NEW HiFi-Classic

"Wow und Flutter" ???
Naja, das bisserle Geschwindigkeitsabweichung irgendwo in den hinteren Kommastellen ? - das klingt wenig aufregend !

Isses auch - wenn man nur eine simple Zahl aus dem Datenblatt betrachtet.
Hier möchte ich aber versuchen, dem etwas mehr im Detail nachzugehen.

Im Gegensatz zum ansonsten sehr ähnlichen, digitalen Jitter-Problem, gibts zB bei Tapes gleich zwei Effekte die auftreten - einerseits die Frequenverschiebungen (Dopplereffekt) und andererseits eine Lautstärkenverschiebung.
Das wäre beim ersten Hinsehen vielleicht noch nicht wirklich aufregend, wenn sich daraus nicht gleich ein weiterer Rattenschwanz von Effekten ergäbe.

Der klanglich meiner Meinung nach prominenteste und signifikanteste Effekt ist die Ausbildung von Seitenbändern, wenn das Nutzsignal durch den "wow und flutter" moduliert wird.
Man muss sich das so vorstellen, dass wenn das Nutzsignal zB 1kHz wäre und ein "flutter" von zB 200Hz vorhanden wäre - dann haben wir plötzlich nicht mehr nur den reinen 1kHz Ton am Lautsprecher, sondern daneben auch noch einen 1,2kHz Ton und einen 800Hz Ton.
Sagen wir, dass ein anderes Nutzsignal zB 200Hz sei, dann haben wir plötzlich auf der 1. Harmonischen - also bei 400Hz - ein Signal das man für "Klirr" halten könnte.

So gesehen ist es vielleicht gut verständlich, dass "wow und flutter" dann schon merklich und klanglich bestimmend wird, auch wenn die Seitenbänder entsprechend der Ausgeprägtheit des "wow und flutter" natürlich weit schwächer als das ursprüngliche Nutzsignal sind.

Ein weiterer Effekt ist  "gurgeln" oder "tremolo" infolge der Lautstärkenmodulation. Auch sowas bildet Seitenbänder aus, aber eben nicht nur.

Eine ganz ausgezeichnete, absolut umfassende Darstellung der "wow und flutter" Problematik - wo wirklich auf jedes noch so klitzekleine Detail eingegangen wird - habe ich hier gefunden:

http://www.manquen.net/audio/index.php?page=20


Soweit schon mal zur Erläuterung, warum mich die Thematik überhaupt interessiert.
Im nächsten Posting werde ich versuchen, meinen Ansatz für eine qualitative Vergleichbarkeit unserer Decks, auszubreiten.

Ok, bin gespannt....
.... vor allem was es mit "eine qualitative Vergleichbarkeit unserer Decks" auf sich hat und welchen "Benefit" uns das geben kann.

Mein gedanklicher Ansatz an der Stelle war bisher immer ganz einfach und lapidar:

• W&F ist erst mal nichts Gutes
• Sollte so klein wie möglich sein
• Ergo versuche ich meine Decks bzgl. W&F auf ein Minimum zu bekommen
• Was dann noch übrig bleibt, muß ich hinnehmen (letzten Endes egal mit welchen Nebeneffekten das dann daher kommt)
• Genauer vergleichen muß ich das dann auch nicht mehr, weil ich am erreichten Optimum eh nichts mehr ändern kann

Wie gesagt: Bin gespannt, welchen Nutzen man am Ende aus dem Vergleich ziehen kann (außer irgendeine Auflistung zu erstellen)

:flööt:

Ich nehme nur mal eine Sache aus der "suboptimalen" Erklärung von "Wow & Flutter)

Zitat von: deep am Freitag, 07.Februar.2014 | 06:22:26 Uhr

Der klanglich meiner Meinung nach prominenteste und signifikanteste Effekt ist die Ausbildung von Seitenbändern, wenn das Nutzsignal durch den "wow und flutter" moduliert wird.
Man muss sich das so vorstellen, dass wenn das Nutzsignal zB 1kHz wäre und ein "flutter" von zB 200Hz vorhanden wäre - dann haben wir plötzlich nicht mehr nur den reinen 1kHz Ton am Lautsprecher, sondern daneben auch noch einen 1,2kHz Ton und einen 800Hz Ton.
Sagen wir, dass ein anderes Nutzsignal zB 200Hz sei, dann haben wir plötzlich auf der 1. Harmonischen - also bei 400Hz - ein Signal das man für "Klirr" halten könnte.

Gleichlaufschwankungen modulieren das Signal, aber es ist eine Frequenzmodulation und keine Amplitudenmodulation.
Hier ist das Nutzsignal der Träger und das Signal, hier die Störung, wird darauf aufmoduliert.
Bei einer FM findet man die Signal/Störungs-Frequenz nicht im Träger-Hub.  Die Höhe der Frequenzverschiebung hängt von der Abweichung (Amplitude) der Sollgeschwindigkeit ab und nicht von der Häufigkeit (Frequenz).

Die "Harmonischen" werden nicht durch Gleichlaufschwankungen gebildet, sowas gibt es hier nicht.
Für die Bildung von "Harmonischen" müssen zwei Frequenzen an einer gekrümmten Kennlinie anliegen (Amplitudenmodulation).

Gruß Ulrich

Ich habe mal ein wenig rumgespielt und korrigiere meinen Beitrag damit.
Obwohl diese Werte unrealistisch sind, ein 1kHz Signal mit einer theoretischen isolierten sinusförmigen Gleichlaufschwankung mit der Fehlerfrequenz von 200Hz
Unter -70dB habe ich alles abgeschnitten, da wäre eh nur noch Bandrauschen.

Frequenzhub 100Hz

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Hub100.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Hub100.png)

Frequenzhub10Hz

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Hub10.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Hub10.png)

Frequenzhub 1Hz

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Hub1.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Hub1.png)

Gruß Ulrich

Hey da gehts ja ab !

Bevor ich das Prozedere ausbreite mit welchem wir zu hoffentlich gut vergleichbaren Messungen und ebensolchen Plots kommen, zeige ich hier mal erste Vergleiche.

- ein stark in Verwendung gewesenes Sony Professional TC-D5M 
- ein wenig in Verwendung gewesenes Sony Professional WM-6C
- ein normal in Verwendung gewesenes Tandberg TCD-310 MKII


Die beiden Sony teilen ein eher ungewöhnliches Single-Capstan Laufwerksdesign.

Der Capstan wird direkt uber eine Art Reibrad-Kegelgetriebe angetrieben.
Kuni hat hierzu sehr viele schöne Bilder eingestellt:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7231.0
Der Motor ist ein geregelter Gleichstrommotor
Wo genau die Geschwindigkeit nun gemessen wird, weiss ich jetzt allerdings nicht.


Das Tandberg TCD-310 hat  eine riemengetriebens Dual-Capstan Laufwerksdesign.
Der Antriebsmotor ist ein ungeregelter  Synchronmotor an der Netzfrequenz.

Sony TC-D5M
lt. DIN (2-Sigma)         0,07 %
lt. DIN (dynamisch)     0,05 %


Sony WM-D6C
lt. DIN (2-Sigma)         0,06 %
lt. DIN (dynamisch)     0,04 %

Tandberg TCD-310
lt. DIN (2-Sigma)         0,13 %
lt. DIN (dynamisch)     0,10 %

Wie sich der "wow" optisch darstellt sieht man hier:

(Irgendwann muss ich mich wegen der Galerie schlau machen  :_sorry: )

Und zu guter Letzt der spannendste Teil:

Der demodulierte "flutter" Anteil  :
:-handshake:

So, und nun noch (m)eine kleine Analyse der Ergebnisse.

Aus den Zahlenwerten lässt sich für mich kaum was ablesen.
Zudem scheint mir deren Sinnhaftigkeit eher fraglich, da es X Normen zu solchen wow&flutter Messungen gibt und andererseits, selbst wenn man das passende Equipment hätte, die Versorgung mit masshaltigen Testbändern für mich mehr als fraglich ist.
Deshalb schlage ich für hiesige Vergleiche vor, von vornherein gar keine Testbänder zu verwenden, sondern ein per Generator oder Software erzugtes Signal aufzunehmen und dieses für die Messung heranzuziehen.
Eine Auswerte App für iPhone und Android  gibts für kleines Geld  hier :
http://platterspeed.com/
Damit ist zumindest eine gute Vergleichbarkeit gegeben.


Schon spannender finde ich die optische Darstellung der 30sec Aufnahme.
Man erkennt dabei vor allem sehr schön die langsamen bzw sehr niederfrequenten Pegelschwankungen.     

Am aussagekräftigsten finde ich die optische Aufbereitung des "flutter" mittels Demodulation und Normierung der Aufname und  anschliessender FFT Analyse für den Bereich 10Hz - 1kHz.
Hier sieht man zB beim Tandberg TCD-310 im Ansatz die Netzspannung - 50Hz und dessen Harmonische bei 100Hz - durchschlagen.
Beim Sony TC-D5M sieht man ganz grauslig eine 20Hz Resonanz (welche mit grosser Wahrscheinlichkeit von der ausgeleierten  Motoraufhängung herrührt)
Verhältnismssig am besten schneidet hier noch das WM-D6C ab.


Im nächsten posting dann das "how to"
   

Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst.
Die Demodulation von Gleichlaufschwankungen und die Darstellung in einer FFT ist eine alte Methode, angewendet zur Fehlersuche aber auch in der Konstruktion.

Hier mal der zeitliche Verlauf einer demodulierten Gleichlaufschwankung. Das Gerät wies zum Zeitpunkt der Messung aber einen groben  Fehler auf. Mir lag allerdings nur die Audiodatei vor.
Man erkennt aber, das die größten Amplituden Niederfrequent sind, je höher die Frequenz der Störung desto mehr geht es in einem Rauschen unter.
Über die Hörbarkeit sagt das erst mal wenig aus.
Daten im Bild abzulesen.
1Volt entspricht hier als Spitzenwert einer Abweichung von 1%, die Messwerte müssen für einen Vergleich in einen Effektivwert, den zeigen die W&F Messgeräte an, umgerechnet werden. 

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_475reportosc.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/475reportosc.jpg)

Falls ich morgen Lust habe mache ich das noch mal an einem fehlerfreien Gerät inklusive FFT.
Die FFT erfolgt dann an der demodulierten Gleichlaufschwankung und an Hand des eigentlichen Signals.

ZitatHier sieht man zB beim Tandberg TCD-310 im Ansatz die Netzspannung - 50Hz und dessen Harmonische bei 100Hz - durchschlagen.

Da muss man vorsichtig sein, die 50/100Hz können sich auf anderem Wege ins Messergebnis einschleichen.

Gruß Ulrich

Nun zum Prozedere - step by step.
:_hi_hi_:

Mein Ziel ist es, neben aussagekräftigen Plots auch eine möglichst standortunabhänge Vergleichbarkeit herzustellen.
Dies auch in Hinblick darauf, dass aufgenommene Soundfiles hinterlegt oder untereinander ausgetauscht werden können.

Die Analysen hier erheben keinen Anspruch auf ABSOLUTE Genauigkeit, sondern sollen möglichst breit gestreute QUALITAIVE Vergleiche ermöglichen.
Mich würde es zB vor allem interessieren herauszufiltern, ob gegebenenfalls bestimmte Laufwerksbauarten gegenüber anderen messbare, systembedingte Vorteile aufweisen (Direktantrieb, Dual-Capstan, Servo-Regelung etc.)

Wie ich schon weiter vorn angemerkt habe, schlage ich aus verschiedenen Gründen vor, hierfür auf die Verwendung von prerecorded Testbändern zu verzichten.
Einen Vergleich der Anaylsen per Testband versus Eigenaufnahme könne ja wer bei Gelegenheit nachreichen.
Im Prinzip sollten sich die numerischen Werte halbieren, bei den FFT Plots isses ein bisserle komplexer.

Wer frisch an so eine Sache herangeht, wie ich zB, tut gut daran sein Deck und die vewendete Kassette vorzubereiten.
Als Kassette habe ich eine Maxell UD C90 hergenommen, die tuts für sowas leicht.

Die Kassette am Anfang zwei Minuten löschen - dann einmal ganz vor- und zurückspulen damit die Wickel sich sauber legen können - und dann für zwei Minuten einen 3,15kHz Ton aufnehmen (kann auch 3,0kHz oder was ähnliches sein).

Einen sauberen Test-Ton erhält man entweder mit einem guten Generator ( ich nehme zB gern den handlichen Minirator von NTI) oder man nimmt gleich schon seinen Laptop im Akkubetrieb her und spielt  zB von AUDACITY ein Testfile ab. Auch eine Test-CD geht gut.

WICHTIG: ohne Rauschunterdrückung arbeiten, sonst "misst" man  unter Umständen Artefakte von Dolby, Hi-Com etc
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Audacity ist Freeware und darüber hinaus sowas wie eine Eierlegendevollmilchsau (und läuft nativ sowohl unter Windoof als auch unter Linux)

Wer sich mit Audacity  noch nicht so auskennt :
>> Bearbeiten >> Einstellungen >>  Qualität >> Standard Samplefrequenz : 44 100 Hz / Standard Sampleformat : 16 bit

>> Bearbeiten >> Einstellungen >>  Import/ Export >> auswählen : Dialog für Mehrkanalmix anzeigen

>> Erzeugen >> Tongenerator >> Wellenform: Sinus / Frequenz (Hz) : 3150 / Amplitude : 0,8 / Dauer der Aufnahmen : 00h 02m 00s

mit Rechtsklick auf den linken Teil der Tonspur diese als ganzes markieren >> Datei >> Auswahl exportieren (für den späteren Gebrauch)

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Die Kassette bei der Aufnahme auf 0dB aussteuern und den 2 min Testton aufspielen.

Nun den eben aufgenommen Testton (jenen auf der Kassette) mit Audacity aufnehmen:
- zuerst die Spur mit dem vorher generierten Testton in Audacity löschen. Dazu den button in der linken oberen Ecke  der Spur  klicken

Tape zurückspulen und auf Wiedergabe.

In Audacity den Pause- und den Aufnahme-button klicken und auf ca -3dB bis -6dB aussteuern

Ca 1/2 min abwarten damit nicht der allererste Bandanfang aufgenommen wird.

