Welche Bauteile können "gefährlich altern", funktionieren aber noch?

[peter2055]

Hallo Classic-Freunde !

Als neugieriger Laie, habe ich ´mal wieder eine Frage an die Könner unter euch.
Wenn ein Transistor hin ist, ist er hin, denke ich.
Wenn ein Elko schon fast ausläuft, kann das Gerät aber trotzdem noch "funktionieren, der Elko gleitet quasi
nach Walhalla.

Meine Frage ist nun, welche Bauteile zeigen ein 0 - 1 , " geht oder geht nicht " - Verhalten und welche haben
eine "Übergangsphase"?

Wie sieht´s z.B. mit Zener-Dioden aus?

...ja, ich weiß, jetzt lächeln die Profis, aber jeder kann eben andere Sachen. Ich z.B. kann viele Biersorten unterscheiden.

Gruß  Peter

[jan.s]

grade bei aelteren geraeten sind natuerlich die elkos die ueblichen verdaechtigen. potis nerven auch gerne und wenn es normale trimmer sind, sien sie auch schnell gewechselt (was nicht heisst, dass das abgleichen schnell geht )
tantal-kondensatoren sind sehr oft kaputt.
kondensatoren mal auf die schnelle einseitig abloeten und durchmessen. alles was noch ueber 50% der originalkapazitaet ist, ist fast wie neu (auch neue sind ja oft 20% unter wert)
z-dioden bringen oft ganz andere probleme: die alten typen sind manchmal nicht mehr zu beschaffen oder nicht fuer billig geld. sowas wechselt man erst wenn es wirklich in dutt ist.
normale dioden halten recht lange und wenn mal eine kaputt ist, kostet ersatz ja nicht viel

[egmont01]

Guten Morgen Forum, hallo Jan,

weil ich auch gerade diesen (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=2608.msg79043#msg79043)  Thread gesehen habe: Verstehe ich das richtig, dass Ihr generell vom prophylaktischen Tausch von Komponenten abraten würdet, so lange die Kisten keine Fehler zeigen? (Mal abgesehen von z.B. Papierwickelkondensatoren in Röhrenradios.) Wie sieht es dann eigentlich mit der Sicherheit aus. Ich meine, ist bei Klassikern mit ungetauschten Bauteilen die Wahrscheinlichkeit von gefährlichen Fehlfunktionen (Feuerentwicklung ...) größer, als bei neuen Geräten? Bei den Geräten, die ich hier im Alltagseinsatz habe, achte ich eigentlich schon drauf, diese nicht unbeaufsichtig am Netz zu lassen. Bin ich nur zu ängstlich ???

[jan.s]

moin
ich sehe das in etwa so: warum sollte ein geraet dass 30-40 jahre lief, ploetzlich anfangen zu brennen? sowas ist bei neuen "chinesischen qualitaetsprodukten" doch viel wahrscheinlicher
ein restrisiko bleibt natuerlich immer.

tauschen von bauteilen: wenn alles tut wie es soll, sehe ich keinen grund fuer nen tausch. hat man aber erstmal ne fehlfunktion, ist es oft wenig arbeit auf ner platine noch eben die kondensatoren zu tauschen.
bei meiner a77 ist neulich auch mal ein kondensator geplatz. die stelle war schnell gefunden und die platine ausgebaut. dort habe ich dann gleich alle kondensatoren gewechselt. die alten hatten teilweise nurnoch 10% der aufgedruckten leistung. ein leistungswiderstand war auch recht braun, aber beim nachmessen war er dann doch in ordnung und wurde wieder eingebaut.

[Armin777]

@peter2055

Um Deine Frage mal konkret zu beantworten: Zenerdioden haben auch ein 0-1-Defektverhalten, also entweder kaputt oder heile. Entweder die Spannung, die sie zenern, stimmt oder sie haben Kurzschluß. Dieses 0-1-Verhalten kann man eigentlich allen Halbleitern nachsagen, bis auf die, die diese Knistergeräusche machen. Manche Transistoren arbeiten einwandfrei, machen aber merkwürdige Geräusche und reagieren auf Kälte und Wärme. Häufig beobachtet wurde der Hitachi-Transistor 2SC1345 mit diesem Phänomen.

Auch Widerstände haben in 99,9% aller Fälle ein 0-1-Verhalten, Kondensatoren leider nur selten.

