stellte sich mir die Frage - wie das Tellerlager schmieren? Internet-Sucherei sowie auch in diesem Forum förderte einiges an Info zutage.
Das Tellerlager ist ja dassselbe wie im TD125 (Sinterlager, lt. vieler Kommentare dauergeschmiert). Die meisten waren sich einig, dass insbesondere bei älteren, viel benutzten Geräten ein bisschen Öl nicht schaden kann, wobei hier die Meinungen über die notwendige Menge allerdings abwichen - zwischen "5 Tropfen" und "halbes Lager füllen" war alles dabei. Ich denke, ich werde die Achse und die Buchse säubern (mit Waschbenzin), mit Öl einreiben und dann mal 2ml Öl in das Lager geben (und dann vor dem Zusammenbau ein Papiertuch um das Lager legen, damit es keine Überschwemmung gibt).
Aber welches Öl? Das "offizielle" Öl ist ein Regal/Texaco-Öl, dann gibt es einige andere Vorschläge. Viele waren sich einig, dass es nicht harzen und eher zähflüssig (20W) sein sollte. Es gab sogar einen, der das schwarze Linn-Öl empfohlen hat (was gut wäre, denn da habe ich noch genug davon). Werde mal heute zu der Tankstelle meines Vertrauens gehen und mal schaun was es da gibt. Über Kommentare oder Vorschläge würde ich mich freuen!
gruss
alfred
Sinterlager, Alfred, niemals mit Waschbenzin reinigen!
Denn dann verliert die Sinterbronce auch noch die letzten Notlaufölreserven in den Poren. Nimm dazu Kaltreiniger, damit bekommst Du das Lager ebenso sauber, wäschst aber nicht das Öl aus den Poren.
Füllmenge war bei allen 10mm Sinterlager 1,5ml plus zwei Tropfen an der Achse verteilt. Mehr führt zum Überlaufen des Lagers und dies mag die Beschichtung des Subchassis garnicht. Sie wird dadurch angelöst, fängt an zu kleben.
Originalöl war Wynn's Precission Fluid N78 = Hydrauliköl = Viskosität ATF43
Das Texaco war schon das Ersatzöl...... wichtig ist für das Öl es muss Säureesterfrei sein, weil sonst der Lagerspiegel angegriffen wird, und es der Voskosität entspricht.
Vielen Dank Jürgen, beinahe einen falschen Fehler gemacht... .,35
Weisst Du zufällig auch noch wo ich Hydrauliköl bekomme? Gibts sowas im Baumarkt?
gruss
alfred
Autozubehoer oder GM Werkstaette (denke das waere Opel in der BRD?)
http://www.motor-oel-guenstig.de/Servo-Hydraulikoel/Pennasol-ATF-43-A-Servo-Lenkhilfen-Oel-fuer-MB-236-2-GM-usw-::186.html
Hallo Werner,
mach mal bitte mehr Bilder ....
Immer klick ich hier rein und bis auf die Blenden ist "nüschts" :_sorry:
Bei mir geht's ok, aber ...
Pennasol ATF 43 A Servo-Lenkhilfen Öl für MB 236.2
bei google eingeben, sollte Dich zur richtigen Seite fuehren :drinks:
Hallo Jürgen, Hallo Werner,
war das Öl, das ich Euch gesandt nicht ok oder warum favorisiert Ihr Automatik-Gertriebeöl, das von den tribologischen Eigenschaften her für völlig andere Einsatzbedingungen konzipiert ist. Gebt doch mal ein kurzes Feedback über die von Euch festgestellten Eigenschaften. Das Öl habe ich unter Angabe der alten Vergleichstypen (Caltex Regal, Wynn's Pr. Fl., Mobil DTE...) und der Nennung der Einsatzbedingungen (Drehzahl, dyn Lagerlast, statische Lagerlast, Lager-aufbau,-spiel und Temperatur) von einem Entwickler meines Lieblings-Mineralöl Konzerns empfohlen bekommen. Wenn da was nicht funktionieren sollte, muss ich mich wohl beschweren. Falls es doch verwendbar sein sollte, habe ich noch genügend Lagerbestand um "einigen" Lagern das Drehen zu erleichtern.