Dann in Audacity den Pause-button freigeben und nach weiteren 30 sec mittels Stop-button die Aufnahme beenden.


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Nun hat man (üblicherweise) eine Stereospur welche man spurgetrennt abspeichert

Pulldown-Menü im linken Teil der Tonspur >> Stereospur trennen

mit Rechtsklick auf den linken Teil der Tonspur diese als ganzes markieren >> Datei >> Auswahl exportieren

Damit hat man nun eine Archivaufnahme des "wow und flutter" von diesem Deck für spätere Vergleiche oder für einen Austausch untereinander (30sec Mono 44kHz 16bit PCM-WAV).


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Nun können wir munter zur Analyse schreiten.
:foto01


Für die Zahlenwerte nach DIN 386 (Achtung: nur für den "qualitativen" Vergleich !) spielt man nun ganz einfach die Archivdatei in Audacity ab - dafür reichen auch die Laptoplautsprecher -  und legt sein iPhone oder Androd mit der Platter-Speed App davor - ferddisch.

Laut Rücksprache mit dem Entwickler dieser App werden hier übrigens keine "höherfrequenten" Anteile detektiert, da ein low pass mit ca 0,5Hz eingebaut sei.
Dh es wird hier im Wesentlichen nur der Gleichlauf / "wow" erfasst.


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Eine visuelle gut erfassbare Dokumentation der Amplitudenmodulation, speziell bei sehr geringen Frequenzen (< 10Hz), lässt sich anhand eines Screenshot der Tonspur in Audacity - wie weiter oben gezeigt - durchführen.

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Die Analyse des "flutter" erfordert den grössten Aufwand, erbringt aber auch die interessantesten Einsichten.

Die Archivdatei in Audacity öffnen und die Frequenz des Testtones bestimmen.

Das geht am einfachsten mit >> Analyse >> Frequenzanlyse >> Allorithmus : Spectrum / Funktion : Hanning Fenster /   Grösse : 4069 / Axis : Log Darstellung

Dann den cursor genau über dem Peak positionieren und das angezeigte Frequenz-read-out von "Spitze" notieren.

Dann mit dem plug-in "WOW FLUTTER Demodulation and Normalisation" aus dem  Pulldown >> Effekt die Demodulation des Archivfile durchführen und das Ergebnis zB als xy-WF abspeichern.
Das plug-in hänge ich hier gezippt an.
Es muss in den plug-ins Ordner von Audacity kopiert werden und Audacity muss daraufhin neu gestartet werden, damit es eingebunden wird.



Im Prinzip könnte die Analyse des des "flutter" nun auch gleich  in Audacity gemacht werden, nur sind hier die Darstellungsmöglichkeiten doch sehr begrenzt.
Weit besser lässt sich der "flutter" mit der ARTA-Software analysieren und darstellen (Arta läuft leider nur unter Windoof)

Dazu die xy-WF Datei in Arta importieren
>> Datei >> import

und daraufhin

>> Analysis >> unsmoothed DTF frequency response / Spectrum >> PSD anklicken / Voltage units : dBV / type : Octave bands / Smoothing : 1/6 octave

Die Achsen werden mit "Top" / Range" auf 10hz - 1kHz bzw 0 - -80dB gebracht

Mit dem button B/W auf schwarz/ weiss umschalten und nun den Plot mit dem button "copy" in die Zwischenablage speichern >> Titel-Text nach  Lust und Laune >> Choose bitmap size : Medium

Nun noch aus der Zwischenablage in ein Bildprogramm (Irfanview zB) übernehmen und abspeichern - ferddisch.

Hier noch die Sound-Files zu den vorangegangenen Ergebnissen.
Damit der Austausch mal in Schwung kommt
:-handshake:

Das selbst ein nur 30sec dauerndes WAV schon etwas gross gerät, habe ich sie mit Audacity als FLAC abgespeichert. Damit gibts keine Artefaktebildung wie zB bei MP3.

mehr wie ein File pro Posting geht nicht
:_sorry:

Und das letzte:

Hallo Michael,

so ganz erschießt sich mir Dein Unterfangen nicht.

Denn was Du völlig dabei unberücksichtigt lässt ist die absolute Abweichung der Tapedecks in der Bandgeschwindigkeit, welche nämlich mittels deiner Methode sich nicht erfassen lässt.
Dazu brauchst Du unbedingt ein Referenzband, ähnlich der Güte wie dies die Messbänder der AGFA / BASF / Emtec hergeben. (Der Ausdruck Messbänder ist an dieser Stelle korekt, da es keinerlei Bezugsbandnormierung für Geschwindigkeitsmessbänder gab. Dies heißt aber nicht dass in der Kistlerhofstr. da weniger Aufwand betrieben wurde.)

Gerade bei W&F Messungen ist es wichtig, meiner Meinug nach, sich zuerst bewusst zu machen welche W-Abweichungen das Deck macht (und dazu braucht es meiner Meinung nach eine Referenz), denn diese sind eher zu hören als die F-Abweichunen, die teils nur im niedrigen milli-sek.-Bereich auftreten und daher vom Ohr nicht erfasst werden.

Weiterhin, wie willst Du wissen ob das jeweilige Deck nicht Aufnahme bedingt (Einmessung) auch Verzerrungen hinzufügt (von einer Einmessung auf die jeweilige Kasette schreibst Du nichts). Von daher halte ich Deine Methode für eine nette Spielerei, aber nicht verifizierungsfähig unter den unterschiedlichen Decks.

Hi Michael,

ich habe die neuen Posts hier jetzt mal aufmerksam gelesen, muß aber offen und ehrlich zugeben, daß ich nach wie vor noch immer nicht verstehe, was denn der Benefit solcher Versuche sein soll ?

Aber der Reihe nach....

(1) FFT's "demodulierter "flutter" Anteil":
Aus den FFT's  (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156337#msg156337) gelingt es mir nicht etwas herauszulesen, was einen "ins Auge springenden" Zusammenhang ergäbe zu den W&F Werten, die Du gepostet hast (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156335#msg156335).

Spontan hätte ich "platt" erwartet, daß beim TCD-310 ein Peak hätte stärker herausstechen müssen, wegen des schlechteren Gleichlaufs. Aber es sit sogar anders herum und die FFT vom TC-D5M zeigt einen ausgeprägten Peak, obwohl es den besseren Gleichlauf hat.

(2) Equipment:

Zitat von: deep am Freitag, 07.Februar.2014 | 23:18:03 Uhr
die Versorgung mit masshaltigen Testbändern für mich mehr als fraglich ist.

Das ist so nicht ganz richtig. Es braucht ja zum einen ein W&F Meter, die regelmäßig in Ebay auftauchen, Meßbänder auch.
Beides auch immer wieder zu akzeptablen Preisen. Die Qualität der - womöglich stein alten - Bänder sei durchaus in Frage gestellt, ist aber mMn immer noch besser als gar nichts. Bei den W&F Bändern ist zudem auch ein Pegelverlust leichter zu verschmerzen, als z.B. bei Bändern zum Einstellen des Play-Levels. Sollte die Mechanik einer solch alten W&F Meßkassette nicht mehr taugen und von sich aus Gleichlaufschwankungen hervorrufen, dann kann man das Band ja auch in ein anderes Gehäuse verfrachten.

Zitat von: deep am Freitag, 07.Februar.2014 | 23:18:03 Uhr
Eine Auswerte App für iPhone und Android  gibts für kleines Geld  hier :

Damit hätte jetzt ich z.B. ein riesen Problem: Ich habe kein Handy  :shok:

(3) Vergleichbarkeit / Sinn & Zweck:

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 08:38:42 Uhr
Die Analysen hier erheben keinen Anspruch auf ABSOLUTE Genauigkeit

Ok, ist mir klar.

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 08:38:42 Uhr
sondern sollen möglichst breit gestreute QUALITATIVE Vergleiche ermöglichen.

Gut, aber wofür ?

Am Ende kommt da doch dann eine Liste heraus, aus der man dann vrmtl. herauslesen könnte, daß das eine Deck "XYZ" den besten Gleichlauf hat. Gilt dann aber auch nur unter diesen Teilnehmern (!!).

Wenn sich dann also Deck "XYZ" in diesem Testfeld als bestes herauskristallisiert, dann heißt das auch wieder gar nichts. Weil es irgendwo anders auf der Welt ein anderes gibt, das besser/schlechter gewartet/eingestellt wurde.

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 08:38:42 Uhr
Mich würde es zB vor allem interessieren herauszufiltern, ob gegebenenfalls bestimmte Laufwerksbauarten gegenüber anderen messbare, systembedingte Vorteile aufweisen (Direktantrieb, Dual-Capstan, Servo-Regelung etc.)

Die gibt es mit Sicherheit, wobei es da sicher nicht DAS beste Laufwerkskonzept gibt, sondern viele konstruktive Ansätze, die erfolgreich waren. Die diversen Details lassen sich mitunter einfach an den spezifizierten Gleichlaufwerten im SM ablesen, wobei die nach Jahren meßbare Realität mEn immer etwas schlechter aussieht. Ist mMn aber auch egal, solange der Gleichlauf eine gewisse Grenze nicht überschreitet und damit in den hörbaren Bereich kommt (zudem gibt es mMn aber auch wichtigere Kriterien die klangentscheidend sind).

Bitte diesen Post nicht falsch verstehen. Ich möchte Deine Bemühungen nicht runter oder schlecht machen, sondern lediglich mit meinem "Hinterfragen" konstruktive Kritik üben und der allgemeinen Diskussion förderlich sein.

Ich habe mir mal die Audiodatei des TC-D5M vorgenommen.
Mit dem Audacity Plug-In stimmt irgendwas nicht.
Der dort angezeigte 20Hz Anteil in den demodublierten Gleichlaufschwankungen existiert nicht.
Mit einer echten Hardware FM demoduliert sieht das Ergebnis anders aus.
Die mit dieser Datei gewonnen W&F Werte sind zudem sehr gut (unbewertet um 0,06%).

Gruß Ulrich

Ich liefere mal die Messungen nach.
Hier  das Ergebnis mit dem Audacity Plug-In.
Einmal über 5 Sekunden und einmal über 0,5 Sekunden.
Ein Problem scheint zu dem die absolute Abweichung der 3,15kHz zu sein, das Programm kommt damit nicht zurecht.
Ändert man vor der Messung die Referenz ändert sich das Ergebnis.

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_tcd5-5s.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/tcd5-5s.png)

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_tcd5-250ms.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/tcd5-250ms.png)

Hier die echte Messung, wieder einmal über 5 Sekunden und einmal über 0,5 Sekunden.
Der Versatz von der Mittellinie stellt die Abweichung von 3,15kHz dar, 1Volt wieder 1%

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Messung5s.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Messung5s.jpg)

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Messung250ms.jpg) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Messung250ms.jpg)

Ein Programm das irgendwie Irgendwas anzeigt halte ich für absolut Unbrauchbar.
Alle drei auf die Dateien bezogenen Messungen sind falsch.

Gruß Ulrich

Zitat von: uk64 am Samstag, 08.Februar.2014 | 18:18:42 Uhr
Ich habe mir mal die Audiodatei des TC-D5M vorgenommen.
Mit dem Audacity Plug-In stimmt irgendwas nicht.
Der dort angezeigte 20Hz Anteil in den demodublierten Gleichlaufschwankungen existiert nicht.

Oho !
Erst mal danke für deine Kontrolle und Korrektur.   :_good_:
Hast du einen Verdacht was die Ursache des Fehlers anbelangt ?

Wäre es möglich dass die reale Carrier-Frequenz für die Multiplikation bei der Dekodierung nicht genau genug bestimmt wird ?
Ich habe - nach der Demodulation - üblicherweise so um die  -65dB Restsignal auf dieser Frequenz gesehen.
Ist das schon zu viel ?

Zitat von: uk64 am Samstag, 08.Februar.2014 | 18:18:42 Uhr
Mit einer echten Hardware FM demoduliert sieht das Ergebnis anders aus.
Die mit dieser Datei gewonnen W&F Werte sind zudem sehr gut (unbewertet um 0,06%).

Was für eine Hardware verwendest du hier, wenn ich fragen darf ?

Zitat von: uk64 am Samstag, 08.Februar.2014 | 19:32:27 Uhr
Ich liefere mal die Messungen nach.
Hier  das Ergebnis mit dem Audacity Plug-In.
Einmal über 5 Sekunden und einmal über 0,5 Sekunden.
Ein Problem scheint zu dem die absolute Abweichung der 3,15kHz zu sein, das Programm kommt damit nicht zurecht.
Ändert man vor der Messung die Referenz ändert sich das Ergebnis.

Wie hast du das gemeint ?
Die 3150Hz können / sollen ja den realen Gegebenenheiten angepasst werden.

Was meinst du mit "Referenz" ?
Ist das bei dir die Carrierfrequenz - und wenn ja - die Reale aus dem Archiv-File oder jene mit welcher die Dmodulation durchgeführt wird ?

- suboptimale Erklärungen
- alles schon mal dagewesen
- reine Spielerei

Ok Jungs. Danke.
Danke für die standing ovations !
:drinks:



Aber im Detail:
.,045

Messbänder haben mMn eine gewisse Berechtigung um das Band-Tempo einzustellen, so das Deck sowas vorsieht. Alles weitere ist für mich mit grossen Fragezeichen behaftet zumal mir an Zahlenwerten nach xy-Norm sowieso wenig liegt. Mag jeder natürlich anders sehen.

Den "wow" sehe ich eigentlich als Schwankung (also eine niederfrequente Schwingung) - und nicht eigentlich als Abweichung der Geschwindigkeit.
Die Grundgeschwindigkeit sollte natürlich vorher schon passen. Diesbezügliche Abweichungen zwischen Record und Play werden übrigens beim vorgestellten Verfahren offensichtlich. Bei Verwendung eines Messbandes werden solche Probleme unterschlagen.

Der Benefit solcher Analysen erschliesst sich wahrscheinlich nur dem, der auf wow und flutter empfindliche Schweinsohren hat - was bei mir LEIDER der Fall ist.

