A77 ORF in guter Umgebung ----- Telcom C-4

[Valsi]

Hallo,

nachdem neben der A77 ORF, dem Behringer Mischpult Xenyx 1204 nun 2 Telcom (ANT Geräte) endlich im Haus sind, wurde nach einigen Problemen -Hans-Joachim sei Dank!- die erste Aufnahme von einer seltenen Platte getätigt. Aber zuerst ein paar Randinformationen:

Die A77 ORF die ich bei einen Wiener Händler seeehr günstig erstanden hatte, wurde nach dem ich die Bekanntschaft mit Hans-Joachim gemacht habe, kurz und bündig mit dem Beringer und Emtec SM468 die Reise nach München angetreten um einerseits vom Experten zu lernen und andererseits die Maschine und die Köpfe auf genaueste justieren zu lassen. Hans-Joachim bestätigte mir, dass diese Maschine einen exzellenten Zustand hätte und einen Vergleich -nachdem er die Maschine getestet hatte- mit den großen Studer nicht zu scheuen braucht. Umso mehr bestätigte sich mein Eindruck dass ich ein großes Schnäppchen gemacht hatte 

Trotzdem hatte das ganze einen bitteren Beigeschmack, denn anstelle einer Feinsicherung war im Sicherungshalter eine M6 Schlitzschraube. Der Händler hatte im als ich im angesprochen hatte, sehr erbost reagiert und allesd abgestritte. Also kann es nur ich gewesen sein oder ein Heinzelmännchen. Dieser Händler ist für mich erledigt.

Nun ja das EInstellen und entmagnetisieren der Köpfe, und das Einmessen auf das SM468 dauerte so einige Zeit da Hans-Joachim das allerletzte Quentchen aus der Maschine rausholen wollte. Das Jagdfieber nach dem letzten Dezibelchen hatte ihn gepackt!

Bei 38cm/sek ist der Frequenzgang lehrbuchmäßig:




vor zwei Wochen habe ich dann direkt beim ORF zwei Telcom die auf Grund ihrer ORF Nummer zusammen "im Dienst" waren, erstanden. Aber dazu gibt es hier schon einiges darüber zu lesen.

Gestern war es dann soweit! Die allererste Aufnahme sollte nun gemacht werden. Ein Freund brachte eine alte hervorragende Jazz Platte mit -Jazz at the pawn shop 2- und nach ein paar Gesprächen mit meinen geduldigen Lehrmeister - das Mischpult hatte zu viele Knöpfe  ) sind zwei Bänder endlich bespielt.

Um es kurz zu machen. Mittels Kopfhörer hörte ich zwischen Vorband und Hinterband keinen Unterschied, oder sagen wir es mal so nichts was auffällig oder besprechungswert wäre!

Nochmals vielen herzlichen Dank an Hans-Joachim. Ohne seine Hilfe würde ich noch immer am Anfang stehen.
Diese Technik ist trotz ihres Alters oder gerade deswegen mehr als faszinierend.

lg

Rudi

Überschrift geändert
Jürgen

[Valsi]

Hallo,

hier ein Bild des Aufbaues. Leider kann man nicht alle Kabel sehen....



Danke an Jürgen, dass er eine Kopie dieses Threads in den ersten A77 Thread machte. 

lg

Rudi

[PhonoMax]

Vielleicht ein paar Anmerkungen zur Interpretation des von Rudolf oben mitgeteilten Frequenzganges der ORF, den ich durch Klopfen, Tun und Machen natürlich so hinoptimiert habe, wie das die sehr begrenzten Eimnstelloptionen der A77 irgend hergeben.

Man muss bedenken, dass die A77ORF natürlich nichts anderes ist als eine A77, die einmal für 9,5 und 19 cm/s von Guido Besimo und Paul Zwicky technisch hingetrimmt wurde, während d'r  Vat'r aus dem Hintergrund immer den fachkundig mahnenden Finger des auf dem Geldsack sitzenden Hausherren hob.
1965, nicht 1975!