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
vielleicht ein Missverständnis...... aber Alfred fragte nach dem Lageröl für den EMT-928 und benannte das Texaco Öl als das Originalöl für den 928er...... ich habe dies mit meiner Angabe nur richtig stellen wollen, in dem ich das eigentliche Originalöl des 928er benannte. Damit er sich an Hand dessen ein Ersatzöl besorgen kann.
Nicht mehr war von meiner Seite angedacht.
Du hast mir übrigens das Öl für den TD-124er besorgt. Da ist das Lager anders und auch das Ausgangs-(Original-)öl ist ein anderes.
Hi Dirk,
Warte sehnsuechtig auf meinen TD125 und werde dort auch "Dein" Oel verwenden.
Der Link zum Hydraulikoel war ein Versuch zu helfen, nachdem diese Art von Oel angesprochen wurde.
Alles bestens,
nichts für ungut Werner! Ist Dein 125er noch unterwegs? Nach meinem Zeitgefühl ich gedacht, der müsste sich bei Dir in Spanien schon drehen.
Es kann durchaus sein, dass es im Laufverhalten zwischen den Ölen keinen wahrnehmbaren Unterschied gibt, aber will man das probieren mit dem Risiko, dass sich durch unbekannte Additive im Öl der Nytralonspiegel auflöst, aufweicht oder vielleicht versprödet? Ich würde erstmal versuchen nach der chemischen Beständigkeit von "Nytralon" zu schauen, bzw. der Vergleichbarkeit mit Kunststoffen die im Getriebe/Hydraulikbereich eingesetzt werden. Bei den Originalölen handelt es sich nach Aussage des "Fachmanns" um additivarme Mineralölerzeugnisse. Für den physikalisch doch recht wenig anspruchsvollen Einsatz in einem Plattentellerlager werden wahrscheinlich keine Additive benötigt. Auf der sicheren Seite ist man auch mit sog. Weißöl aus der Apotheke, da ist nichts drin, was dem Lager etwas anhaben könnte. Nur die Viskosität sollte hinhauen, aber Versuch macht kluch.
Gruß
Dirk
Zitat von: Jürgen Heiliger am Dienstag, 30.August.2011 | 12:06:56 Uhr
Sinterlager, Alfred, niemals mit Waschbenzin reinigen!
Denn dann verliert die Sinterbronce auch noch die letzten Notlaufölreserven in den Poren. Nimm dazu Kaltreiniger, damit bekommst Du das Lager ebenso sauber, wäschst aber nicht das Öl aus den Poren.
Hallo Jürgen,
wäre das denn ein Problem? Wenn ich neues Öl nachfülle, müßten sich doch die Poren gleich wieder vollsaugen (?)
Gruß
Jürgen
Leider musste ich herausfinden, dass die Glimmlampe die das Stroboskop beleuchtet nicht mehr funktioniert hat. Die Teile der Halterung waren auch etwas zerbröselt. Ersatzteile waren auch nicht zu bekommen (die Rolf-Kelch-Website scheint nicht mehr zu funktionieren...)
Hier ist meine Lösung: Ein Glimmlampenersatz mit 4 LEDs, immer zwei davon antiparallel und das ganze dann in Serie mit einem 220nF-Kondensator direkt an die Netzspannung. Offensichtlich muss alles gut isoliert werden! Funktioniert gut.....
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_stroboskop.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/stroboskop.jpg)
Und, nachdem jetzt alle Teile zusammengekommen sind, ist der Dreher endlich komplett - naja, fast....