Zitat von: kuni am Samstag, 08.Februar.2014 | 14:56:49 Uhr
(1) FFT's "demodulierter "flutter" Anteil":
Aus den FFT's  (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156337#msg156337) gelingt es mir nicht etwas herauszulesen, was einen "ins Auge springenden" Zusammenhang ergäbe zu den W&F Werten, die Du gepostet hast (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=7273.msg156335#msg156335).

Spontan hätte ich "platt" erwartet, daß beim TCD-310 ein Peak hätte stärker herausstechen müssen, wegen des schlechteren Gleichlaufs. Aber es sit sogar anders herum und die FFT vom TC-D5M zeigt einen ausgeprägten Peak, obwohl es den besseren Gleichlauf hat.

Fand ich auch spannend
Hat aber Ulrich schon was dazu vermerkt
Die Analyse ist - zumindest in Bereichen - offenbar nicht korrekt.

Zitat von: kuni am Samstag, 08.Februar.2014 | 14:56:49 Uhr
(2) Equipment:

Zitat von: deep am Freitag, 07.Februar.2014 | 23:18:03 Uhr

Eine Auswerte App für iPhone und Android  gibts für kleines Geld  hier :
http://platterspeed.com/
Damit ist zumindest eine gute Vergleichbarkeit gegeben.

Damit hätte jetzt ich z.B. ein riesen Problem: Ich habe kein Handy  :shok:

:shok:  :shok:  :shok:
Ok, dann rege ich eine Spendensammlung für dich an ! Irgendwer wird doch noch so ein altes Teil rumgammeln haben. Es tuts ja auch das vorletztjährige Handy Exemplar (kein Witz: die durchschnittliche Benützungsdauer von Handy liegt bei unter einem Jahr)
.,111

Zitat von: kuni am Samstag, 08.Februar.2014 | 14:56:49 Uhr
(3) Vergleichbarkeit / Sinn & Zweck:

Ok, ist mir klar.

Gut, aber wofür ?

Am Ende kommt da doch dann eine Liste heraus, aus der man dann vrmtl. herauslesen könnte, daß das eine Deck "XYZ" den besten Gleichlauf hat. Gilt dann aber auch nur unter diesen Teilnehmern (!!).

Eine Liste fände ich hier keine so gute Idee - deshalb meine Anregung die Archiv-Files zu posten. Darin ist die gesamte klangliche Signatur eines Laufwerkes bezüglich wow und flutter enthalten.

Vor allem - nicht jeder legt Wert auf die selben Merkmale und nicht jeder hat die selbe Wahrnehmbarkeitsschwelle für bestimmte Effekte. Da muss man mit Verallgemeinerungen - was "hörbar" sei und was nicht - sehr sehr vorsichtig sein.
 
Natürlich gibts noch massig andere "sound"bestimmende Faktoren. Gar keine Frage.
Ich habe aber eine Schwäche für die subtilen Effekte im Audio Bereich.
Was andere für "unhörbar" empfinden mögen hat für mich oft trotzdem deutlichen Einfluss auf die Präsentation.
Bei wow und flutter VERMUTE ich hier noch Potential.

Zitat von: kuni am Samstag, 08.Februar.2014 | 14:56:49 Uhr
Bitte diesen Post nicht falsch verstehen. Ich möchte Deine Bemühungen nicht runter oder schlecht machen, sondern lediglich mit meinem "Hinterfragen" konstruktive Kritik üben und der allgemeinen Diskussion förderlich sein.

Keine Bange.
Mich wundert etwas, dass es zB bei den Laufwerksverrücken so viele Ansätze zu Modifikationen gibt - bis hin zu dann +1kTEURO schweren Zusatzkisteln (von renommierten sog HighEnd Schmieden) um dem Antrieb des Plattendrehers das letzte Quäntchen Ruhe mitzugeben.

Bei Tape-Decks scheint das aus irgendeinem Grund kein Thema zu sein ?

Zitat von: Jürgen Heiliger am Samstag, 08.Februar.2014 | 12:09:34 Uhr
Weiterhin, wie willst Du wissen ob das jeweilige Deck nicht Aufnahme bedingt (Einmessung) auch Verzerrungen hinzufügt (von einer Einmessung auf die jeweilige Kasette schreibst Du nichts).

0db bei 3kHz sollte eigentlich jedes Deck abkönnen ?
Probleme können aufgrund von Aussteuerung mMn eher weniger entstehen - die Verzerrungsprodukte liegen üblicherweise bei einem vielfachen der Grundfrequenz (als 6kHz 9kHz etc) und dort wird nichts mehr analysiert

Was Probleme machen könnte sind Bandunregelmässigkeiten.
Da das vorgestellte Analyseverfahren aber auf PERIODISCH wiederkehrende Signale besonders empfindlich reagiert, sollte auch hier keine  gröberen Probleme entstehen.

Es ist in diesem Zusammenhang sicher nicht unwichtig, dass auch unser Gehörapparat plus Hirnarbeit - ganz genauso wie das vorgestellte Verfahren - Signaturen UNTERHALB der Rauschlimits erkennen kann.

Zitat von: Jürgen Heiliger am Samstag, 08.Februar.2014 | 12:09:34 Uhr
Von daher halte ich Deine Methode für eine nette Spielerei, aber nicht verifizierungsfähig unter den unterschiedlichen Decks.

Genau das Gegenteil ist der Fall.
Nur durch den Vergleich von solchen Signaturen, lassen sich irgendwann verallgemeinernde Schlüsse ziehen.

Zitat von: uk64 am Freitag, 07.Februar.2014 | 23:43:54 Uhr
Man erkennt aber, das die größten Amplituden Niederfrequent sind, je höher die Frequenz der Störung desto mehr geht es in einem Rauschen unter.
Über die Hörbarkeit sagt das erst mal wenig aus.

Ja über die Hörbarkeit von bestimmten Signaturen kann man wahrscheinlich Ewig und drei Tage streiten.
Zum Rauschteppich und der Erkennung von Signaturen innerhalb dieses - siehe oben.

Zitat von: kuni am Freitag, 07.Februar.2014 | 12:34:55 Uhr

• W&F ist erst mal nichts Gutes

:flööt:

Jo, aber die ach so perfekten Digitalkisten sind dafür auch weniger spannend

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 21:39:32 Uhr

Hast du einen Verdacht was die Ursache des Fehlers anbelangt ?
....................
Was für eine Hardware verwendest du hier, wenn ich fragen darf ?

Ich weiß wie ein reales W&F Messgerät funktioniert, aber wie die Software das macht?
Keinen Schimmer. Daher habe ich auch keinen Verdacht wo hier die Ursache liegt.

Ein Philips PM6307 mit angeschlossenem Hameg HM408, also nichts besonderes.

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 21:43:24 Uhr
Was meinst du mit "Referenz" ?
Ist das bei dir die Carrierfrequenz - und wenn ja - die Reale aus dem Archiv-File oder jene mit welcher die Dmodulation durchgeführt wird ?

Damit meine ich den ,,Carrier", wobei es schon eigenartig ist, das die 3,15kHz bei einer Eigenaufnahme überhaupt abweichen.
Ermittelt man die tatsächliche Frequenz und gibt diese vor misst man die 20 Hz auch nicht mehr, gibt man irgendwas Anderes ein misst man Anderen Unsinn.
Ein reales Messgerät verschiebt hier bei Abweichung nur den Gleichspannungspegel und so soll es ja auch sein.
Auch die ,,Normalisierung" finde ich unproduktiv, man verliert jede Information/Gefühl für die Größenordnungen.

Gruß Ulrich 

Zitat von: uk64 am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:24:35 Uhr
Ich weiß wie ein reales W&F Messgerät funktioniert, aber wie die Software das macht?
Keinen Schimmer. Daher habe ich auch keinen Verdacht wo hier die Ursache liegt.

Ok.
Das Problem liegt offenbar im "zusammenstückeln" welches für die FFT Analyse gebraucht wird.
Bin da inzwischen schon etwas weitergekommen, muss mich noch weiter schlau machen.

Zitat von: uk64 am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:24:35 Uhr

Ein Philips PM6307 mit angeschlossenem Hameg HM408, also nichts besonderes.

Ahh, nun erschliessen sich mir auch deine Screenshots.
:;aha
Verstehe ich das richtig, dass du dann auf der x-Achse einfach einen zeitlichen Ausschnitt des Archiv-files hast und auf der y-Achse den BETRAG  der Frequenzabweichung ?

Damit erhält man hier  natürlich  keinerlei Information über die spektrale Verteilung des wow und flutter.
Und genau um diese spektrale Signatur gehts mir um Grunde.

Zitat von: uk64 am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:24:35 Uhr
Auch die ,,Normalisierung" finde ich unproduktiv, man verliert jede Information/Gefühl für die Größenordnungen.

Die Normalisierung brauchts, sonst hat man bei der spektralen Analyse keinen betragsmässigen Bezugspunkt mehr.
Mal sehen, ob das irgendwie optimaler zu machen wäre.

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:07:37 Uhr
0db bei 3kHz sollte eigentlich jedes Deck abkönnen ?
Probleme können aufgrund von Aussteuerung mMn eher weniger entstehen - die Verzerrungsprodukte liegen üblicherweise bei einem vielfachen der Grundfrequenz (als 6kHz 9kHz etc) und dort wird nichts mehr analysiert

Was Probleme machen könnte sind Bandunregelmässigkeiten.
Da das vorgestellte Analyseverfahren aber auf PERIODISCH wiederkehrende Signale besonders empfindlich reagiert, sollte auch hier keine  gröberen Probleme entstehen.

Es ist in diesem Zusammenhang sicher nicht unwichtig, dass auch unser Gehörapparat plus Hirnarbeit - ganz genauso wie das vorgestellte Verfahren - Signaturen UNTERHALB der Rauschlimits erkennen kann.

Genau das Gegenteil ist der Fall.
Nur durch den Vergleich von solchen Signaturen, lassen sich irgendwann verallgemeinernde Schlüsse ziehen.

......

Hallo Michael,

ins Lächerliche ziehen will und wollte ich Deine Überlegungen nicht nur die Schwachstellen in der Verifizierbarkeit aufzeigen.

Du schreibst 0 dB bei 3 kHz sollte jedes Deck können....
0 dB von was? dB ist keine feste Bezugsgröße......
nur mal als Anmerkung..... 185 nWb/m = 0dB = 775 mV oder 250 nWb/m = 0 dB = 775 mV sind beides anzutreffende Einmessvorschriften für Tapedecks und auch als Bezugsbandkasetten so zu bekommen als Pegelteil für Vollausteuerung. dies sind schon 2,61 dB Unterschied für die Vollaussteuerung, welche ja nun auch bei 333 /400 Hz justiert werden um so auch in dem Punkt zu sein der weder durch die jeweilige kasettentypen nötige Entzerrung und auch nicht durch den Bias beeinflusst werden.
die 3 kHz, welche Du zu Deinen Messungen einspeist, werden aber schon sehr wohl durch Entzerrung und Bias mit beeinflusst. Somit ist für eine Vergleichbarkeit da sehr wohl eine Einmessung der Geräte vorab von Nöten, mbMn.

Durch falsch eingestellten pegel für Vollaussteuerung und nicht korekten Bias ist es also sehr wohl möglich mit einer sogenannten 0 dB 3 kHz Aufnahme die benutzte kasette in die Bandsättigung zu jagen und damit deutlich über 3 % K³ zu haben.

Verzerrungen sind nicht nur die Vielfache der ursprünglichen Frequenz sondern es entstehen auch immer Nebenspitzen im Störspektrum durch sogenannte Interferencfrequenzen (vereinfacht ausgedrückt), also Mischprodukte aus den 3 kHz und deren Vielfachen und diese legen weit dichter an den 3 kHz als Du Dir anscheinend klar bist.
--- ich gebe zu da nicht der Fachmann zu sein, und bin mir sicher dass da Ulli oder Hans-Joachim Dir wesentlich besser auch direkt die Werte angeben könnten wo sich diese Mischfrequenzen befinden ---

Und noch ne Bemerkung, hat das TCD-310 MK-II nicht auch wie das TCD-320/340 die Equalizing-Peak-Recording Meter?
Und wenn ja womit hast Du den Pegel bei der Aufnahme eingestellt? -- Da wäre nämlich auch wieder eine Fehlerquelle dann verborgen die die Messergebnisse mit beeinflussen würden.

Hi Michael und Beteiligte....

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:07:37 Uhr
- suboptimale Erklärungen
- alles schon mal dagewesen
- reine Spielerei
Ok Jungs. Danke.
Danke für die standing ovations !

Was willst Du denn damit sagen ?  ;ich?

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:07:37 Uhr
Ok, dann rege ich eine Spendensammlung für dich an !

[OT = on]
Das hat bei mir nichts damit zu tun, daß ich mir keins leisten könnte, sondern ist mehr eine persönliche Einstellungs-/Lebensfrage zum Thema "mobile Kommunikation" ....
:drinks:
[OT = off]

Zitat von: deep am Samstag, 08.Februar.2014 | 22:07:37 Uhr
Mich wundert etwas, dass es zB bei den Laufwerksverrücken so viele Ansätze zu Modifikationen gibt - bis hin zu dann +1kTEURO schweren Zusatzkisteln (von renommierten sog HighEnd Schmieden) um dem Antrieb des Plattendrehers das letzte Quäntchen Ruhe mitzugeben.

Bei Tape-Decks scheint das aus irgendeinem Grund kein Thema zu sein ?

Vlt. sind die wenigen Kassettenliebhaber schon so weit, daß sie gemerkt haben, daß der "Voodoo-Kram" keinen Sinn macht  :_rofl_:

Scherz, aber im Ernst:
Modifikationen an einem Kassettendeck sind ungleich schwieriger umzusetzen, als bei einem Plattenspieler. Auf Grund der prinzipiell einfacheren mechanischen Bauweise, läßt sich an Plattenspielern halt mehr und einfacher "modden".

Wenn man mal die Bandtechnik hernimmt, dann gibt es bzgl. der Mechanik eigentlich ein paar einfache Grundsätze, die der Konstrukteur halt entsprechend hochwertig umsetzen mußte.
Im Wesentlichen: Das Band muß mit einer gewissen Lage- und Geschwindigkeitspräzision an den Köpfen vorbeilaufen.
Das war's eigentlich schon - vereinfacht gesagt.
Im Kassettenbereich ist das schwieriger, weil dort eben die CC einen Teil des Bandlaufs bestimmt und deswegen vom Konstrukteur des Decks nicht beeinflußt werden kann.