@egmont01

Ich verfechte nach wie vor die Meinung, nur dann Kondensatoren in Hifi-Geräten zu wechseln, wenn dort welche defekt sind. Die Brandgefahr geht ohnehin nur von den Kondensatoren aus, die direkt an der Netzspannung liegen, das sind nur ganz wenige und es ist ohnehin äußerst selten. YAMAHA z.B. bietet an seinen Modellen A-760, A-960, A-1060 und B-6 den prophylaktischen Austausch eines Netzentstörkondensators kostenlos an, obschon diese Modelle allesamt mindestens 27 Jahre in Betrieb sind. Brandentwicklung ist bisher jedoch weltweit nur fünfmal vorgekommen, wobei nie mehr als nur das Gerät selbst Schaden nahm. Die gefährlichen Kondensatoren kommen übrigens aus Deutschland vom Hersteller Roederstein (früher zu Telefunken gehörig).

[UBV]

Die gefährlichen Transistoren kommen übrigens aus Deutschland vom Hersteller Roederstein (früher zu Telefunken gehörig).

Armin meinte natürlich Kondensatoren



Stimmt natürlich, habe es verbessert. Danke, Bertram!

[peter2055]

...war schon klar mit den "Transistoren". 

Vielen Dank für die Auskunft

Aber: Armin, du befürwortest es nicht, Kondensatoren vorsorglich zu tauschen, andererseits sind wir uns einig,
dass diese in den Exitus hinübergleiten. Somit verändern sich doch aber auch die elektrischen Bedingungen in den Schaltungen, oder wird das von mir jetzt überbewertet? ...spielt das in der Praxis eine untergeordnete Rolle?

Gruß  Peter

[Armin777]

Hallo Peter,

ja, das spielt wirklich nur eine untergeordnete Rolle. Meines Erachtens hört das niemand heraus.

[Stormbringer667]

Bevor ich ein Gerät wegen "angeblicher" Klangverschlechterung auf den Tisch wuchte, besorg ich mir lieber einen Termin beim HNO-Arzt. 

[a_h]

Na da möchte ich aber eine Gegendarstellung bringen 

Raus mit den Kondensatoren bei 20+ Jahre alten Kisten, raus nach 10+ Jahren für Kondensatoren mit Netzspannung.

Elkos haben nur eine begrenzte Lebensdauer (in 1000enden Stunden im Datenblatt angegeben) und dannach weiss niemand was passiert. Kann sein, dass die Kapazität abnimmt. Muss aber nicht. Bei manchen Kondensatoren geht der ESR (Serienwiderstand, bestimmt maximale Stromabgabe) rauf mit dem Alter - bei unveränderter Kapazität. Wie soll man sowas messen?

Aber wenn man sich wirklich die Mühe macht die Kondensatoren auszubauen, um die Kapazität zu prüfen, warum nicht gleich Austauschen und die nächsten Jahre sozusagen garantiert problemlos Musik hören?

Ich möchte nicht erst abwarten, bis was hin ist.

So ein Service macht man dann, wenn man Zeit hat und man hat dann vorausgeplant und alle Teile eingekauft.  Ein Defekt passiert garantiert zu einem blöden Zeitpunkt und man hat sicher nix zum Tauschen daheim - oder nur ähnliche Grössen, die gebogen werden müssen und die Arbeit amateurhaft aussehen lassen.

Raus damit und Ruhe.

Liebe Grüsse, Hannes

[Lakritznase]

Hmmm - dann lasse ich mir gleich mal die Arme eingipsen - könnte ja sein, dass ich mir morgen was breche ... 

[Jürgen Heiliger]

Hi Ralph,

und was hat dies mit dem eigentlichen Thema zu tun......

=> All,

Dani und ich sehen dies meist etwas prakmatischer.......

Kein Tausch ohne Grund, aber wenn mal einer hin ist, dann lieber direkt alle zusammen. Soll heißen, wenn erst mal einer hin ist, tauschen wir auf der jeweiligen Platine direkt alle Kondis.... und reinigen direkt eventuelle Potis mit.....

Denn meine Erfahrung zeigt mir, ist erst einer hin, folgen meist noch mehr, und warum doppelten Aufwand durch Platinen Aus- und Einbau.

[Jayk.]

Hmmm - dann lasse ich mir gleich mal die Arme eingipsen - könnte ja sein, dass ich mir morgen was breche ... 

... nur die Arme? 

Mal im Ernst, denke mal wir sollten unterscheiden zwischen einer notwendigen Reparatur und einer Revision.
Revision meint hier "Genaral-Überholung" um einen neuwertigen Zustand herzustellen. Und dazu gehört dann m.b.M.n nicht "nur" Reinigung sondern der Austausch aller "Verschleissteile" insbesondere der Elkos u. z.B. alter Brückengleichrichter mit Frischware. Auch das Nachlöten der Platinen macht dann Sinn.