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_new928front.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/new928front.jpg)
https://magnetofon.de/nhc/Gallery/displayimage.php?pos=-15333
So sieht er von vorne aus - das Namensschildchen vorne rechts ist zwar nicht ganz authentisch aber erlaubte mir da ein paar Löcher zuzumachen ;-)
Für die Tellermatte und auch das Licht (was normalerweise vorne links wäre) muss ich mir noch was überlegen.
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_new928back.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/new928back.jpg)
So sieht er jetzt von hinten aus, links eine Anschlussplatte mit symmetrischen und RCA-Buchsen sowie einer Massebuchse und einer weiteren DIN-Buchse, um irgendwas anschliessen zu können - tbd.... Rechts ist eine Anschlussplatte für den Stromanschluss.
Das Tonarmboard ist ebenfalls neu, aus Alu, und wartet noch auf einen Tonarm. Leider war bei meinem EMT kein Tonarm dabei, schaunmermal..... Klangeindrücke kann ich also noch keine vermitteln. Ausserdem warte ich noch auf ein bisschen Öl für das Lager, und eventuell einen neuen Riemen.
Hoffe er gefällt euch!
gruss
alfred
Hallo Alfred,
mir gefällt er! Das Öl ist unterwegs.
Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
Öl ist angekommen und auch schon eingefüllt, vielen Dank nochmals!!! :-handshake:
Habe ihn mal ein paar Stunden laufen lassen, und er läuft ganz gut. Aber, wenn man ganz genau hinhört, macht das Lager ganz leise Geräusche, nicht konstant sondern einmal bei jeder Umdrehung. Vielleicht bessert sich das ja noch, vielleicht hat das Lager aber auch eine Macke - sehen konnte ich zumindest nix...
Und, beim Geschwindigkeitswechsel springt mir öfters der Riemen 'runter. HAbe schonmal an den Motor-Befestigungsschrauben gespielt aber keine wirkliche Verbesserung erzielt.... kennt sich jemand damit aus?
danke und gruss
alfred
Hallo Alfred,
hast Du das Geräusch auch wenn der Riemen runter ist, und Du den Teller nur per Hand drehst? Welcher Lagerdorn ist beim 928 verbaut, konischer Dorn oder Stahlkugel in Bronzebuchse am Wellenende?
Ich habe bei mir die Geräusche durch sorgfältiges Reinigen der Buchse, Nachpolieren der Achse und etwa halbstündiges Drehen bei stark erhöhter Drehzahl vollständig wegbekommen (jedenfalls hört man 5cm über dem Teller keinerlei Geräusch)
Gruß
Dirk
Hi Alfred,
was in diesem Zusammenhang gerne vergessen wird ist die Riemenpannung zu kontrollieren.......
Nimm mal den Riemen runter und schreibe und die Länge im gefalltetem Zustand..... Weiterhin woher stammt dieser Riemen, ist es ein Original Thorens Riemen oder ein Fremdhersteller?
Geräusche die einmal pro Umdrehung kommen deuten nicht immer direkt auf das Lager hin.... dies kann auch durch sonstiges Schleifen des Tellers hervorgerufen werden..... Hast Du mal den Abstand der Bremse zum Teller kontrolliert..... eventuell auch der Typenschildaufkleber auf dem Subchassis macht solche Geräusche am Innenteller (Stroboring).....
Hallo,
ja das Geräusch ist da wenn der Riemen nicht drauf ist. Das Lager besteht aus einem geraden Dorn mit Stahlkugel. Habe alles gereinigt, eingeölt und dann zusammengesetzt, dann 3h bei 78/min laufen lassen..... Naja, vielleicht braucht er ja ein bisschen länger um wieder zu den Lebenden zurückzukehren.....