Im Hinblick auf diese Kontruktionsmerkmale haben die diversen Firmen viele unterschiedliche Ansätze gefunden, die man aber nachträglich nur schwierig ändern kann, also letzten Endes so hinnehmen muß, wie sie halt sind.

Zitat von: deep am Sonntag, 09.Februar.2014 | 08:15:02 Uhr

Verstehe ich das richtig, dass du dann auf der x-Achse einfach einen zeitlichen Ausschnitt des Archiv-files hast und auf der y-Achse den BETRAG  der Frequenzabweichung ?

Damit erhält man hier  natürlich  keinerlei Information über die spektrale Verteilung des wow und flutter.
Und genau um diese spektrale Signatur gehts mir um Grunde.

Doch, die spektrale Verteilung steckt darin. Es ist nur eine andere Darstellung. Frequenz ist nun mal der Kehrwert der Zeit.

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_tcd5-250msKopie.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/tcd5-250msKopie.png)

Auch eine korrekte FFT enthält übrigens Größenordnungen, ohne ist sie auch nur begrenzt Aussagefähig.

Ich habe mittlerweile mal Dateien die sich auf meinen Rechner befanden mit dem Plug-In untersucht.
Die Daten stammen von defekten Geräten mit deutlich höheren Gleichlaufschwankungen (um die 1%).
Hier stimmen die Muster überein. Eventuell handelt es sich nur um Rundungsfehler die  bei zu kleinen Werten zu einer falschen Darstellung führt.
Da im Programm aber die Größenordnungen fehlen...........

Gruß Ulrich

Zitat von: Jürgen Heiliger am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:11:13 Uhr
ins Lächerliche ziehen will und wollte ich Deine Überlegungen nicht nur die Schwachstellen in der Verifizierbarkeit aufzeigen.

Hallo Jürgen, kein Problem !
Wegen etwas Gegenwind oder ein paar, hier durchaus angebrachten Gegenargumente geh ich nicht gleich stiften
:) 

Zitat von: Jürgen Heiliger am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:11:13 Uhr

Du schreibst 0 dB bei 3 kHz sollte jedes Deck können....
0 dB von was? dB ist keine feste Bezugsgröße......
nur mal als Anmerkung..... 185 nWb/m = 0dB = 775 mV oder 250 nWb/m = 0 dB = 775 mV sind beides anzutreffende Einmessvorschriften für Tapedecks und auch als Bezugsbandkasetten so zu bekommen als Pegelteil für Vollausteuerung. dies sind schon 2,61 dB Unterschied für die Vollaussteuerung, welche ja nun auch bei 333 /400 Hz justiert werden um so auch in dem Punkt zu sein der weder durch die jeweilige kasettentypen nötige Entzerrung und auch nicht durch den Bias beeinflusst werden.
die 3 kHz, welche Du zu Deinen Messungen einspeist, werden aber schon sehr wohl durch Entzerrung und Bias mit beeinflusst. Somit ist für eine Vergleichbarkeit da sehr wohl eine Einmessung der Geräte vorab von Nöten, mbMn.

Durch falsch eingestellten pegel für Vollaussteuerung und nicht korekten Bias ist es also sehr wohl möglich mit einer sogenannten 0 dB 3 kHz Aufnahme die benutzte kasette in die Bandsättigung zu jagen und damit deutlich über 3 % K³ zu haben.

Verzerrungen sind nicht nur die Vielfache der ursprünglichen Frequenz sondern es entstehen auch immer Nebenspitzen im Störspektrum durch sogenannte Interferencfrequenzen (vereinfacht ausgedrückt), also Mischprodukte aus den 3 kHz und deren Vielfachen und diese legen weit dichter an den 3 kHz als Du Dir anscheinend klar bist.

Das ist ein Gesichtspunkt der mir nicht bewusst war.
Meine 0dB bezogen sich auf die Ablesung am Aussteuerungsinstrument, da sollte wohl noch alles im grünen Berich sein, nein?
Jedenfalls ist mir bei der Spektralanalyse diesbezüglich nicht wirklich was aufgefallen.

Mal sehen was Ulli oder Hans-Joachim  hier noch beisteuern...

Zitat von: Jürgen Heiliger am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:11:13 Uhr
Und noch ne Bemerkung, hat das TCD-310 MK-II nicht auch wie das TCD-320/340 die Equalizing-Peak-Recording Meter?
Und wenn ja womit hast Du den Pegel bei der Aufnahme eingestellt? -- Da wäre nämlich auch wieder eine Fehlerquelle dann verborgen die die Messergebnisse mit beeinflussen würden.

Ja das TCD-310 hat ein peak VU (falls man das so nennt).
Jedenfalls kommt bei der Aussteuerung mit Sinus dann sehr viel weniger raus. Mag aber auch an einer Dejustierung liegen - das Deck ist jetzt über 3 Jahrzehnte alt und hat nur einmal in jungen Jahren einen Service gesehen.
Insofern bin ich von der damaligen Bau-Qualität dieser Teile echt begeistert. 

"Leider" hat sich ein anfänglich ausgeprägter Flutter - nach der langen Stehzeit - bei knapp 200Hz vollständig gegeben.
Dummer Weise habe ich das gemachte Archiv-File überschrieben. Wäre ein super Anschauungsbeispiel gewesen

:_thumbdown_: 

Zitat von: kuni am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:54:40 Uhr
Was willst Du denn damit sagen ?  ;ich?

Hallo Matthias

... war ein kleines Spässle ...

Zitat von: kuni am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:54:40 Uhr
[OT = on]
Das hat bei mir nichts damit zu tun, daß ich mir keins leisten könnte, sondern ist mehr eine persönliche Einstellungs-/Lebensfrage zum Thema "mobile Kommunikation" ....
:drinks:
[OT = off]

Das hatte ich fast schon befürchtet.
:flööt:

Zitat von: kuni am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:54:40 Uhr

Vlt. sind die wenigen Kassettenliebhaber schon so weit, daß sie gemerkt haben, daß der "Voodoo-Kram" keinen Sinn macht  :_rofl_:

Scherz, aber im Ernst:
Modifikationen an einem Kassettendeck sind ungleich schwieriger umzusetzen, als bei einem Plattenspieler. Auf Grund der prinzipiell einfacheren mechanischen Bauweise, läßt sich an Plattenspielern halt mehr und einfacher "modden".

Wenn man mal die Bandtechnik hernimmt, dann gibt es bzgl. der Mechanik eigentlich ein paar einfache Grundsätze, die der Konstrukteur halt entsprechend hochwertig umsetzen mußte.
Im Wesentlichen: Das Band muß mit einer gewissen Lage- und Geschwindigkeitspräzision an den Köpfen vorbeilaufen.
Das war's eigentlich schon - vereinfacht gesagt.
Im Kassettenbereich ist das schwieriger, weil dort eben die CC einen Teil des Bandlaufs bestimmt und deswegen vom Konstrukteur des Decks nicht beeinflußt werden kann.

Ja zB einen einfacher Synchronmotor-Antrieb zu modden ist natürlich keine grosse Sache, vor allem wenn er noch dazu gut zugänglich ist ist das ein gefundenes Fressen für die Bastler.
Aber dass da offensichtlich klanglich was dran ist  - wieviel sei dahingestellt - zeigt, dass nicht nur voodoo Firmen sich zu teueren Zusatz-Entwicklungen bemüssigt finden
http://badaweb.co.uk/billyvee/news52.html

- für läppische 3.000 Pfund ist sowas dann zu haben !

Zitat von: kuni am Sonntag, 09.Februar.2014 | 12:54:40 Uhr
Im Hinblick auf diese Kontruktionsmerkmale haben die diversen Firmen viele unterschiedliche Ansätze gefunden, die man aber nachträglich nur schwierig ändern kann, also letzten Endes so hinnehmen muß, wie sie halt sind.

Ich weiss nicht ob man das "so hinnehmen  muss" - oder vielmehr ich weiss eben NOCH nicht, ob nicht doch klangliches Potential in einer wow und flutter Minimierung liegen würde.
Grad bei den etwas besseren Tandbergs isses ja ein relativ simpler Servo - Schaltkreis.

Extrem rauscharme Elektronik (sowohl opamps als auch Spannungsregler / Referenzen), welche auch bei sehr sehr tiefen Frequenzen unglaubliches leisten sind heutzutage für peanuts zu bekommen.
Sowas war zu Zeiten der Geräteentwicklung einfach nicht zu haben - nur mal so "rumspintisiert".

Auch einen Synchronmotor gegen eine Servomotor zu tauschen würde sich anbieten - wenn die mechanischen Einbau-Probleme überschaubar sind.

Zitat von: uk64 am Sonntag, 09.Februar.2014 | 16:03:10 Uhr
Doch, die spektrale Verteilung steckt darin. Es ist nur eine andere Darstellung. Frequenz ist nun mal der Kehrwert der Zeit.

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_tcd5-250msKopie.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/tcd5-250msKopie.png)

Uhhh !
Ja klar so rum geht natürlich !

Aber ganz ehrlich - lieber habe ich die gewohnte Darsellung mit der Frequenz auf der x-Achse

Zitat von: uk64 am Sonntag, 09.Februar.2014 | 16:03:10 Uhr
Ich habe mittlerweile mal Dateien die sich auf meinen Rechner befanden mit dem Plug-In untersucht.
Die Daten stammen von defekten Geräten mit deutlich höheren Gleichlaufschwankungen (um die 1%).
Hier stimmen die Muster überein. Eventuell handelt es sich nur um Rundungsfehler die  bei zu kleinen Werten zu einer falschen Darstellung führt.
Da im Programm aber die Größenordnungen fehlen...........

Danke für die Info.
Ich bin da dran - das Problem ist offenbar mehrschichtig - einerseits "abgeschnittene" sinunsschwingungen, andererseits DC offset - und zu guter Letzt eine systembedingte begrenzte Auflösung zur y-Achse hin.

Summa Summarum ist die spektrale Analyse  DERZEIT um so weniger korrekt, um so näher sie der Y-Achse ist.

Zitat von: deep am Sonntag, 09.Februar.2014 | 18:16:35 Uhr
Grad bei den etwas besseren Tandbergs isses ja ein relativ simpler Servo - Schaltkreis.

Na ja, ganz so einfach ist das leider nicht. Die Ansteuerungsschaltung der Wickelmotoren - zumindest des 3014 - hat's in sich. Wir haben uns hier im Forum mal damit beschaeftigt, weil bei meinem die Momente nicht gepasst hatten. Letzten Endes hatten wir mehr oder weniger "verzweifelt" aufgegeben, weil die Schaltung zig Abhaenigkeiten hatte. Unter anderem hatte ich damals auch angedacht, evtl. die Schaltung abzuaendern, was ich aber auf Grund der Komplexitaet dann doch gelassen habe.
Kannst Du bei Interesse ab hier nachlesen:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6869.msg154799#msg154799

-----------------------------

Mal noch was anderes, weil ich heute auch ein bischen mit Deinen FLAC's und FFT experimentiert habe (das Programm CoolEdit hat dazu weitreichende Moeglichkeiten).
Ich wollte den "Wow" Anteil extrahieren. Meine Idee war, das File mit einem TP-Filter erst mal zu filtern, z.B. mit einer fg = ca. 100Hz. Danach haette ich erwartet, dass bei einer erneuten FFT des gefilterten Signals ein Peak bei einer vglw. niederfrequenten Frequenz (z.B. 20Hz) sichtbar werden muesste.
War aber nicht  :_sorry:

Ich kenne nun die Guete der CoolEdit Software bzgl. solcher Filter/FFT nicht, will dem Programm also nicht 100% trauen. Ich vermute aber eher, dass ich einen Denkfehler gemacht habe, nur wo ?

Zitat von: kuni am Sonntag, 09.Februar.2014 | 19:35:16 Uhr
Na ja, ganz so einfach ist das leider nicht. Die Ansteuerungsschaltung der Wickelmotoren - zumindest des 3014 - hat's in sich. Wir haben uns hier im Forum mal damit beschaeftigt, weil bei meinem die Momente nicht gepasst hatten. Letzten Endes hatten wir mehr oder weniger "verzweifelt" aufgegeben, weil die Schaltung zig Abhaenigkeiten hatte. Unter anderem hatte ich damals auch angedacht, evtl. die Schaltung abzuaendern, was ich aber auf Grund der Komplexitaet dann doch gelassen habe.
Kannst Du bei Interesse ab hier nachlesen:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6869.msg154799#msg154799

Das hatte ich gefunden - ja da hatten sich viele bemüht und zum Schluss wars eine Überraschung, wie das von Tandberg konzipiert gewesen  war.
Hat mir sehr getaugt.

Allerdings sind die Wickelmotren nochmal ein anderes Thema als der Capstan.
Wenn ichs in deinen Nahaufnahmen richtig gesehen habe, dann ist die Drehzahlaufnahme für den Capstan direkt im Motor verbaut, und der Schaltkreis für die Servoloop scheint  nicht gar so komplex.
Zudem ist mein üblicher Ansatz eher der, am Schaltungslayout nichts zu verändern, sondern der vorhandenen Schaltung bestmögliche Bedingungen zu verschaffen.

Das hat mir schon öfter erstaunliche "Verbesserungen" gebracht.

Zitat von: kuni am Sonntag, 09.Februar.2014 | 19:35:16 Uhr
Mal noch was anderes, weil ich heute auch ein bischen mit Deinen FLAC's und FFT experimentiert habe (das Programm CoolEdit hat dazu weitreichende Moeglichkeiten).
Ich wollte den "Wow" Anteil extrahieren. Meine Idee war, das File mit einem TP-Filter erst mal zu filtern, z.B. mit einer fg = ca. 100Hz. Danach haette ich erwartet, dass bei einer erneuten FFT des gefilterten Signals ein Peak bei einer vglw. niederfrequenten Frequenz (z.B. 20Hz) sichtbar werden muesste.
War aber nicht  :_sorry:

Ich kenne nun die Guete der CoolEdit Software bzgl. solcher Filter/FFT nicht, will dem Programm also nicht 100% trauen. Ich vermute aber eher, dass ich einen Denkfehler gemacht habe, nur wo ?