Das heißt zum Beispiel, dass beim Kopfspiegelschliff keinerlei Maßnahmen ergriffen wurden, um die bei 38 bereits respektablen Kopfspiegelresonanzen (prinzipbedingte Welligkeit des Frequenzganges im Tieftonbereich) in den Griff zu nehmen. Warum auch? Bei 19 und erst recht bei 9,5 cm/s liegen diese so tief, dass sie unterhalb der Übertragungsgrenze aufträten, also zwangsläufig nicht Erscheinung treten können.
Nicht aber bei 38, an die anfänglich in Regensdorf wohl kaum jemand systematisch gedacht haben wird, weil sich 1965/66 gerade einmal die G36HS anschickte, ihre Liebhaber zu suchen. Sieht man sich dann diesen schönen Tiefenfrequenzgang von Rudis gut 30 Jahre alter Dame an....

Bei der Messung über den Audiotester, hatte ich unseligerweise die 0-dB-Marke auf den höchsten vorkommenden Wert und nicht auf 1 kHz gelegt, weshalb ein wenig der Anschaulichkeit abhande kommt, dennoch sieht man, was solch ein Gerät hinsichtlich seiner Kopfträgereigenschaften leisten kann, selbst wenn die Eelektronik keinerlei Einstellmöglichkeiten für den Tiefenfrequenzgang bietet.
Was uns hier zumindest hinsichtlich des Frequenzganges geboten wird, steht größeren, sehr viel größeren Geschwistern der A77 bestens zu Gesicht. Solche 'Vorlagen' aufnahmequalitativ in Eigenproduktionen umzusetzen, wird Rudolf viel Liebe und Mühe kosten.

Übrigens habe ich auch den Klirrfaktor erfasst, der als Kgesamt beim 468 allerdings nicht unter 0,3 % für 0 VU zu drücken war. Veilleicht hätte sich da durch eine auf konsequentes Klirrfaktorminimum allein abgestimmte Einmessung noch etwas biegen lassen, was aber sicher zu Lasten des Frequenzganges erfolgt wäre und daher unterblieb.

In dessen Höhenbereich sieht man andererseits, dass ich da beim vorhandenen Aufsprech-Equalizing etwas gebogen habe, was zu der leichten Beule bei 14 kHz führt. Das könnte man -genauso wie die Abweichung zwischen linkem und rechtem Kanal zwischen 19 und 20 kHz - problemlos herausnehmen, würde dann aber bei 20 kHz die Spezifikatinsgrenze für Studiogeräte erreichen.  Also habe ich das so hingebogen, dass man da auf jeden Fall drin bleibt. Der Kanalunterschied ergab sich duch ein genau an der erforderlichen Position etwas springendes Equalizingpot, wäre also durch dessen Tausch vermutlich auch noch 'wegzunehmen' gewesen. Doch habe ich das dann einfachheitshalber so gelassen.

Bei Einsatz von Rudis offensichtlich tadellos funktionierenden Telcompaaren (er hat eine voll hinterbandtaugliche Anlage!) wird das auf 514nWb/m eingerichtete Gerät ja 'automatisch' auf einen Bezugspegel von 320 nWb/m zurückgenommen, was dem Ding auch hinsichtlich des Klirrfaktors zweifellos das Ausspielen aller seiner Möglichkeiten einräumt. Insoweit sollten bei Telcom und 38 keinerlei Wünsche offen bleiben.