Den Riemen werde ich mal kontrollieren, kommt mir etwas ausgeleiert vor. Jetzt bin ich allerdings erstmal ein paar Tage in Fronkreisch....
gruss
alfred
Angenehme Nachtruhe,
heute aber fragte mich Jürgen nach dem Durchmeser der Motorlaufscheibe des TD125/II, den ich seit 40 Jahren besitze: Er liegt -heute nachgemessen- bei 18,75 mm, was angsichts der sonst dem 928 entsprechenden Maße der Plattentelleranlage bedeuten muss, dass die Drehzahl des TD125/II-Motors nicht 500 UpM betragen kann.
Hans-Joachim
Hallo,
moeglicherweise ist es derselbe Motor, oder auch ein 500rpm-Motor, aber mit einer anderen Frequenz betrieben. Wenn der Pulley duenner ist, muss der Sinusgenerator mit entsprechend hoeherer Frequenz laufen. Leider habe ich keinen TD125, aber der Generator des EMT928 liesse sich sicher modifizieren um diese hoeheren Frequenzen erzeugen zu koennen.
gruss
alfred
Lieber Alfred,
manche Erfahrung der letzten Jahre gerade auch in Forenumgebungen hat mich auch in meinem ehemaligen Berufsfeld -der Tonmeisterei- zum Sarkasten werden lassen, weshalb ich inzwischen immer erst Versuchsballons hinsichtlich eines 'öffentlichen Interesses' an meinen Aussagen zur Sache steigen lasse. Meine oben 'kommunizierte' Information gibt daher meinen Informationsstand nur teilweise wieder, wofür ich um Nachsicht bitte: Ich kann es nicht mehr anders.
Nachdem deinerseits jetzt aber kompetente Resonanz aufkommt, erinnere ich ergänzend daran, dass die Entstehung der beiden Plattentellerdrehzahlen (78 und 45 UpM) etwas mit unserem Problem zu tun hat. So begegnet im Verhältnis von Drehstromdreiecks- und Sternschaltungen immer wieder der Faktor Wurzel 3. Der 928-Motor kann 78, der des TD125 kommt auch mit gutem Zureden (zumindest in meinem Testfall) nicht auf 78 UpM. Aber: 78 Upm/1,732050808 = 45 UpM. Wir haben hier sehr wahrscheinlich den Grund dafür vorliegen, warum seitens der Kippenheim-Wettinger der Asynchron-Motor des 928 im Stern, der des TD 125 im Dreieck beschaltet ist. Vermutlich ist der Motor in beiden Fällen mechanisch 'an sich' durchaus derselbe, aber eben unterschiedlich beschaltet. Ein Umbau des TD125 auf 78 UpM wäre daher wohl theoretisch möglich, aber in praxi nicht anzuraten, weil man das Ding wenn noch hinsichtlich des Gleichlaufes schadensfrei auseinander, so aber nach Umbau auf Sternschaltung sicher nicht wieder mit den alten Lagerreibungen zusammenbekommt. Das riskiert man im Gednaken an wiederzugebende Orgel- und Klaviermusik lieber nicht, auch wenn die Firma Berger, Lahr zumindest solche Motoren offenbar (mir liegt ein Internetkatalog vor) noch immer liefert, und man sich die starre Riemenscheibe des 928 ggflls. selbst drehen kann (sollte sie denn unabdingbar nötig sein).
Da der Asynchronmotor (ein Hystersesynchronläufer wird dieser Motor sicher nicht sein) nur knapp unterhalb des Synchronlaufes Leistung aufnimmt, wird der Riemenscheibendurchmesser von Thorens/Gerätewerk Lahr jeweils so gewählt worden sein, dass exakte Drehzahleinhaltung, Motorschlupfeigenschaften und Bauteilwerte im Generator so sinnvoll zusammenwirkten, dass die Einstellbarkeit auf exakte Drehzahl in jedem Falle gewährleistet war/ist.