Ich muss mal voerausschicken dass ich sicher nicht der Experte für digitale Signalverarbeitung bin -  ich muss mir auch immer wieder frisch alles mühsam zusammen suchen, echte Könner befragen und versuchen mir dann einen Reim darauf zu machen

Hier liegts eher nicht am Programm sondern am Denkanasatz, wie du eh schon vermutet hast.
Die Information welche den Wow und Flutter betrifft, "reitet" auf den 3kHz.
Und zwar als FrequenzMODULATION.

Deshalb kannst du mit einem low pass Filter hier nichts erreichen.

Nach der Demodulation könntest du filtern um zB nur ein bestimmtes Frequenzband zu analysieren - macht aber wenig Sinn, weil da kannst auch einfach im Spektrum entsprechend zoomen.

Die Demodulation macht hier nichts anderes, als dass die 3kHz sozusagen "herausgerechnet" werden - die Werte links und rechts des Peak zusammengefaltet werden und der ganze Semmel dann an die y-Achse gepickt wird.
   
Ich habe mal beim Ulrich Müller (Audiotester) nachgefragt, ob es nicht möglich wäre, dass er eine Funktion zur Verfügung stellt mit welcher man ganz simpel die y-Achse des FFT-Plot in den 3kHz peak veschieben könnte.
Das würde für meine Zwecke den ganzen Quark mit der Demodulation obsolet machen.

Um mal zu zeigen wie stark die "Spektrum-Schmierage" durch wow und flutter ist, habe ich hier eine high-res Analyse des TCD-310

Der einzelne Peak ist das Testsignal drekt aus dem NTI Minirator.
Wie man sieht ist das sehr sehr sauber.

Die Auflösung am Fusse des Peak also bei ca. -80dB liegt bei sagenhaften ca 2Hz (mit extremen Einstellungen im AudioTester) und damit ist das Ende der Fahnenstange - was die Analysierbarkeit anbelangt - noch nicht mal vollständig erreicht
:give_rose:

Wäre der wow und flutter 0, dann würde der Peak aus dem Archivfile mehr oder weniger so ein sauberer, schmaler Spargel wie das Generatorsignal sein. 

Kann es sein, das du Modulationsrauschen als Flutter interpretierst?

Gruß Ulrich

Liege ich da falsch ?
Was genau meinst du mit Modulationsrauschen ?

Moin Michael,

Zitat von: deep am Sonntag, 09.Februar.2014 | 20:47:15 Uhr
Allerdings sind die Wickelmotren nochmal ein anderes Thema als der Capstan.

Stimmt  :__y_e_s:

Zitat von: deep am Sonntag, 09.Februar.2014 | 20:47:15 Uhr
Wenn ichs in deinen Nahaufnahmen richtig gesehen habe, dann ist die Drehzahlaufnahme für den Capstan direkt im Motor verbaut, und der Schaltkreis für die Servoloop scheint  nicht gar so komplex.

Puuuuh, da kann ich mich leider nicht mehr erinnern ...  :_sorry:

Zitat von: deep am Sonntag, 09.Februar.2014 | 20:47:15 Uhr
Hier liegts eher nicht am Programm sondern am Denkanasatz, wie du eh schon vermutet hast.
Die Information welche den Wow und Flutter betrifft, "reitet" auf den 3kHz.
Und zwar als FrequenzMODULATION.

Arrrr  :wallbash stimmt.
Könnte man ja eigentlich leicht drauf kommen, bei genauerem Nachdenken  :;aha
D.h.: Würde man die FFT "live" mitlaufen lassen, dann ist der W&F Anteil sozusagen der "Jitter" mit dem der 3150Hz Peak in der FFT hin- und her wandert.
Dann steckt doch der W&F Anteil in der Breite des Trägerfrequenzpeaks (typ. 3150Hz) in der FFT, korrekt ?

Mal idealisiert gesehen:
Angenommen, man hätte exakte 3150Hz, bei exakter Geschwindigkeit und ohne Jiiter, also einen 0Hz breiten Peak in der FFT.
Des weiteren ein Gerät mit 0,1% W&F.
--> Dann müßte man in der FFT einen 3,15Hz breiten Peak bei 3150Hz sehen.
Soweit korrekt, meine Denke ?

PS:
Die Diskussion hier ist für mich in sofern interessant, als ich auf Grund meiner latenten Platzprobleme an meinem Bastelplatz nach wie vor an einem PC basierten Ersatz für mein W&F Meter interessiert bin. Mit der AudioTester Software habe ich bisher super Erfahrungen gemacht, wobei ich sie überwiegend für Frequenzgangmessungen verwende (mWn die einzige SW, die das per Sweep - also analog zum händischen Verfahren - kann und keine FFT dazu verwendet).
In der Version 3.0 gehen anscheinend auch W&F Messungen, aber ich habe irgendwo im Netz mal einen Bericht gefunden, in dem die Qualität der Messung, verglichen mit einem HW W&F Meter, nicht berauschend war.

Das Michael'sche Verfahren, eine Bandaufzeichnung zu machen, das zurück zu sampeln und dann im PC zu analysieren, haben bzgl. W&F auch schon andere probiert (-> tapeheads.net). Das ist mir aber zu aufwendig von der Durchführung. Ich suche also nach einfachen Möglichkeiten, Geschwindigkeit und W&F im laufenden Betrieb, ohne Zwischenaufzeichnungen, durchführen zu können.

Wenn das per mitlaufender FFT irgendwie machbar wäre, dann wäre das für mich einen Versuch wert.

Eins der Bilder zeigt,dass beim 3014 insgeamt vier Litzen in den Motor hineinführen...

------


Eine mitlaufende Messung kannst du viel leichter haben - jedenfalls wenn du keine Zahlen haben musst, sondern nur den qualitaiven Vergleich - einfach deinen Audiotester anwerfen und die x Skala des FFT Plot so einrichten, dass der peak irgendwo eher am linken Rand steht (im Prinzip so wie im Bild oben) .
Für den Vergleich mit vorigen Messungen bei Abgleicharbeiten machst dir ein overlay.


------


Deine Umrechnung stimmt nicht so ganz - es ist etwas komplizierter.
Der Abstand von Peak-Mitte definiert, bei welcher Frequenz die Abweichung auftritt. Der Pegel - im Verhältnis zum Peak - definiert den Betrag der Abweichung.
Allerdings, ist das lediglech ein qualitativer Vergleich. Genau genommen ist das mMn nicht mal die reine Frequenzmodulation sondern nur die mit der Frequenzmodulation einhergehende Amplitudenmodulation bzw ein Mischmasch von beidem.
Für einen qualitativen Vergleich mMn aber allemal ausreichend. 
 

Zitat von: kuni am Montag, 10.Februar.2014 | 07:44:35 Uhr

Mal idealisiert gesehen:
Angenommen, man hätte exakte 3150Hz, bei exakter Geschwindigkeit und ohne Jiiter, also einen 0Hz breiten Peak in der FFT.
Des weiteren ein Gerät mit 0,1% W&F.
--> Dann müßte man in der FFT einen 3,15Hz breiten Peak bei 3150Hz sehen.
Soweit korrekt, meine Denke ?

Nein.
Die Frequenzmodulation ist schon so eine Sache.
Ausgehend von den oben genannten Zahlenwerten,
ein 3,15kHz Signal mit einem Hub von 3,15Hz, entsprechend 0,1%, die Frequenz der Störung beträgt 20Hz:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_01pro20hz.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/01pro20hz.png)

Ein 3,15kHz Signal mit einem Hub von 3,15Hz, entsprechend 0,1%, die Frequenz der Störung beträgt 50Hz:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_01pro50hz.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/01pro50hz.png)

Bei realen Gleichlaufschwankungen besteht die Störung aus einem Frequenzgemisch und nicht wie im Beispiel aus einem Sinus. Das Spektrogramm zeigt daher keine klaren Nebenpeaks.   

Gruß Ulrich

Als Abschluss, ein paar Spektren des eigentlichen Signals und der demodulierter Gleichlaufschwankungen, danach ist das Thema für mich erst mal abgehackt.
Als erstes, sozusagen als Referenz, das defekte Gerät mit großen Gleichlaufschwankungen:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_MitFehler~0.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/MitFehler~0.png)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_MitFehler.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/MitFehler.png)

Aus der Tondatei des TCD310 gewonnen:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_TCD310~0.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/TCD310~0.png)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_TCD310.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/TCD310.png)

Aus der Tondatei des WM-D6C:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_WMD6C~0.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/WMD6C~0.png)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_WMD6C.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/WMD6C.png)

Aus der Tondatei des TC_DM5

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_TCD5M.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/TCD5M.png)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_TCDM5.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/TCDM5.png)

Ich habe hier bewusste die Größenordnungen beibehalten, zu dem ist die Darstellung  der y-Achse bei den demodulierten Gleichlaufschwankungen linear und nicht logarithmisch da man sonst die Peaks kaum vom Rauschen trennen kann. Gleichlaufschwankungen werde ja auch linear gemessen.
Wie man sieht keine Übereinstimmung mit Michaels Bildern.

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich


Danke für die Plots.
Kannst du etwas mehr im Detail ausführen wie du diese erstellt hast ?
Was mir auffält ist vorallem die sehr grobe Y Skalierung - 50% ist schon sehr viel ? Grad für so weite  Bereichsgrenzen  ziehe ich die log Darstellung in der Y-Achse einer linearen übrigens deutlich vor - das entspricht mMn den Fähigkeiten unseres Hörapparates  + Aufbereitung per Hirnschmalz wesentlich besser ud ist auch für einen angestrebten QUALITATIVEN Vergleich besser geeignet.

Was hat es mit deinem defekten Vergleichsdeck auf sich ? Was ist das für eines? Was für eine Laufwerksbauart und was ist dort der Schaden?
Könntest du davon ein Archivfile einstellen?

Wenn ichs richtg sehe hast du den Relativpegel in dB aus dem Spektrum direkt in % w&f umgerechnet ? Ich bin mir nicht sicher dass das auf diese Art korrekt wäre (so man sowas überhaupt anstrebt). Habe irgendwo was von sog Bessel Koeffizienten gehört weche da mit reinspielen sollen, ohne mich bisher genauer schlau genacht zu haben .


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Was mir auch auffällt ist, dass das von dir umgerechnete Spektrum jeweils unterhalb von ca 5-10Hz stetig auf Null abfällt, als wäre das Spektrum dort abgeschnitten worden.
Ich würde bezweifeln dass das korrekt ist. Warum? Ganz einfach weil du diese Information dem originalen Peak eigentlich nicht entnehmen kannst.
Ich vermute, dass hier ein Filter in die Umrechnung eingreift und Werte vorspiegelt die so nicht vorhanden sind. Liege ich da richtig ?     


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Was man im Vergleich der Peak-Formen aus dem Spektrum Plot mMn sehr gut entnehmen kann ist, dass  beim WM-D6C der Peak-Spargel - zumindest im oberen Berich - deutlich am schmalsten ausfällt, und damit dem Originalsignal - von allen bisherigen Kandidaten -  deutlich am nächsten kommt.

Das spricht stark zugunsten dessen Laufwerksqualitäten.
Würde man so einem Reibrad-Winkelgetriebe von vornherein gar nicht zutrauen.

Zudem hat das Sony WM-D6C ein SINGLE Capstan Laufwerk ohne nennenswerte Capstan-Schwungmasse..
So gesehen, finde ich das ein extrem beachtliches Analyse Ergebnis.

Hi zusammen,

ist schon lustig, wie aus der Beantwortung einer Frage, gleich 20 neue entstehen  :grinser:

@Michael:

Zitat von: deep am Montag, 10.Februar.2014 | 17:36:13 Uhr
Eine mitlaufende Messung kannst du viel leichter haben - jedenfalls wenn du keine Zahlen haben musst, sondern nur den qualitaiven Vergleich

Ja, das ist klar, aber nur ein qualitativer Vergleich reicht mir an der Stelle nicht aus.
Wenn ich mein W&F Meter ersetzen wollte, dann würde ich mir schon eine Möglichkeit wünschen, den W&F zahlenmäßig in "%" irgendwie angezeigt zu bekommen.
Das dann eben ohne vorherige Aufzeichnung in ein WAV File, sondern direkt "live" während das Gerät mit Meßband läuft.

@Ulrich:

zu Deinem Post #36:
Ich habe gestern krampfhaft versucht eine WAV Generator SW zu finden, die ein FM Signal erzeugen kann, ohne Erfolg.
Zudem habe ich nach SW gesucht, bei der es möglich ist in die FFT zu zoomen, ging mit allem was ich schon hatte (div. WAV Editoren) leider auch nicht.

Deswegen die Fragen:
Mit welcher SW hast Du denn die Spektren erzeugt ?
Wie bist Du zu den Signalen gekommen ?

In den von Dir erzeugten/gezeigten Spektren steckt doch (der Einfachheit in dem Fall halt erst mal idealisiert) nun die Information "0,1% W&F" drin.
D.h. es muß doch nun daraus auch wieder möglich sein, den Zahlenwert zu extrahieren.
Hättest Du dazu Ideen, bzw. könntest Du erläutern wie das theoretisch machbar wäre ?

zu Deinem Post #37:

Dort sind ja nun im Prinzip (im jeweils 2. Plot) die selben spektralen W&F Anteile extrahiert, wie in Post #36, nur halt am realen Objekt.
D.h. auch daraus müßte man doch nun rechnerisch den Zahlenwert des W&F generieren können, oder ?

Um an Michael anzuknüpfen:
Mich würden hier auch die Details interessieren, wie Du genau zu diesen Darstellungen gelangt bist und mit welchen Tools ?

Als Software wählte ich hier den Visual Analyser. Das Programm hat den Vorteil, das es eine Hold Funktion bietet, die Peaks der Kurven somit aufgerechnet (nicht addiert) werden.