Das kleine Behringer-Pult tut auch ganz im Sinne des Erfinders mit, was wir nicht unbedingt in dieser 'Breite' erwarten konnten, weil die vorab konsultierten, schriftlichen Infoquellen der Firma Behringer, na, sagen wir's einmal deutlich, nicht gerade das Niveau der roten, buchstäblich viel-seitigen Aktenordner haben, die Studer weiland seinen 200 mal so teuren Mischpulten beilegte: Schaltungen gehen bei Behringer generell ab, die Blockschaltbilder waren bis zur Fehlerhaftigkeit interpretationsbedürftig. Nun, wir hatten Glück, Rudi nennt nun eine Anlage sein Eigen, die gemeinsam mit vier angemessenen Kondensatormikrofonen prinzipiell sehr schöne Ergebnisse zuwege bringen kann, wenn sie angemessen eingesetzt wird.
Oder, anders ausgedrückt: Man muss sehr viel Erfahrung erwerben und adäquat einsetzen, um plattengewohnte Ergebnisse zu erzielen. Das Problem dabei besteht nicht darin, ob man mit A77ORF oder A80 arbeitet, sondern ob man weiß, wie man die Damen zu hochwertigem Tun überredet: Die Unterschiede zwischen einer A77 und A80 (!) sind vergleichsweise marginal. Kopiert man, bis man schwarz ist, stimmt das natürlich nicht mehr, doch wer kopiertunter Liebhabern schon so weit gehend.

Übrigens kann man auch mit dem Aussteuerungsmesser des Behringerles durchaus etwas anfangen, zumal offensichtlich (= von uns nachgeprüft) Spitzenspannugen gemessen werden, wenn auch offenbar mit einer Einweggleichrichtung. Die Integrationszeit liegt mit um 5 ms herum vielleicht für hiesige Gewohnheiten etwas kurz, dennoch ist es besser so als anders herum mit verlänerten Integrationszeiten kämpfen zu müssen.
In der Anlage Rudis ist der Nenn-VA-Pegel (hierzulande meist 1,55 V) bei + 2 dB erreicht, weil Behringer sein Produkt natürlich für den internationalen Markt konzipierte, der sich an amerikansichen Pegelgewohnheiten orientiert (1,23 V für eine Anzeige von 0 dB). Über diesen Pegel (von + 2 dB) kann man in Spitzen (bei Rudis Anlagekonfiguration) durchaus 2 bis 4 dB hinausgehen, ohne bei gängigem Material Unsauberkeiten befürchten zu müssen, weil die Maschine ja mit den "Minus-4-dB-Telcoms" generell 4 dB niedriger ausgesteuert wird. Darüberhinaus reduziert das Telcomprinzip oberhalb des Kennlinienschnittpunktes (nominelle Vollaussteuerung) Pegelanstiege zusätzlich um den Systemkompressionsgrad: +6dB werden dabei beispielsweise als 6dB / 1,5 = +4dB aufgezeichnet.

Ich denke, dass Rudolf sicher etwas zu erzählen haben wird, wenn er seine ersten Gehversuche in Eigenproduktionen hinter sich hat. Man nimmt es mir sicher nicht übel, wenn ich anmerke, dass das eine raue Strecke werden wird, die aber ihrerseits lehren kann, dass mit wildem Knopfdrücken, dem Ausprobieren oder einem überbordenden Fachwissen allein noch keine schöne Aufnahme entstand. Da gehören Kenntnisse, Interesse, Erfahrung und eine nicht geringe Liebe zur Sache her, um einem erstrebten Ziele nahe zu kommen. Und derlei zieht sich ---- .... ---.

Hans-Joachim

[jan.s]

hallo hans-joachim
danke, das war sehr interessant. (auch wenn ich mit sicherheit nicht jedes detail richtig verstanden habe)

[Jürgen Heiliger]