Hans-Joachim
Hallo Hans-Joachim,
danke fuer Deine kompetenten Kommentare, offensichtlich kennst Du Dich sehr gut aus mit dem Thema! Keine Sorge wegen Deiner Erfahrungen, bin auch schon eine Weile in dem Umfeld unterwegs, und es gibt im Internet (mindestens) genausoviele Spi..... wie im "richtigen" Leben - da muss man drueberstehen.....
Eine Frage zu dem Motor-Umbau, den Du anmerkst - bei meinem 928 sind alle Kabel aus dem Motor separat herausgefuehrt, man koennte ihn also als Stern oder Dreieck verschalten ohne ihn aufschrauben zu muessen. Wuerde das am Verhaeltnis Frequenz-Drehzahl denn etwas aendern? Meines Erachtens nicht... Ich glaube nur die Stromaufnahme wuerde sich veraendern, da im Dreieck eine hoehere Spannung (= wurzel(3)*phasenspannung bezogen auf masse) an jeder Windung anliegen wuerde, oder taeusche ich mich?
Habe den Einstellbereich der Drehzahl-Feineinstellung nicht nachgemessen, er scheint mir aber substantiell zu sein, so dass der Punkt an dem der Motor viel Strom aufnimmt auf jeden Fall enthalten ist. Das ist ja auch der Vorteil eines Synchronmotors, denke ich, dass die Frequenz, Pulley- und Subtellerdurchmesser die Drehzahl bestimmen. Ein Gleichstrommotor muss gegen einen definierten (und ueber die Jahre konstanten) Widerstand "an-arbeiten", um eine konstante Drehzahl zu haben, habe ich gelernt. Und die Belastung wird sich sicher aendern, mit alterndem Riemen und Lageroel, mit Musik unterschiedlicher Dynamik, .....
Eigentlich haette ich Lust, mal einen TD125 zu besorgen und mit dem Generator von meinem 928 zu betreiben, nur um mal zu sehen ob das funzt......
gruss
alfred
Hallo Alfred,
hinter all den Überlegungen stecke ich, weil hier steht noch der TD-125 MK II von Werner, den ich für ihn in Köln holte und als dann reparierte.
Durch dass aber urlaubsbedingt bei uns beiden (Werner und mir) die Sendung nach Spanien sich immer weiter verzögerte, Werner jede Menge Schellacks sein Eigen nennt, ist dieses Thema natürlich hochinteressant. Außerdem wäre es ein schönes Projekt einem TD-125 die 78er bei zu bringen und dies auch als dann nach vollziehbaren Umbau zu dokumentieren.
Alfred bitte mache mal ein Foto von der Anschlusseite des Motors um damit eventuell zu erkennen ob da was anders gemacht wurde wie beim Motor des 125er.
Ich werde mal in meinen Foros wühlen ob ich auch ein entsprechendes Foto des 125er habe oder mache dann auch noch eins.
PS da war doch was hier im Forum sogar.....
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_125_1.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/125_1.jpg)
das Bild stammt aus diesem Beitrag....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6201.msg148374#msg148374
Lieber Alfred,
als Sohn eines kunstbeflissenen Eisenbahningenieurs alter Schule (Friede seiner Asche) sind mir bei meinem Zugang zur Tonmeisterei als Musiker/Muskwissenchaftler die physikalischen Grundlagen der Musik, des Musizierens und der elektrischen Wandlungen als universelle Voraussetzugnen meiner Arbeit naturgegeben nicht fremd. Nur: Diese konsequent und gewissermaßen auch rücksichtslos konstatierten Verknüpfungen, die (bereits historisch) kulturelle Folgen hatten, die der Kreis neuzeitlicher Liebhaber zu oft gar nicht einmal erahnen kann, werden im Kreise der besagten Amateure zugunsten abenteuerlich-spoekenkiekerhafter Konstruktionen sogar zurückgewiesen. Wenn ein Gerätewechsel (zwischen zwei Cassettenrekordern) allein "tiefere Bässe" und "mehr Raum" generieren soll, dann weiß ich Bescheid: Hier geht jemand mit Sprache und Gehörswahrnehmung gleichermaßen etwas -vorsichtig formuliert- lax um, konstruiert Zusammenhänge, die nie und nimmer bestehen.