Die Demodulation erfolgte wieder über das Philips PM6307, mir ist keine Software bekannt die das Fehlerfrei erledigt.
Da das demodulierte Signal der Soundkarte zugeführt wird ist der Frequenzgang natürlich nach unten begrenzt. Bei meiner Soundkarte ist der -3dB Punkt ungefähr bei 4Hz. Da sehe ich auch gar kein Problem, es ist nichts weiter als ein Bewertungsfilter um Wow von Flutter zu trennen.
Auch bei einem realen Messgerät ist zwischen Wow und Flutter ein Bewertungsfilter. Zusätzlich ist da auch irgendwo die Auflösungsgrenze der FFT über den Visual Analyser. Daher geht dort in der Praxis nichts bis auf der Gleichspannungsanteil verloren.

Zu der linearen Darstellung des demodulierten Anteils, Gleichlaufschwankungen werden als lineare Größe in Prozent angegeben, 0,1% ist nun mal ein zehntel von 1%, daher halte ich ein lineare Darstellung für Praxisorientiert. Bei einer logarithmischen Darstellung verliert man daher wieder das Gefühl für Größenordnungen und man kann Rauschen schlecht von periodischen Vorgängen trennen.
Ich kann aber heute Abend noch mal eine logarithmische Variante nach schieben.
Wenn man selbst misst ist die Darstellung inklusive der Skalierung nur ein "Click".

Das WM-D6C hat die geringsten tieffrequenten Anteile, daher ist der Peak oben so schlank, aber es existieren leichte hochfrequente Anteile die das Gesamtergebnis etwas verschlechtern.
Ich gehe auch davon aus, dass das an den fehlenden großen Schwungmassen und den relativ schnell drehenden Komponenten liegt.
Das TC-DM5 hat aber das beste Ergebnis, aber einen sehr leichten tieffrequenten Anteil, daher ist der Peak oben nicht ganz so "schön". Aber insgesamt lässt sich hier kein eindeutiger Peak messen.
Auch bei anderer Skalierung misst man hier fast nur noch Rauschanteile.

Das defekte Gerät ist ein Tonbandgerät (Uher Report) und kein Cassettenrecorder.
Ich wählte es nur da man hier Aufgrund des Fehlers in den Kurven deutlich was erkennt und natürlich als Maßstab.
Der eigentliche Fehler war dort wohle ein rupfender Abwickelteller (der reporttypische Riss), habe das Ergebnis aber nicht mehr selbst überprüft.
Die Audio-Datei wurde  nicht von mir erstellt, daher möchte ich sie nicht ohne Erlaubnis weitergeben.

Gruß Ulrich

Gute Nachrichten:

Ulrich Müller (Audiotester) hat in Aussicht gestellt, sich den "feature request"  mit der Verschiebung der y-Achse ansehen zu wollen

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Zitat von: kuni am Dienstag, 11.Februar.2014 | 08:26:55 Uhr
...
Ja, das ist klar, aber nur ein qualitativer Vergleich reicht mir an der Stelle nicht aus.
Wenn ich mein W&F Meter ersetzen wollte, dann würde ich mir schon eine Möglichkeit wünschen, den W&F zahlenmäßig in "%" irgendwie angezeigt zu bekommen.

Diesbezüglich will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und für meinen Teil mich auf eine qalitative Vergleichbarkeit beschränken.
Wie gesagt, ich glaube, dass eine "Umrechnung" nicht ganz so simpel ist, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, lasse mich aber gerne positiv überraschen.

Ich widme mich dann mal weiter der Verbesserung des plug-in.
:_hi_hi_:

Zitat von: uk64 am Dienstag, 11.Februar.2014 | 12:39:07 Uhr

Die Demodulation erfolgte wieder über das Philips PM6307, mir ist keine Software bekannt die das Fehlerfrei erledigt.
Da das demodulierte Signal der Soundkarte zugeführt wird ist der Frequenzgang natürlich nach unten begrenzt. Bei meiner Soundkarte ist der -3dB Punkt ungefähr bei 4Hz. Da sehe ich auch gar kein Problem, es ist nichts weiter als ein Bewertungsfilter um Wow von Flutter zu trennen.
Auch bei einem realen Messgerät ist zwischen Wow und Flutter ein Bewertungsfilter. Zusätzlich ist da auch irgendwo die Auflösungsgrenze der FFT über den Visual Analyser. Daher geht dort in der Praxis nichts bis auf der Gleichspannungsanteil verloren.

Das WM-D6C hat die geringsten tieffrequenten Anteile, daher ist der Peak oben so schlank, aber es existieren leichte hochfrequente Anteile die das Gesamtergebnis etwas verschlechtern.
Ich gehe auch davon aus, dass das an den fehlenden großen Schwungmassen und den relativ schnell drehenden Komponenten liegt.
Das TC-DM5 hat aber das beste Ergebnis, aber einen sehr leichten tieffrequenten Anteil, daher ist der Peak oben nicht ganz so "schön". Aber insgesamt lässt sich hier kein eindeutiger Peak messen.
Auch bei anderer Skalierung misst man hier fast nur noch Rauschanteile.

Danke für deine Ausführunge Ulrich, auch wenn wir anderer Ansicht bezüglich einer sinnmachenden Skalierung sind.
raucher01

Der Sony Ansatz ist echt bemerkenswert.
Das TC-D5M hat übrigens etwas mehr Schwungmasse am Capstan -  im Vergleich zu Riemen-Dingern aber nicht der Rede wert.

Der Servo-Regelung könnte  wenig Schwungmasse möglicherweise entgegenkommen - jedenfalls im tieffrequenten Bereich. Wäre interessant zu wissen, ab wann (frequenzmässig) bei verschiedenen Servo-Verstärkern / Laufwerksbauarten die Verstärkung begrenzt wird. 

--------

Noch zur Analyse von Signalen jenseits 10Hz:
diesen extrem tieffrequenten wow Anteil finde ich schon sehr spannend, habe ich aber - abgesehen von meinem  high res Bildchen weiter oben, bisher bezüglich meiner qualitativen Analyse bewusst ausgeklammert.

Nichts desto trotz - in meinem high-res Bildchen (und den interessanten Vergleichs-Plots von Ulrich) ist deutlich zu erkennen, dass in diesem tieffrequenten Bereich durchaus interessante  Informationen zu gewinnen sind - nur ist die Interpretation dort aufgrund der Fensterproblematik etc schon etwas schwieriger - oder andersrum ausgedrückt - für eine (sinnvolle) Vergleichbarkeit muss man sich auch hier auf bestimmte Auflösungen und Fenster etc. einigen.

Ich würde vorschlagen, die FFT Points bei solchen high-res analysen im extremen Tieffrequenzbereich auf 260k Points festzusetzen und als Fenster das  Hanning / van Hann Fenster zu verwenden.
Diese Einstellungen werden sowohl von Audiotester als auch von Arta unterstützt und sollten für Analysen im einstelligen Hz Bereich vorerst ausreichen.
(die Capstan Drehzahl liegt irgendwo in diesem Berich)

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Die extremen FFT Auflösungen welche in Audiotester  zur Verfügung gestellt werden gehen - wenn ich mich recht erinnere - übrigens auf einen feature request zurück den ich vor langem für eine andere Analyse-Aufgabe gebraucht hatte (hat meine verfügbare CPU Power damals recht gefordert). Herr  Ulrich Müller  war damals schon sehr aufgeschlossen, für so "verrückte" Anforderungen
:_good_:


 

Hi zusammen,

Zitat von: deep am Dienstag, 11.Februar.2014 | 17:27:13 Uhr
Wie gesagt, ich glaube, dass eine "Umrechnung" nicht ganz so simpel ist, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag, lasse mich aber gerne positiv überraschen.

Dem - und daß Ulrich darauf auch keine Antwort geliefert hatte - entnehme ich mal, daß Ihr das auch nicht wisst wie man da umrechnet ?

BTW:
In diesem Thread http://www.tapeheads.net/showpost.php?s=350064685cb2a7400cb56596bd7a97f5&p=228291&postcount=4 sind zwei interessante Tools verlinkt.

Zum einen ein SPICE Modell für ein W&F Meter:
http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=90411&d=1278176309

und ein Tool, mit dem man W&F aus einer WAV Datei (16bit 44.1kHz mono) anzeigen lassen kann:
http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recording/Service/wfgui.zip

Habe das gerade mal mit den oben verlinkten FLAC's gemacht:
Sony TC-D5M: DIN 0,05% (lt. Michael 0,05 %)
Sony WM-D6C: DIN 0,07% (lt. Michael 0,04 %)
Tandberg TCD-310: DIN 0,2% (lt. Michael 0,10 %)

Schon mal nicht soooo weit weg....

Zitat von: kuni am Dienstag, 11.Februar.2014 | 18:11:45 Uhr

Dem - und daß Ulrich darauf auch keine Antwort geliefert hatte - entnehme ich mal, daß Ihr das auch nicht wisst wie man da umrechnet ?

Weil es nicht einfach ist. Da musst du dich mit der Besselfunktion beschäftigen.
Es ist halt etwas mehr als aus  einem FFT Bildchen des Trägers ein paar Skalenwerte zu entnehmen und mit einem Dreisatz in W&F Werte umzurechnen.

Was die Bilder der demodulierte Werte betrifft ist es wieder ganz einfach, hier entspricht nun mal im 1Volt 1%. Das gilt dann auch für das Spektrum. Man muss halt vorher nur die Software entsprechend eichen.
Das setze auch meine Kritik mit der "Normalisierung" an, denn danach ist diese Information verloren.

Gruß Ulrich

Hier die versprochen Spektren der demodulierten Schwankungen in logarithmischer Darstellung.
Einmal das defekte Report mit den hohen Schwankungen und einmal das TC-DM5.
Beim betrachten der Bilder bedenken das die Gleichlaufwerte um fast Faktor 20 (ca. 1% zu ca. 0,05%) auseinander liegen.

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Hoch.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Hoch.png)
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_Niedrig.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/Niedrig.png)

Gruß Ulrich

Zitat von: kuni am Dienstag, 11.Februar.2014 | 18:11:45 Uhr
BTW:
In diesem Thread http://www.tapeheads.net/showpost.php?s=350064685cb2a7400cb56596bd7a97f5&p=228291&postcount=4 sind zwei interessante Tools verlinkt.

Zum einen ein SPICE Modell für ein W&F Meter:
http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=90411&d=1278176309

und ein Tool, mit dem man W&F aus einer WAV Datei (16bit 44.1kHz mono) anzeigen lassen kann:
http://www.ant-audio.co.uk/Tape_Recording/Service/wfgui.zip

Die beiden Tools hatte ich auch bereits im Auge.
Vor allem das WFGUI.exe könnte für dich interessant sein ?

Mit dem Spice Modell hatte ich ein Problem und hatte es dann nicht weiter verfolgt, vor allem da - wenn ich mich richtig erinnere - die Displaymöglichkeiten der FFT in LT-Spice nicht so berauschend sind.
Darüber hinaus läuft es meinem Grundgedanken hier entgegen, ein für jedermann simpel zu bedienendes Analyse Tool zu kreieren um ortsunabhäng sinnvolle Vergleiche zu wow und flutter herstellen zu können.

In Octave / Matlab hätte man noch ganz andere Möglichkeiten - wie wavelet Analyse zB  - aber da lass ich mich gar nicht erst ein.

Hi zusammen,

Zitat von: uk64 am Dienstag, 11.Februar.2014 | 18:22:08 Uhr
Weil es nicht einfach ist. Da musst du dich mit der Besselfunktion beschäftigen.
Es ist halt etwas mehr als aus  einem FFT Bildchen des Trägers ein paar Skalenwerte zu entnehmen und mit einem Dreisatz in W&F Werte umzurechnen.

Danke Ulrich für die Rückmeldung. Letzteres hatte ich gehofft, aber insgeheim nicht wirklich daran geglaubt, daß es so einfach sein könnte.
Hat sicher auch einen Grund, daß SW-Lösungen zur wertetechnischen Ermittlung des W&F so rar gesäht sind.

Eine Frage noch:
Du hast doch glaube ich auch den AudioTester in der neuesten Version.
Hast Du schon mal die Anzeige der SW (Drift und W&F) mit der Anzeige Deines Philips W&F Meters verglichen ?
Ist die SW Deiner Meinung nach an der Stelle geeignet ein W&F Meter zu ersetzen ?

Zitat von: deep am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 06:11:55 Uhr
Vor allem das WFGUI.exe könnte für dich interessant sein ?

Im Prinzip ja, aber so wie es ist taugt es für meinen Use-Case nur bedingt:
(a) Die numerische Anzeige ist mir zu unruhig, da würde ich mir eine Filterung wünschen.
(b) Funktioniert nur mit WAV Files, ich möchte das aber direkt vom Gerät durch die Soundkarte zur Anzeige bringen.

Vermutlich werde ich der Einfachheit bei meinem W&F Meter bleiben. Da weiß ich was ich habe und muß mich nicht mit den diversen Tücken von SW-Lösungen rumplagen.

Zitat von: deep am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 06:11:55 Uhr
Mit dem Spice Modell hatte ich ein Problem und hatte es dann nicht weiter verfolgt, vor allem da - wenn ich mich richtig erinnere - die Displaymöglichkeiten der FFT in LT-Spice nicht so berauschend sind.

Ich werde an der Stelle mal noch etwas Hirnschmalz verwenden, da ich beide Programme recht gut kenne. Vlt. läßt sich da noch was für meine Belange draus gewinnen.

Zitat von: deep am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 06:11:55 Uhr
Darüber hinaus läuft es meinem Grundgedanken hier entgegen, ein für jedermann simpel zu bedienendes Analyse Tool zu kreieren um ortsunabhäng sinnvolle Vergleiche zu wow und flutter herstellen zu können.

Jepp, verstehe ich - war auch nicht meine Intension, Dich als "Tooli" zu mißbrauchen, bzw. den Thread zu "hijacken"  .,a095
Ich hatte nur die Hoffnung evtl. als "Nebenprodukt" was Passendes abstauben zu können...

Bin dann mal raus hier und melde mich ggf. mit neuem Thread wieder, wenn's was zu berichten gibt.

Zitat von: kuni am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 12:41:24 Uhr

Du hast doch glaube ich auch den AudioTester in der neuesten Version.
Hast Du schon mal die Anzeige der SW (Drift und W&F) mit der Anzeige Deines Philips W&F Meters verglichen ?
Ist die SW Deiner Meinung nach an der Stelle geeignet ein W&F Meter zu ersetzen ?