Habe das bei einer Yamaha C-4 Vorstufe gemacht - war 'ne Sch...-Arbeit aber dat Dingens spielt seidem einfach nur super, kein interm. Brummen und Kanalausfälle etc. mehr...

Gruss

Jonny

[Lakritznase]

Jürgen,

genau diesen Pragmatismus meinte ich. Hab's halt nur mit meinen Worten ausgedrückt.

Wenn etwas kaputt ist, dann wird es repariert. Wenn es läuft, dann läuft es - und muss nicht repariert werden.
Dass man sich - wenn das Ding einmal auf ist - auch um anderes kümmern kann, ist klar.

Desweiteren finde ich Pauschalaussagen wie "nach zehn Jahren DAS austauschen ..., nach 20 Jahren DIES austauschen ..." nicht professionell.
Das hängt auch immer mit der echten Spielzeit und den umgebenden Faktoren ab. Ein Kondensator weiss nicht, wann 10 Jahre rum sind ...

[raaabe]

Ich möchte nicht erst abwarten, bis was hin ist.

So ein Service macht man dann, wenn man Zeit hat und man hat dann vorausgeplant und alle Teile eingekauft.  Ein Defekt passiert garantiert zu einem blöden Zeitpunkt und man hat sicher nix zum Tauschen daheim - oder nur ähnliche Grössen, die gebogen werden müssen und die Arbeit amateurhaft aussehen lassen.

Raus damit und Ruhe.

Liebe Grüsse, Hannes

nur, wenn man es nicht selber kann und der Reparateur für den Elkotausch an jeder Endstufe ca. 600 bis 800 Euro aufruft, warte ich lieber, bis was kaputt geht.

Gruß Paul

[Stormbringer667]

Ich hab hier Kisten stehen, die teilweise so alt sind wie ich und da wurde nie was dran gemacht außer Potis putzen und Latüchten tauschen. Und sie laufen und laufen und laufen.....

Da wird keine Prophylaxe betrieben. Und wenn was kaputt geht, dann repariere ich es eben. Muß ja auch irgendwo Sinn machen, daß ich mal einen Beruf erlernt habe. 

Allerdings schraube ich jeden Neuzugang erstmal auf, mache den Dreck raus und guck mir die Kiste genau an. Was verdächtig erscheint, fliegt natürlich raus. Aber ohne Not wird nichts getauscht. Prophylaktisch wird natürlich erstmal nachgelötet und das war es meistens auch, was ich meinen Geräten an Service angedeihen lasse.
Bisher habe ich das meistens auch so gehandhabt, daß ich mir kaputte Geräte zum Spottpreis  ersteigert habe. Die meisten konnte ich mit ein paar Handgriffen und wenig Material wieder zum Leben erwecken. Aber es wurde wirklich nur getauscht, was auch kaputt war. Wenn man danach auch noch alle notwendigen Serviceeinstellungen vorgenommen hat, ist man eigentlich auf der sicheren Seite. So war es zumindest bei mir bisher so.

Und wie sagte ein geschätzter Kollege einmal: "Was ich nicht reparieren kann, das ist auch nicht kaputt!" 

[a_h]

Wenn etwas kaputt ist, dann wird es repariert. Wenn es läuft, dann läuft es - und muss nicht repariert werden.

Bei deinem Auto würde niemand auf die Idee kommen, auf das Service bzw. den jährlichen Ölwechsel zu verzichten. Der Service wird ja gemacht, um Schäden vorzubeugen. Bei Elektronik herrscht die generelle Meinung vor, dass alle Teile ewig halten müssten. 30 Jahre sind praktisch "ewig" für Elektronik und  Kondensatoren schon weit über ihre spezifizierte Lebensdauer. Da lebst du schon viele Jahre mit verschlechteter Performance.

Auf den Kollateralschaden, wenn ein Gleichrichter sich verabschiedet, kann ich gut verzichten. Dann gehen nämlich auch Transistoren mit. Und da wünsche ich dir viel Spass beim Organisieren von Ersatztypen - da müsste man nämlich erst ein Originaldatenblatt finden...

Und sie laufen und laufen und laufen.....

Aber sicher nicht mehr bei ihrer Originalspezfikation (Ripple, max Leistung in 4 Ohm...), das wäre bei alten Autos dann der Leistungsverlust 

Aber es freut mich, dass du bisher keinerlei Probleme mit alten Geräten gehabt hast! Das ist doch, was zählt.