Wir als notfalls halbwegs Wissende sind es Johannes Ockeghem, Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, Max Reger, den Comedian Harmonists und Miles Davis schuldig, die tatsächlichen Zusammenhänge akustischer und elektroakustischer Phänomene zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn dies vielleicht hie und da mühselig ist. Abgeschlossene Technologien aber eignen sich hervorragend zur Analyse durch den Lernenden, weil sie einem nicht mehr unter dem Hintern wegentwickelt werden, also auch nicht mehr weglaufen können. Darf man dann noch Pioniere einer Technologie persönlich als lebendige Menschen kennen lernen, erlebt man auch noch 'interaktiv', wie sich menschliche Leistungskraft entwickeln konnte; oft genug zur Verwunderung von Betroffenem und Nachgeborenem. So, wie es uns das heute mit albernstem, betriebswirtschaftlichem Klapperatismus drumherum drapiert erzählt wird, funktioniert es auf jeden Fall nicht. Die in den letzten dreißig Jahren erfolgte Aufkündigung gesellschaftlich moralischer Standards hat hier ganze Arbeit geleistet, die zur schlimmen Hypothek unserer Kinder zu werden verspricht.
Zur Sache...:
Der Ansatz meines Textes oben wird von dir nicht ganz glücklich interpretiert: Es ging in den diversen Telefonaten mit Jürgen (Heiliger) um die Ertüchtigung des TD125 für 78 UpM entlang der Vorgaben des EMT928-Antriebes, also nicht um den Umbau des EMT928 auf die Antriebselektronik des TD125.
Es gibt genügend TD125-Liebhaber, die mit dessen 16 UpM nichts anzufangen wissen, mit 78 UpM aber sehr wohl. Das Problem, das man dabei aber hat, besteht gemäß meiner eigenen, jedoch nach Rückschlägen nicht komplettierten Erfahrungen darin, dass die Einheit aus der 'Phasenspalterelektronik' und dem Motor des TD125 (Dreieck- bzw. Scottschaltung) frequenzmäßig nicht soweit aufzupumpen ist, dass 78 UpM mit entsprechend hochwertigem Gleichlauf erreichbar wären. Zumindest in meinem Falle war das so. Eine geschickte Umdimensionierung des Wienbrückenoszillators mit Nachverstärkern für Phase und Hilfsphase habe ich weiland unterlassen. Dabei muss man auf erträglichen Klirrfaktor und gleichen Pegel der einzelnen Phasen Bedacht nehmen, damit der Gleichlauf nicht so schlecht wird, dass seine unerfreulichen Folgen das 'Filter' Plattentellermasse nicht hörbar überwinden (Orgel- und Klaviermusik!). Weil das mit der gewählten schlichten Schaltung (Wienbrücke basiert auf dem Kerbfilterprinzip) offenbar nicht möglich ist, muss man den Aufwand steigern:
Die eine Möglichkeit ist der Übergang zur Beschaltung des Motors im Stern (EMT 928), was aber auch drei Generatoren und damit deren völligen Neubau erfordert, weil die Motorwicklungen einseitig in einem außerhalb dees Motorengehäuses zugänglichen Zentralkontakt zusammengeführt werden müssen (vier 'leistungsaktive' Leitungen) oder aber -andere Möglichkeit- man bleibt als Konstrukteur beim Dreieck (nur zwei Phasen), tut aber etwas am Wienbrückengenerator und passt ggflls. auch den Motor noch ein wenig an.