Ich hab es noch nie verglichen.
Was mich an W&F Messungen mit dem Audiotester stört ist die (prinzipbedingt) relativ lange Messzeit.
Nach dieser Messzeit erhält man dann nur zwei Werte.
Mit einem echten W&F Messgerät erhält man ja eine direkte Anzeige die in den meisten Fällen auch nicht still steht.
Aus der Bewegung der Anzeige lassen sich zusätzliche Informationen gewinnen die bei dem Audiotester fehlen.

Ein funktionierendes Programm mit Anzeige der demodulierten  Schwankung  könnte diese
Information ja durchaus ersetzen. Das Programm muss nur verlässlich sein und darf  keine anderen Parameter unterschlagen.

PS: Was hält dich davon ab, die Version 3 zu benutzen, mit einer lizensierten Version 2 ist das Update doch kostenlos.

Gruß Ulrich

Zitat von: uk64 am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 14:11:30 Uhr
Aus der Bewegung der Anzeige lassen sich zusätzliche Informationen gewinnen die bei dem Audiotester fehlen.

Stimmt. Auch wieder ein Argument für "echte Hardware"  :__y_e_s:

Zitat von: uk64 am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 14:11:30 Uhr
...ist das Update doch kostenlos.

Aha  :;aha - hatte ich gar nicht dran gedacht  .,35

Zitat von: kuni am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 12:41:24 Uhr
Im Prinzip ja, aber so wie es ist taugt es für meinen Use-Case nur bedingt:
(a) Die numerische Anzeige ist mir zu unruhig, da würde ich mir eine Filterung wünschen.
(b) Funktioniert nur mit WAV Files, ich möchte das aber direkt vom Gerät durch die Soundkarte zur Anzeige bringen.

Vermutlich werde ich der Einfachheit bei meinem W&F Meter bleiben. Da weiß ich was ich habe und muß mich nicht mit den diversen Tücken von SW-Lösungen rumplagen.

Irgendeinen Tod stirbt man immer
:flööt:

Vielleicht macht der Entwickler bei Nachfrage noch eine Schnittstelle zu Soundkarte und eine quasianaloge Zeiger- oder Balkendarstellung ?
Oder vielleicht gibts auch eine Lösung mittels virtueller Sounkarten oder Console das Test-Signal anstelle eines File da einzuschleifen?

Zitat von: kuni am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 12:41:24 Uhr
Ich werde an der Stelle mal noch etwas Hirnschmalz verwenden, da ich beide Programme recht gut kenne. Vlt. läßt sich da noch was für meine Belange draus gewinnen.

Ja bitte berichte wie es bei dir gelaufen ist.

Ist eigentlich fast unglaublich dass es LT-Spice als Freeware gibt - und noch dazu über Jahre hinweg immer pipifein gepflegt.
Für das SPICE hatte man damals (und heute wohl auch noch) irre Beträge auf den Tisch blättern müssen und hat dann am Parallelport eine ganze Batterie von Dongels hängen gehabt.
Wegen irgendwas hatte ich mal beim Entwickler von LT Spice nachgefragt, und da ist dann nebenbei irgendwie herausgekommen, dass der  von LT für seinen sicher immensen Programmieraufwand  eh gar nix dafür bekommt / bekommen hat.   

Zitat von: kuni am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 12:41:24 Uhr
Jepp, verstehe ich - war auch nicht meine Intension, Dich als "Tooli" zu mißbrauchen, bzw. den Thread zu "hijacken"  .,a095
Ich hatte nur die Hoffnung evtl. als "Nebenprodukt" was Passendes abstauben zu können...

Bin dann mal raus hier und melde mich ggf. mit neuem Thread wieder, wenn's was zu berichten gibt.

Hey, null problemo !
Einen weiteren Software Ansatz  hätte ich noch, über den ich beim stöbern gestolpert bin:

Spectra-Lab soll einen "echten" FM Demodulator zur Verfügung stellen.
Komme heute hoffentlich noch dazu, da mal rein zu schauen. Bin schon gespannt.


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Meine Plug-in Verbesserung macht auch (kleine) Fortschritte.
Die Bestimmung - und damit auch die Unterdrückung -  des Test-Ton Carrier-Signales gelingt dank tatkräftiger Unterstützung von aussen nun auch vollautomatisch sehr perfekt.

Zitat von: deep am Mittwoch, 12.Februar.2014 | 18:30:10 Uhr
Vielleicht macht der Entwickler bei Nachfrage noch eine Schnittstelle zu Soundkarte und eine quasianaloge Zeiger- oder Balkendarstellung ?

Tja, dazu musste man den Autor ds Tools erst mal finden koennen  ;0003
Auf der ANT Webseite steht zwar ein Name (Alex Freed) mehr aber auch nicht.
Hab' auch schon mal gegoogelt, nur hat der gute Mann bislang nicht gerade viele Spuren im Web hinterlassen....

Nach ersten Test scheint das Programm "wfguí" korrekt zu arbeiten.
Wenn man das demodulierte Ergebnis des Programms abspeichert (Häkchen bei "save")stimmt es sogar mit der Oszimessung über mein Hardware W&F überein, inklusive des Gleichspannungsanteils.
Zu Ermittelung der Werte muss man nur auf die Skalierung achten.

Hier das so erzielte Ergebnis aus der Audiodatei des TC-DM5:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_wfguibsp.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/wfguibsp.png)

Bis zur Spektrumsdarstellung, linear oder logarithmisch, ist es nur noch ein kleiner Schritt.

Gruß Ulrich

Hi,

Ich habe gerade mal Alex Nikitin (Betreiber der Seite http://www.ant-audio.co.uk/) auf der das "WFGUI" verlinkt ist angemailt, ob er einen Kontakt zum Author machen könnte.
Ich gebe Bescheid, wenn ich was weiß.....

BTW:
Mit dem LTSpice Modell habe ich heute auch etwas rumgespielt, das würde aber für eine online Anzeige mMn auch nicht taugen, weil die Berechnung sehr zeitintensiv ist (2s WAV File dauern auf meinem Dual-Core einige Minuten). Mal ganz abgesehen davon, ob und wie man dort das Input-Signal von der Soundkarte abgreifen könnte.

Zitat von: uk64 am Donnerstag, 13.Februar.2014 | 17:57:18 Uhr
Nach ersten Test scheint das Programm "wfguí" korrekt zu arbeiten.
Wenn man das demodulierte Ergebnis des Programms abspeichert (Häkchen bei "save")stimmt es sogar mit der Oszimessung über mein Hardware W&F überein, inklusive des Gleichspannungsanteils.
Zu Ermittelung der Werte muss man nur auf die Skalierung achten.

Hier das so erzielte Ergebnis aus der Audiodatei des TC-DM5:

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_wfguibsp.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/wfguibsp.png)

Bis zur Spektrumsdarstellung, linear oder logarithmisch, ist es nur noch ein kleiner Schritt.

Gruß Ulrich

Wow, das ist ein super Fund, Ulrich !

Dass man  abspeichern kann, hattte ich völlig ausser Acht gelassen
Wie es  - aufgrund der schrägen Samplingfrequenz und der Namensgebung -  scheint, ist  der Gute auf genau dieselbe Idee gekommen die FM Demodulation vorzunehmen, wie ich das für das Plugin  anpacken möchte - mal sehen, ob ich auch so ein spitzenmässiges Resultat zuammenbrächte. Irgendwie weiss ich gar nicht, ob mich das jetzt motiviert oder demotiviert
.,73

Wenn man das output File von wfgui spektral aufbereitet, dann zeigt sich, dass wohl irgendwo bei 2-300Hz ein LP Filter eingreift

Im unteren Frequenzbereich kann ich keinen Tiefpass erkennen, eventuell täuscht dich da ein DC Versatz.
Das der Drift als DC Versatz erhalten bleibt finde ich eigentlich positiv. Er kann im oberen Bild sogar als Maßstab dienen. Im Spektrum verwirrt er etwas, kann aber leicht nachträglich entfernt werden.
Die Begrenzung auf 500Hz ist eigentlich Standard.

Gruß Ulrich

Ich konnte  die Spielerei doch noch nicht lassen.

Wenn man will kann man auch zwei Kurven zum Vergleich übereinander legen, natürlich unter Beibehaltung der Größenordnungen.
Im Beispiel zwei unterschiedliche Geräte, ein Vorher/Nachher Vergleich (z.B. nach Reparatur) ist ebenso möglich.
Grün - TCD310
Rot - TC-D5M (ohne DC-Anteil)

Linear

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_2xflutterlinear.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/2xflutterlinear.png)


Logarithmisch

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_2xflutterlog.png) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/2xflutterlog.png)

Kurven mit wfgui, einem Audioeditor und Visiual Analyser erstellt.

Gruß Ulrich

Zitat von: kuni am Donnerstag, 13.Februar.2014 | 19:04:30 Uhr
Ich habe gerade mal Alex Nikitin (Betreiber der Seite http://www.ant-audio.co.uk/) auf der das "WFGUI" verlinkt ist angemailt, ob er einen Kontakt zum Author machen könnte.

Alex Nikitin hat mir gestern geantwortet, daß er selbst auch schon die Bitte an den Autor herangetragen hatte, das Tool echtzeitfähig zu machen. Der war dem auch nicht abgeneigt, hatte aber wohl keine Zeit und dann ist das wohl etwas versandet. Er hat ihm aber nun nochmal geschrieben und ihm das nochmal nahegelegt, da es wohl außer uns noch mehr Interesse aus der "Community" dafür gibt.

Mittlerweile habe ich Kontakt zu Alex Freed, dem Autor von WFGUI, bekommen.
Er wollte vorab mal eine "Wishlist" und wollte sich dann melden, ob und wie er was umsetzen kann/will.
Ich habe ihm dazu die folgenden Wünsche geäußert:
- Verarbeitung eines Soundsignals direkt von der Soundkarte in Echtzeit
- Eine Max.-Wertanzeige des W&F RMS Werts (rücksetzbar über Button)
- Implementierung einer Zeigeranzeige, um Schwankungen während der Meßzeit optisch besser bewerten zu können

@Michael:
Du wolltest ja noch Aufnahmen von meinen C-Decks. Habe ich nicht vergessen, aber die sind alle verbaut und ich komme da ohne größere Umbauten nicht vom PC aus ran.
Ich möchte aber die ganze Verkabelung mit einer Patchbay flexibler gestalten. Dann könnte ich einfacher Signale vom/zum PC einschleusen.
Leider ist die Ptachbay noch nicht da und es wird dann auch noch etwas dauern bis das Dingens verkabelt ist - kann also noch etwas dauern....

Zitat von: kuni am Montag, 17.Februar.2014 | 08:40:52 Uhr
Mittlerweile habe ich Kontakt zu Alex Freed, dem Autor von WFGUI, bekommen.
Er wollte vorab mal eine "Wishlist" und wollte sich dann melden, ob und wie er was umsetzen kann/will.
Ich habe ihm dazu die folgenden Wünsche geäußert:
- Verarbeitung eines Soundsignals direkt von der Soundkarte in Echtzeit
- Eine Max.-Wertanzeige des W&F RMS Werts (rücksetzbar über Button)
- Implementierung einer Zeigeranzeige, um Schwankungen während der Meßzeit optisch besser bewerten zu können

Super !
Wenn ich mir was wünschen darf, dann dass bei der Fileausgabe kein low pass und kein high pass Filter eingesetzt wird, um die Analysen möglichst  von 0 - 1 kHz durchführen zu können.

Zitat von: kuni am Montag, 17.Februar.2014 | 08:40:52 Uhr
@Michael:
Du wolltest ja noch Aufnahmen von meinen C-Decks. Habe ich nicht vergessen, aber die sind alle verbaut und ich komme da ohne größere Umbauten nicht vom PC aus ran.
Ich möchte aber die ganze Verkabelung mit einer Patchbay flexibler gestalten. Dann könnte ich einfacher Signale vom/zum PC einschleusen.
Leider ist die Ptachbay noch nicht da und es wird dann auch noch etwas dauern bis das Dingens verkabelt ist - kann also noch etwas dauern....

Danke dass du noch daran denkst - ja, ich bin nach wie vor an möglichst vielen 30sec Archiv-Files interessiert (am besten jeweils inkl. Zweizeiler zum Deck, vor allem auch zur Bauweise des Laufwerks, O-Zustand, revidiert, ggf. Modifikationen, etc) 
Ich habe deinen Tread mit der Patchbox schon gesehen  - da wartet wohl noch einiges an Arbeit auf dich. .,045

Hab's nicht eilig. Gut Ding braucht Weile.

Im Anhang mal zwei Aufnahmen vom ASC 3001 und vom Tandberg 3014:

• auf TDK SA, Deck jeweils eingemessen
• 3150Hz @ -10dB aufgenommen von PC anschließend wiedergegeben und auf PC abgesampelt (44,1ks, 16 bit)
• linker Kanal als mono WAV abgespeichert

Danke sehr !

Finde deine W&F Archiv-Aufnahmen schon mal überaus spannend - möchte aber mit der Gegenüberstellung von Spektrum-Diagrammen warten, bis ich zu einer für mich befriedigenden -  und für jedermann nachvollziehbaren - Auflösung / Darstellungsweise gekommen bin.

Wie ist beim ACS die Sensorik und Ansteuerung gelöst?
Kennt man davon Details oder gibts einen Schaltplan dafür ?
Hat der Kapstan-Direktantrieb eher wenig Schwungmasse oder wurde hier von Papst zusätzliche Masse aufgebracht ?

H Michael,

hier kannst Du jedenfalls Bilder meines ASC AS-3001 sehen, wobei ich auch das Laufwerk selber öffnen musste.
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4806.0
Service-manual bekommst Du per PN

Danke für den Link zu den Detailansichten des ASC AS-3001 !

Zitat von: Jürgen Heiliger am Donnerstag, 13.August.2009 | 19:58:22 Uhr
...
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/Juergen/Anlage/asc/normal_IMG_7556.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/Juergen/Anlage/asc/IMG_7556.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/Juergen/Anlage/asc/normal_IMG_7558.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/Juergen/Anlage/asc/IMG_7558.JPG) ...