Liebe Grüsse, Hannes

PS: ich denke ein Faktor ist, dass man heute mit normalen Boxen nur wenig Leistung (1-5 W) zum Musikhören braucht. Mich würde einmal interessieren, wieviele alte Verstärker nach kurzer Zeit zum Knallen anfangen, wenn sie bis zur maximalen Leistung belastet werden.

[perrin]

Leistungsabgaben von ca. 1-5 Watt, wie vom Vorposter postuliert, führen im Muskzimmer häufig schon zu Lautstärken die weit über der Zimmerlautstärke liegen
In der Wohnsituation voeler Menschen muß allerdings diese Zimmerlautstärke eingehalten werden, um keinen Zwist mit Nachbarn zu bekommen.
Daher ist davon auszugehen, dass die tatsächlichen "Verstärkerleistungen" noch erheblich niedriger liegen!

Bedenkt bitte, dass ein Wirkungsgrad von 90dB/W/m schon eine Menge Holz ist. Dauerpegel ab 85 dB(A) werden von den Berufsgenossenschaften als gesundheitsgefährdend eingestuft. Gehörschutz ist zu tragen!

Wenn ich nun von ca. 70 dB (a) im Mittel für den Hausgebrauch ausgehe, dann  liegt die abverlangte Verstärkerleistung bei ca. 0,01 W.

[Lakritznase]

Deine Argumentation klingt gut, vergleicht aber leider Äpfel mit Birnen ...

Beim Auto wie beim alten Verstärker gibt es mechanische und elektrische Komponenten. Beim Auto sprichst Du mechanische Komponenten an, beim Verstärker elektrische.
Übertragen hiesse das, dass ich beim Auto alle "x" Jahre mal z.B. das Steuerteil VORsorglich austausche, könnte ja kaputt gehen. Macht aber kein Mensch.

Und einen 30 Jahre alten Verstärker mit maximaler Leistung zu fahren, ist wie ein 30 Jahre altes Auto, welches mit Vollgas "gescheucht" wird. In beiden Fällen werden ein
paar kaputt gehen - und ein paar werden es klaglos überleben. Unabhängig vom jeweiligen Zustand. Probier es aus!

[peter2055]

...das Thema ´mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: Ich könnte relativ günstig Becherelkos kaufen, die noch nicht RoHs-konform sind. Meines Wissens nach greift diese Bestimmung in Deutschland seit 2005, die Elkos sind also 3 Jahre oder
älter. Wann wird es denn kritisch mit Elkos mit langen Lagerzeiten?

Gruß  Peter

[a_h]

Beim Auto wie beim alten Verstärker gibt es mechanische und elektrische Komponenten.

Das ist ganz klar. Auch Elektronik hat mechanische Komponenten, Potis, Taster, Schalter, Relais. Die werden nach 20 Jahren sowieso gereinigt bzw. getauscht (von mir zumindest).

Übertragen hiesse das, dass ich beim Auto alle "x" Jahre mal z.B. das Steuerteil VORsorglich austausche, könnte ja kaputt gehen. Macht aber kein Mensch.

Das hat aber andere Gründe: erstens sind das nicht standardisierte Teile, sondern hersteller- und modellspezifisch und damit verdammt teuer. Kein Kunde würde das machen lassen, daher kommt zweitens: nirgends - ausser beim Militär, Medizin und in der Raumfahrt - gelten strengere Spezfikationen als im Autobau. Da muss Haltbarkeit für essentielle Baugruppen für etwa 20 Jahre einfach garantiert sein. Aber nach 30 Jahren wirds auch überholungsbedürftig sein.

Ausserdem hängen davon Leben ab, was bei Verstärkern eher nicht gilt.  Da wird eher Geld an der Bauteilequalität gespart.

Das ist natürlich nur meine Meinung.

Liebe Grüsse, Hannes

Edit:

Wann wird es denn kritisch mit Elkos mit langen Lagerzeiten?

Für alle Elkos von namhaften Herstellern gibts im Datenblatt das sogenannte Shelf life, eine Angabe der Lagerfähigkeit bei hohen Temperaturen (künstliche Alterung). Ohne dass ich jetzt nachschaue, würde ich bis etwa 5 Jahre alte Kondensatoren bedenkenlos verbauen. Eventuell vorher Reformen, also mit einem Vorwiderstand laden (Leakage messen). Wenn's dann gegen 10 Jahre geht, frage ich mich, warum man neue Schaltungen mit alten Kondensatoren aufbauen will. Solange der Leckstrom im Rahmen bleibt, aber alles kein Problem.