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Bei Einsatz von Rudis offensichtlich tadellos funktionierenden Telcompaaren (er hat eine voll hinterbandtaugliche Anlage!) wird das auf 514nWb/m eingerichtete Gerät ja 'automatisch' auf einen Bezugspegel von 320 nWb/m zurückgenommen, was dem Ding auch hinsichtlich des Klirrfaktors zweifellos das Ausspielen aller seiner Möglichkeiten einräumt. Insoweit sollten bei Telcom und 38 keinerlei Wünsche offen bleiben.
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Ich denke, dass Rudolf sicher etwas zu erzählen haben wird, wenn er seine ersten Gehversuche in Eigenproduktionen hinter sich hat. Man nimmt es mir sicher nicht übel, wenn ich anmerke, dass das eine raue Strecke werden wird, die aber ihrerseits lehren kann, dass mit wildem Knopfdrücken, dem Ausprobieren oder einem überbordenden Fachwissen allein noch keine schöne Aufnahme entstand. Da gehören Kenntnisse, Interesse, Erfahrung und eine nicht geringe Liebe zur Sache her, um einem erstrebten Ziele nahe zu kommen. Und derlei zieht sich ---- .... ---.

Hans-Joachim

Hallo Hans-Joachim,

zunächst einmal einige Fragen an Dich, der doch von uns die meiste Ahnung von den Telcoms und Dolbys dieser Welt hast.....

Haben alle Telcoms diese Pegelabsenkung?
Worin siehst Du die Vorteile z.B. an einer A-820, die ja von Hause aus wesentlich höhere Aufsprechpegel, von den Verstärkerkarten her, auf Band verzerrungsfrei kann, oder würdest Du in diesem Falle diese Absenkung lieber herausnehmen (wollen)? ----- Ich denke da an die Möglichkeiten eines SM-900, wobei Du mir mal sagtest, diese könne so hoch ausgesteuert werden, dies würden keine Aufnahmeverstärker mehr verzerrfrei liefern im Pegel können.....

Wie ich gehört habe von Rudi sind seine Telcoms elektrisch symetriert, gibt es auch Trafosymetrierte?
Gibt es Vor- oder Nachteile bei der einen oder anderen Variante, oder anderherum gefragt, in welcher Umgebung (Asymetrisch [Heimbereich mit Chinchumgebung] / Symetrisch [Profitechnik mit XLR-Verbindungen]) würdest Du welches einsetzen wollen?
Ein für mich spannendes Thema, da sich ja bei mir auch eine Mischumgebung wie bei Rudi befindet...... Nun gut vielleicht noch etwas mehr in Richtung Studiotechnik ausgelegt....


=> Rudi,

solltest Du doch einmal Eigenaufnahmen mit Mikro und Mischpult machen, so wäre ein Erfahrungbericht sicher interessant für einige hier..... Vielleicht auch einmal eine Vorstellung Deines Mischpultes..... :

[PhonoMax]

Nachdem ich auf den Abflug meiner Gurke in die Höhle des Löwen (Herkunftsort Ray M. Dolbys....) warte, gleich eine Antwort zu den von Jürgen an mich gestellten Fragen zu denen ich hierzuforen allerdings teilweise schon einmal Stellung genommen habe.

Mir begegnete diese Sonderversion bei Rudolf zum ersten Male, nachdem andere Sonderversionen (elektrische Umschaltbarkeit des VA-Pegels) bei den älteren Telcom Typen durchaus als Selbstbauten der technsichen Abteilungen verschiedener Rundfunkanstalten meine Pfade durhcaus schon gekreuzt haben. Da sich meine Mutmaßungen zu den Geräten anhand vonb Rudis Angaben verifizieren ließen, gelten alle Schlüsse die ich im nachfolgenden Beitrag gezogen habe:

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=2649.msg98248#msg98248

Weil das 'Verfahren' keinerlei Veränderung an den Bandgeräten, keine Umschalteinrichtungen und keinerlei Veränderungen an der üblichen 1,55-V-Peripherie erfordert, aber den Klirrfaktor auf den bei der A77ORF wirklich knuffigen Wert von 0,3 % (notfalls auch drunter) drückt, stellt es in seiner Simplizität schlicht einen Idealfall dar. Da der heutige Liebhaber auch keine Aussteuerung irgendwelcher Sendestrecken zu beachten hat, sondern mit ordentlichen Aussteuerungsmessern seinen Bedürfnissen folgen kann, gibt es fast keinen Grund, diese eigentümliche Telcom-Eichung nicht vorzunehmen. Die Maschinen bleiben an sich 1,55V bei 514 nWb/m; sobald die Telcoms dazwischengehen, werden die Maschinen 'automatisch' zu 320 nWb/m, was einen aber nicht hindert, sie bei Bedarf auch heftiger herzunehmen, wenn die Musikmodulation das zulässt. Übliche Mischpulte geben ja mit geringem Klirrfaktor meist + 20 dBu (7,75 V) oder aber mindestens + 18 dBu (6,4 V) ab, also 12 bis 14 dB über 1,55 V, so dass für alle Optionen (bis zum klassischen Draufbraten, selbst wenn das bei Telcom eigentlich zu schade ist) Luft genug besteht. Bei den Alt-Telcoms -Rudis Einschübe entstammen der letzten, der e-Serie- muss man da aber etwas aufpassen, weil deren Ausgänge -soweit ich mich erinnere- nur bis etwa 5 V aussteuerbar sind.

Die früheren Telcoms wurden -das wurde zu meiner Sturm- und Drangzeit in der Branche, wenn auch aus anderen Gründen als seitens des Liebhabers heute beklagt- nur mit elektronisch symmetrierten Ein- und Ausgängen geliefert, was dann die Umbauer auf den Plan rief. Spätestens mit der e-Serie änderte sich das, denn ANT bot praktisch jede sinnvolle Kombination an. Ich weiß nun nicht, ob bei dieser Gelegenheit auch die elektronisch symmetrierten Ausgänge servosymmetriert wurden, so dass sie sich wie trafosymmetrische verhalten und problemlos desymmetriert werden können: Mir liegt eine wirklich einwandfreie Schaltung nur von den e-Serien-Einschüben mit trafogekoppelten Ausgängen vor. Ich müsste einmal das Verhalten von Valsis Telcoms untersuchen. Kommt Zeit kommt Draht. Die symmetrischen Eingänge sind ja ohnehin kein Problem; andererseits sollte man sich angesichts der dramatischen Betriebsdynamik solcher Geräte  (um 100 dB) doch sehr genau überlegen, ob man auf das glatte Parkett der Unsymmetrie ausweichen will: Kühlschrank und Leuchtstoffröhre / Energiesparlampe im Badezimmer (man bedenke die neuest dräuenden, fachlich immens kompetenten Ideen der "Merkel-Administration" zur Glühlampenproblematik!) sind leider zu schnell 'da', weshalb ein kleiner Behringer dazwischen einen notfalls mehrerer Ärgerstellen gleichzeitig enthebt: Symmetrie klingt nicht, hilft aber.

Man bekommt dann Pegelanpassung und Desymmetrierung absolut heimkompatibel mitgeliefert, ohne dass man die symmetrische Technologie vergewaltigend hingeben müsste. Natürlich ist dem Ausweiten professioneller Techniken keine Grenze gesetzt.

Zum SM900 haben ja Dr. Götz Corinth und Friedrich Engel einen eindrucksvollen Vortrag auf der Tonmeistertagung 1994 gehalten, der unter anderem zeigt, dass mit dem 900er Band die Grenzen des Magnetbandverfahrens tatsächlich aus den Gründen ausgelotet sind, die du nennst. Bedenken muss man aber, dass das nicht als Aufforderung dazu verstanden werden sollte, die Dynamikbandbreite dieses Bandes (das geht an die 80 dB hin) auch auszufahren, sondern vielmehr das niedrige Grundrauschen bei gleichzeitig mittleren Pegeln und ihrem niedrigen Klirraktor zu nützen. Man kann mit 900 und dem entsprechenden Bandgerät etwa 0,1 % Klirraktor erreichen, womit das Bandgerät dort agiert, wo man Mikrofonverstärker schon als 'sehr, sehr ordentlich' bezeichnet. Ballert man aufs Band, was draufgeht, ist mit niedrigen Klirrfaktoren natürlich nichts mehr.

Hans-Joachim