In jedem Falle aber muss man beim Umbau an die Innereien des Motors heran, was beim EMT928 nur erforderlich sein dürfte/könnte, wenn der Motor 'etwas hat'. Wer sucht schon nach 16 UpM. Es gibt aber genügend Besitzer von TD125, die auf ihnen gerne Schellacks wiedergeben wollen, auch wenn die hartwarenseitige 'Formatwandlung' (Systemwechsel) deftig Arbeit macht, wenn man die Justage eines eignenen 65µ- anstelle eines Schmalrillen-Abtasters nebst Übergang auf eine von RIAA fast völlig abweichende Entzerrungstechnik ernst nehmen möchte. Ich mache das bekanntlich (???, ist aber auch hierzuforen schon beschrieben worden) etwas anders, nachdem der beschriebene Umbauweg sich bereits antriebsseitig als lästig erwies.
Der TD126 hat eine aus dem TD125 fortentwickelte Tellerantriebselektronik ('natürlich' in Dreiecksschaltung) aber auch einen aufwendiger gestalteten Wienbrückenoszillator. Ob der Motor mit dem TD125 identisch ist, weiß ich bislang noch nicht. 125-Nutzer, die an 78 UpM denken, sollten sich die Elektronik ansehen. Wenn die Arbeitsfrequenzen der TD126-Wienbrücke denen des TD125 entsprechen, ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass die Motoren dieselben waren. Dann ließe sich auf dem 126er-Weg -der 126er hatte 78 UpM- TD125 auf 78 bringen, sofern nicht auch der Riemenscheibendurchmesser deutlicher abweicht. Die wohl auch im 126 vorhandene Rutschkupplung, die wahrscheinlich den Antriebsriemen schonen helfen soll, wird man bei der Adaption der Elektronik des 125 nach 126er-Muster wohl schwerlich nachbauen können, so dass man im Falle einer für 78 neu anzufertigenden Riemenscheibe einen etwas ruppigen Tellerstart ohne Riemenschonung hinzunehmen hätte. Grundsätzlich aber lässt sich die simplere TD125-Wienbrücke durchaus in Richtung TD126 modifizieren. Ob dies ausreicht, um 78 besser zu realisieren, als dies mir (oben geschildert) gelang, hängt vom Verhalten des Motors bzw. der Motoren ab.
Demnach: Immer erst so genau hinschauen wie möglich, ehe man das Sägen und Bohren aufnimmt. Mein TD 125/II tut es bereits annähernd 40 Jahre...
Hans-Joachim
Lieber Hans-Joachim,
danke für Deine ausführliche Antwort, jetzt sehe ich klarer. Ja ich stimme Dir zu dass wir den Musikern und Komponisten Gerechtigkeit verschaffen sollten - nicht zuletzt in meinem zugegebenermassen ganz egoistischen Interesse des intensiveren Geniessens... Ich kann verstehen, dass die Firmen die investieren um HiFi-Geräte zu produzieren, diese auch verkaufen wollen, und daher sollte man deren Aktivitäten (und auch einen Grossteil der Ergüsse der sogenannten "Fachpresse") unter diesem Blickwinkel sehen und nicht über-interpretieren. Ich kaufe mir gerne gelegentlich ein paar Zeitschriften, vor allem die mit den guten Fotos, dann kann man sich was abgucken.... nur für den privaten Gebrauch, versteht sich....
Sorry für meine missverständlichen Fragen - mein Ausgangspunkt ist eben die Elektronik des 928, die ich meine mittlerweile ganz gut verstanden zu haben. Stimme Dir zu dass ein sauberer Gleichlauf nur durch einen guten Abgleich des Generators zu erzielen ist, gerade Orgelmusik oder andere eher getragene Musik ist da sicher sehr empfindlich.