Zumindest die Wickelmotoren scheinen mir eindeutig eine Glockenanker Bauart  zu sein.
Beim Kapstan kann ichs durch die Löcher nicht so recht erkennen - würde aber vermuten dass Papst hier aufs selbe Prinzip setzt.
Die Glockenanker lassen sich ja aufgrund ihrer recht linearen Kennlinien hervorragend regeln und haben zudem ein relativ geringes Trägheitsmoment plus den Vorteil, keine Raststellungen zu haben.
Das wurde aber offenbar beim Kapstan mit ordentlich Schwingmasse aufgefettet.
:__y_e_s:

Dei Mäander"spule" am Deckel ist wohl der Tachoaufnehmer - dann ist das braune Zeugs an der Kapstanschwungmasse mit ziemlicher Sicherheit ein sternförmig-radial magnetisierter Teil.

Nur - für was ist das braune Zeugs am Deckel beim zweiten Kapstan gut ?
   

Zitat von: deep am Sonntag, 23.Februar.2014 | 15:20:54 Uhr
Danke für den Link zu den Detailansichten des ASC AS-3001 !

.................

Nur - für was ist das braune Zeugs am Deckel beim zweiten Kapstan gut ?

Weiter in jenem Thread steht in einem Folgebeitrag......

Zitat von: Jürgen Heiliger am Freitag, 14.August.2009 | 15:40:04 Uhr
Hi Jungs,

so die Operation Heilung der Magnetplatte ist gelungen.....
(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_IMG_7562.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/IMG_7562.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/normal_IMG_7563.JPG) (https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/IMG_7563.JPG)

Mittels einer scharfen Klinge konnte ich die Magnetscheibe von der Gegenplatte lösen und dann mit Patex Kontaktkleber wieder auf der Mitnehmer-Capstanwelle aufkleben. Nach entsprechender Aushärtung des Patex den überschüssigen Kleber mit einem Folienmesser und Stahlnadel entfernt. Die Laufwerksabdeckplatte geschäubert, die Laufbuchsen mit einem kleinen Tropfen Sinterlageröl nachgeschmiert (das Deck hat ja nun schon gute 25 Jahre auf dem Puckel), und anschließend vorsichtig wieder aufgesetzt.
Das Axialspiel der Wellen überprüft und etwa 0,3-0,4 mm festgestellt. Empfohlen wird nicht mehr als 0,5mm zu haben, somit mehr als gut.

Zitat von: kuni am Samstag, 22.Februar.2014 | 11:35:34 Uhr
Im Anhang mal zwei Aufnahmen vom ASC 3001 und vom Tandberg 3014:

Das Tandberg hat überraschend gute Werte.
Die Werte des ASC sind enttäuschend, da gehe ich eigentlich von einem Fehler des Gerätes aus.

Gruß Ulrich

Zitat von: uk64 am Sonntag, 23.Februar.2014 | 16:58:54 Uhr
Das Tandberg hat überraschend gute Werte.

Was hast Du erwartet ? - Das ist schlieslich der Dargon Killer  :grinser:

Zitat von: uk64 am Sonntag, 23.Februar.2014 | 16:58:54 Uhr
Die Werte des ASC sind enttäuschend, da gehe ich eigentlich von einem Fehler des Gerätes aus.

Also da muss ich vlt. noch dazu sagen, dass das 3014 im (Tandberg) Service war, waehrend ich das ASC nach dem Ableben von Arnulf von ihm uebernommen hatte und da nie was dran gemacht hatte.
Das ASC geht da mit Siherheit noch besser...

Hier die Messungen für mein Eumig FL-1000


Vermessen habe ich zwei mal.
Zuerst mit den originalen, jahrzehntealten, harten Gummi (umgebaut aus dem Metropolitan)
Dann mit neuem Capstan-Gummi und neuer Andruckrolle.
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4459.msg156668#msg156668

Laut dem WFGUI Tool hat sich der DIN Wert von etwas über 0,1% auf ca 0,05% verbessert.
Nicht so schlecht auch wenn ich mir ein besseres Spektrum erhofft hätte.
Allerdings ist zumindest die Geschwindigkeitsabweichung infolge der Drehzahlaufnahme direkt am Capstan excellent.

Vielleicht lässt sich aus einem Single Capstan Laufwerk nicht wesentlich mehr herauskitzeln - egal wie gut die Regelung sein mag ?
Die beiden Sony tape deck (TC-D5M und WM-D6C) - welche einen sehr ähnlichen Ansatz mit geringer Schwungmasse und riemenlosem Antrieb verfolgen - liegen im W&F +/- gleichauf.

Die steinharten und rissigen Originalgummi aus dem FL-1000 waren für eine Messung übrigens nicht mehr geeignet. Das war meisstens nur noch eine Trauer-Leier.

Zitat von: uk64 am Donnerstag, 13.Februar.2014 | 17:57:18 Uhr
Nach ersten Test scheint das Programm "wfguí" korrekt zu arbeiten.

Hallo Ulrich

könntest du bitte bei Gelegenheit im Vergeilch mit deiner Hardware herausfinden, was beim WFGUI unter der Mess-Art "DIN" zu verstehen ist ?

Beispielsweise werden im SM für das EUMIG FL-1000 zwei Werte angegeben:
0,035% (wrms)
0,07% (bewertet, DIN)

Wenn nun das WFGUI - wie bei mir nach der Laufwerksrestaurierung - unter der Mess-Art "DIN" ca 0,05 (RMS %) ausweist, wie ist das im Vergeich zu deinem W&F Messgerät zu interpretieren ?
Hiesse dies nun, dass mein FL-1000 dz. besser als spezifiziert arbeitet oder nicht ?

(Mal abgesehen davon, dass ich die ca. Wurzel2 höheren Werte eh nach unten korrigieren müsste, da ich ja kein fertig bespieltes Test-Tape verwendet habe, sondern ein auf dem selben Gerät  selbst aufgenommenes)

Zitat von: kuni am Samstag, 22.Februar.2014 | 11:35:34 Uhr
Im Anhang mal zwei Aufnahmen vom ASC 3001 und vom Tandberg 3014:

• auf TDK SA, Deck jeweils eingemessen
• 3150Hz @ -10dB aufgenommen von PC anschließend wiedergegeben und auf PC abgesampelt (44,1ks, 16 bit)
• linker Kanal als mono WAV abgespeichert

Hallo Kuni,
Hier noch deine Messungen des Tandberg 3014 und des ASC 3001 zum direkten optischen Vergleich

Die FFT Analyse ("unsmoothed DFT freqeuncy response / Spectrum ") habe ich jeweils in ARTA gemacht mit diesen Einstellungen:
- FFT length: 131072
- Window: Hanning
- Bereichsgrenzen 1 bis 1.000 Hz / 0 bis  -80 dB
- Anzeige: PSD / log. frequency / 1/24 octave smoothing

Hier noch die Messungen des Sony TC-D5M und des Sony WM-D6C zum direkten optischen Vergleich

Und zu guter Letzt noch der Plot zum Tandberg TCD-310, welchen ich sehr spannend finde.

Das TCD-310 hat ein 3-Motoren /  Dual-Capstan Laufwerk, der Capstan-Antriebsmotor ist allerdings ein ungeregelter AC Motor bei welchem die Unregelmässigkeiten der Mechanik und der Netzfrequenz allein durch  die Schwungmasse ausgeglichen werden.

Man erkennt, dass im spektralen Bereich oberhalb ca 100-150Hz das TCD-310 ganz hervorragende Werte zeigt.
Daraus könnte man möglicherweise folgern, dass Regelungen hier mehr stören als beruhigen.

Dies genauer herauszufinden, wäre sicher eine knifflige Herausforderung
Vielleicht geben weitere Messungen / Files weitere Anhaltspunkte.
Interessant wären natürlich auch Archivfiles von  Revox und Nakamichi

Zitat von: deep am Dienstag, 25.März.2014 | 20:05:10 Uhr
Hallo Ulrich

könntest du bitte bei Gelegenheit im Vergeilch mit deiner Hardware herausfinden, was beim WFGUI unter der Mess-Art "DIN" zu verstehen ist ?

Das kann wohl nur der Programmierer beantworten oder man bastelt sich präzise Testsignale mit bekannten Abweichungen als Vergleich
Das Ergebnis könnte man dann mit der Bewertungskurve nach DIN vergleichen.

(https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/BWKGL.jpg)

Als Vergleich aber mal die Werte des Eumigs mit dem PM6307

Vorher:
Unbewertet  0,45%
DIN 0,2%

Nachher:
Unbewertet 0,3%
Bewertet Datei Anfang 0,08%
Bewertet gegen Dateiende 0,06%

Bei Gleichlaufmessungen, speziell Flutter, würde ich aber jetzt nicht jeder Kommastelle hinterherrennen.

Gruß Ulrich

Zitat von: uk64 am Mittwoch, 26.März.2014 | 18:22:53 Uhr
Das kann wohl nur der Programmierer beantworten

Mit dem bin ich in Kontakt - sitzt in Californien.
Die DIN Anzeige scheint nicht ganz korrekt zu sein. Er macht aber jetzt erst mal die Sache mit der Soundkartenanbindung, daß man direkt "live" messen kann, dann kommt der Rest. Es dauert alles etwas, weil der Gute auch noch anderes zu tun hat.
Ich melde mich aber, sobald es verwertbare Ergebnisse gibt.

Zitat von: uk64 am Mittwoch, 26.März.2014 | 18:22:53 Uhr

Als Vergleich aber mal die Werte des Eumigs mit dem PM6307

Vorher:
Unbewertet  0,45%
DIN 0,2%

Nachher:
Unbewertet 0,3%
Bewertet Datei Anfang 0,08%
Bewertet gegen Dateiende 0,06%

Bei Gleichlaufmessungen, speziell Flutter, würde ich aber jetzt nicht jeder Kommastelle hinterherrennen.

Gruß Ulrich

Super, das hilft schon  mal sehr weiter !
Danke auch für die DIN  Kurve - als Grafik hatte ich es noch nicht gesehen.

Darf ich um noch was bitten:
Kannst du bei Gelegenheit abklopfen, ob das mit dem Umrechnungsfaktor Wurzel2 (nicht korreliertes Rauschen) passen könnte, wenn man selber aufnimmt im Vergleich zu einem Testband

Zitat von: kuni am Mittwoch, 26.März.2014 | 19:01:19 Uhr
Mit dem bin ich in Kontakt - sitzt in Californien.
Die DIN Anzeige scheint nicht ganz korrekt zu sein. Er macht aber jetzt erst mal die Sache mit der Soundkartenanbindung, daß man direkt "live" messen kann, dann kommt der Rest. Es dauert alles etwas, weil der Gute auch noch anderes zu tun hat.
Ich melde mich aber, sobald es verwertbare Ergebnisse gibt.

Fein, dann kanns also nur noch besser werden
:_good_:

Könntest du mal anfragen, ob das Ausgabefile OHNE Filterung ist?
Bzw falls doch, anregen dieses OHNE jede Filterung zu machen.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht  los, dass oberhalb ca 200Hz beschnitten wird.

Zitat von: deep am Mittwoch, 26.März.2014 | 20:57:15 Uhr
Könntest du mal anfragen, ob das Ausgabefile OHNE Filterung ist?
Bzw falls doch, anregen dieses OHNE jede Filterung zu machen.

Ich habe dazu nun mal nachgehakt, nachdem ich vorgestern eine Vorabversion zum Testen bekommen habe.

Es gab in den letzten Wochen an der Front erst mal Wichtigeres.
Zudem sitzt der Entwickler in Kalifornien, scheint richtig gut zu sein, hat aber auch Familie und in den Bergen dort liegt wohl noch Schnee, so daß er seine Saisonkarte noch ausgiebig genutzt hat  :__y_e_s:

Die größten Probleme sind aber nun schon fast behoben, deswegen kann man allmälich mal in die Details gehen.
Kurzes Update an dieser Stelle, was sich getan hat und was noch offen ist:

Umgesetzt:

• Direktes einsampeln vom Line-In der Soundkarte (nicht mehr über Einlesen eines WAV-File)
• Auswahl der Soundkarte (falls mehrere im System sind)
• Graphische W&F Anzeige nicht mehr über Bargraph, sondern per "virtuellem" Zeigerinstrument
• Abgleich ("Quasi"-Kalibrierung) des RMS% Werts (für DIN und unweighted) auf Anzeige echter HW W&F Meter (mit Test-Sound-Pattern und Samples von echten tapedecks - d.h. die WAV-Files die wir hier schon zusammengetragen hatten)
• Einige kleinere Bugs/Abstürze in der GUI

To-Do:

• Peak Anzeige liegt aktuell noch um Faktor 2-3 über dem eines echten HW W&F Meters
• Anzeigecharakteristik des Zeigerinstruments muß noch fein getunt werden
• Die angeziegten Werte matchen nach wie vor noch nicht so richtig mit dem HW W&F Meter -> muß noch verbessert werden
• Evtl. Umschaltung von "unweighted" <-> "DIN" im laufenden Betrieb
• Reset der berechneten Werte im laufenden Betrieb
• Zudem etliche kleinere Punkte bzgl. Bedienung und Verständnis der Funktion

Ich bitte um Verständnis, daß es derzeit noch keine Version für den Test in der Breite gibt.
In diesem Tool steckt erhebliches mathematisches/Software Know-How (den eigentlichen berechnungstechnischen Corecode habe ich auch nicht sehen dürfen), weswegen der Author einer Verbreitung à la "Freeware" im Moment noch nicht zustimmt.

Auch diesbezüglich bin ich mit ihm noch in Diskussion....

Sollte das Projekt gelingen, dann ist das mWn die einzige wirklich brauchbare Softwarelösung für W&F/Drift Messungen.

... to be continued

Danke fürs update !

Hoffentlich bleibt die Option erhalten  wav samples einzulesen und auszugeben  - das finde ich sehr, sehr wichtig.

Wenn das Tool Freeware bleibt wäre es super, muss aber nMn nicht unbedingt sein, solange moderate Preise verlangt werden (ein paar zehner).
Im Gegenteil, mit einem kleinen Pflichtbeitrag dürfte auch der Support / die Weiterentwicklung besser auf längere Sicht abgesichert sein als ohne.