Hängt aber auch von der Anwendung ab. Kleine Vorstufe mit mA-Strömen, ClassAB-Endstufe mit ein paar Hundert mA oder dicker ClassA-Brummer mit einigen Ampere Ruhestrom. Speziell für letzteres würde ich keine alten Kondensatoren verwenden.

[HisVoice]

Hier mal ein aktueller Fall ............... von Alterung die einen Kanal im Leerlauf,zum übelsten rauschen knacken knackste animierte 

Gerät KR 7200 frisch aus den Katakomben (gereinigt , neu furniert und mit viel Schweiß wieder zum spielen reanimiert .............LS Relais war ohne Funktion , wie sich heraus stellte , durch defekten Schnüffel-Transistor also kein Hexenwerk  )

Endprodukt







Nun spielte er einige Wochen wirklich beeindrucken brav vor sich hin........ bis ja bis .................... ein Kanal im laufen das rauschen und knacken anfing  nun gut  ............also Gerät "aufgerissen" und auf die suche mit Kältespray und Lötkolben begeben

Ja und was soll ich sagen .................da blieb ich doch glatt im Unterboden an folgender Platine "hängen"



Da stachen mir doch Transistoren ins Auge die Armin,schon einige male als Rauschwunder entlarvte  ............. nämlich 2SC1345 (und das gleich 4 mal  ) also Lötkolben gezückt und den Transistoren kräftig mal (die Mütze) eingeheizt

Siehe da,der Kanal rauschte als würde der Main ,sich seinen Weg durch, die Lautsprecher bahnen ..............das knacken gab es umsonst noch mit dazu  ...............Ergo nun den Delinquenten mit Kältespray das zittern gelehrt und was soll ich sagen

Himmlische Ruhe ...............schnell Ersatztypen aus dem gut sortierten Regal gezerrt raus mit der Rauschmafia und rein mit den neuen und siehe da .........er spielt wie am ersten Tag

Hier die Mafiöse Rausch-Verbindungen







Wer die Dinger in seinem Gerät findet ............. schnellstmöglich rausschmeißen (was keine Miete bezahlt)

[beldin]

Was für ein schöner Receiver!

Wie immer Martin, alle Achtung!   

[klaus]

Hi,

2SC1345 scheinen wirklich in jedem Kennie dieser Altersgruppe, unabhängig dessen Größe verbaut zu sein.

Rauschende 2SC1345 in der Diff-Stufe mit Temperaturabhängigem Weglaufen des DC Offset.

[Stapelkönig]

Was habt ihr denn für den 1345 als Ersatz genommen (hier stehen noch einige der Baujahre rum...)?
ELKO schmeißt mir 2SC1815 als Vergleichstyp aus.

[HisVoice]

Im aktuellen Fall habe ich jetzt als Ersatz zu 2SC1890 gegriffen 2SC945 oder BC356 geht auch ...........eigentlich alles was in gleicher (oder höhere) Stromstärke und Spannung und mit der Pinbelegung (B,C,E) "passt"

Hier kann man zB die Werte einsehen http://www.alldatasheet.co.kr/view.jsp?Searchword=2SC1345

[Stapelkönig]

Danke, mit Transistoren bin ich noch nicht so ganz warm ... man müsste mal ein allgemeines Vergleichstypen-Guiding machen, um solch Ahnungslose wie mich weiterzubilden   

[klaus]

Dem 2SC1345 kommt nach meinen Recherchen als Vergleichstyp der 2SC1740 am nächsten
und ist (nach meiner Erfahrung und einigen Versuchen mit anderen Typen) auch am besten geeignet.

Habe schon mehrere auch als Paarung (zu alt komplementär) sowie in Diff-Stufen
eingesetzt und sehr gute Harmonie zur alten Beschaltung festgestellt.
Offset Werte an Diff meist perfekt wieder gegen Null.

[HisVoice]

Gudde Klaus

In der Endstufen und oder Treibersektion sollte man schon auf Paarungen achten ............aber im aktuellen Fall saßen die als Mikrofonverstärker im Signalweg ohne Komplementär Paar,daher war es mir da schnuppe 

[Armin777]

Hallo alle,

also als wirklich passende Alternativen (substitution) passen laut meiner Original-japanischen-Vergleichsliste von 1992 folgende Typen 1:1 für den 2SC1345 von Hitachi:

2SC1570 von SANYO;  2SC732 von TOSHIBA;  2SC1843 von NEC;  2SC2634 von MATSUSHITA;  2SC2320 von MITSUBISHI  oder  2SC1740 von ROHM.  Einige davon (1740 und 2320) bekommt man heute noch überall preisgünstig.

Hallo Martin,

schön, daß er nun wieder richtig gut läuft!