Muss mir mal die Elektronik des 125 genauer anschauen, das SM habe ich ja schon ;-) Zum Motor des 928, da gibts kein Anschlussfeld, sondern da kommen 6 dünne Drähte heraus, von denen drei an einen Massepunkt auf der Stromversorgung gehen, die anderen drei gehen an die Phasen-Anschlüsse des Generators. Da sind also alle Verschaltungen möglich....
gruss
alfred
Frage zum Riemen.....
habe meinen Riemen gemessen, er hat 275mm (innen, einfach), Gesamtlänge also 550mm. Habe mal gesucht und nirgendswo Riemen für den 928 gefunden. Der Riemen eines TD125 wird wahrscheinlich nicht passen, oder? Der hat ja einen kleineren Pulley....
bitte um hilfe! viele grüsse
alfred
Hallo Alfred,
doch der Original Thorensriemen passt.... dieser wurde für alle Thorensspieler, mit Ausnahme von TD-124 (und Artverwandte), Prestige und Reference, benutzt. Egal welchen Puleydurchmesser sie hatten. Selbst beim TD-520 mit seiner großen Rutschkupplung (aus der Erinnerung 40-45 mm) wurde dieser genommen.
275mm sind jedenfalls zu lang, da er schon um einiges gelängt/-dehnt ist.
Hallo Juergen,
Super Danke!!
Kleine Frage am Rande, zum TD125 - hat schonmal jemand versucht, bei der Original-elektronik C4 mit 39uF und C9 mit 39nF einzusetzen? Damit muesste sich eigentlich die richtige Frequenz fuer 78rpm einstellen......
Edit: Beim MK II muesste natuerlich C11 auf 39nF geaendert werden.... Bei beiden muesste sich dann entsprechend in Schalterstellung "16rpm" eine Geschwindigkeit von 78rpm ergeben....
viele gruesse und schoenen abend
alfred
So, jetzt ist es mir doch gelungen den Pulley abzunehmen. Er besteht aus zwei Teilen, die durch eine Scheibe voneinander getrennt sind und eine Feder steckt innendrin.... Keine Ahnung warum das Teil so kompliziert aufgebaut ist - weiss jemand warum?
gruss
alfred
Hallo Alfred,
dieser Puley beinhaltet eine Rutschkupplung....... normalerweise gehört dort aber auch nch ein Filz mit rein...... findest Du da eventuelle Reste von vor?
Der Filz ist jedenfalls Bestandteil beim TD-125 MK II Pulley...... nun kann es aber sein, dass er der schnelleren Hochlaufzeit beim 928er geschuldet, bei dessen Pulley weggelassen wurde. :zwinker:
ja, das stimmt - das ist eine rutschkupplung. zum glueck waren die filzscheiben noch in ordnung.
hab alles wieder zusammengebaut, alles funktioniert fein. der achsdurchmesser ist uebrigens 6mm.
danke juergen! jetzt ist das gute stueck fast fertig fuer das ETF 2011......
schoenen abend
alfred
hallo,
meint ihr ein EMT929 Tonarm wuerde gut zum EMT928 passen?
guten Rutsch an alle und alles gute fuer das neue Jahr! Und nochmals VIELMALS HERZLICHEN DANK fuer all die gute Hilfe und Inspiration die ich hier bekommen habe!!!!
viele gruesse
alfred
Hallo Alfred,
in Verbindung mit dem 928er und der TSD-/XSD-15 Tondose und dem eingebauten Phonopre, ganz bestimmt.......
Mit Fremd-TAs sieht es dann schon schwieriger aus........ Aufgrund seiner hohen Masse.
Auch an Dich einen guten Rutsch und Gesundheit für das neue Jahr......
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_emt928w929.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/emt928w929.jpg) Sorry für die schlechte Bildqualität, war recht dunkel.
So, jetzt ist er komplett... mit seinem 929 Tonarm. Bitte mir die Logos und Beschriftung zu verzeihen - ich weiss das ist nicht original....
Als System habe ich jetzt ein DL103 in eine TSD-G headshell eingebaut, ging nicht ganz schmerzfrei wegen der Länge des Systems, aber es spielt sehr fein. Jetzt fehlt nur noch eine Tonarmstütze.
gruss
alfred