Unterschiedliche Messungen bei Einstellschablonen

[horst_t]

Guten Abend,
ich habe gemäß der im Forum bereitgestellten Schablone meinen Tonarm (TP63) am TD 145 MK II eingestellt.
Überhang 16,4 mm und vertikaler Spurwinkelfehler - hat alles bestens funktioniert. :bash:
Gestern kam mein Bruder mit einer "Schön-Schablone" und wir haben alles noch mal überprüft.
Bis auf den Überhang ist alles i.o. Der Überhang bei der "Forumschablone" zeigt 16,2mm und die Schön-Schablone
16,8 mm. :icon_question:

Soll ich alles so lassen. Es klingt gut.

Übrigens: Tonarm auf 2 gr entspricht 1,99 g auf der digitalen Tonarmwaage. Antiskating steht bei 2 gr Auflage nun bei 1,75
gem. Ortofon Testplatte.

Gruss

Horst

[Captn Difool]

Hallo Horst,

ich denke mal, das befindet sich alle im Toleranzbereich, klanglich wirst Du da keum einen Unterschied heraushören können. Zudem kommt es auch sehr auf TA udn Nadel an, viele sind da gutmütig, nur manche wenige reagieren auf kleine Fehljustagen kritisch. Die Fehler einer seitlich geringfügig eiernden Platte sind meist größer als die der Justage.

[horst_t]

Hi André,
sehe ich auch so. Der Klang ist einwandfrei. :walkman:

Also lasse ich alles so

Wünsche Euch allen ein schönes WE.

LG

Horst

[Matthias M]

Moin, moin,

darf ich aus diesem Thema vielleicht eine neue Fragestellung basteln: Welche Schablone empfehlt Ihr für welchen Tonarm bzw. Plattenspieler?

z.B. für den ...
-Thorens TD 318 mit TP 28 (Anhang)
-Dual CS-5000 (angeblich ja recht problematisch)
-Elac PC-900

Mir würden ja noch weitere Player einfallen, aber vielleicht kann ein Wissender ja abstrahieren: Für einen Tonarm der Länge "X" mit dem Überhang "Y" und der Form "Z" kommt die Schablone "ich hätt' mit W anfangen sollen" zum Einsatz.

Tschüß, Matthias

[Jürgen Heiliger]

Hi Matthias,

für alle Tonarme bis 10,5" sehr gut geeignet ist diese TonArm-Tonabnehmer-Justageschablone die ich auch immer sehr gerne genutzt habe. Diese zu 100% skaliert ausdrucken und auf einen Zeichenkarton kleben oder Laminieren....

Die Erklärung zur Nutzung findest Du hier.

Die Genauigkeit ist selbst den teuren Schablonen, wie Stadthaus oder Feikert nicht unterlegen, diese sind für Vielarbeiter nur praktischer ausgelegt und die Justage ist schneller erledigt.....

.... die sog. Schönschablone finde ich nicht überzeugend, weil nicht für alle Tonarme geeignet (z.B. SMEs haben mit ihr ihre liebe Mühe).

Gruß
Jürgen

[rund]

Hallo,

wenn der Montageabstand zwischen Tellerachse und Tonarmlagermittelpunkt genau den Herstellerangaben entspricht muß doch nur noch der Überhang entsprechend der Herstellerangabe eingestellt werden. Schon sind die von Hersteller in der Konstruktion bedachten 0-Punkte korrekt eingestellt.

Wozu diese Justage- und Schablonenorgien gut sein sollen ist mir bis heute ein Rätsel. Es gibt höchstens 2-3 Tonarme die sich durch Neujustage im Abstastverhalten besser einstellen lassen.

Ansonsten, wenn man schon einen Tonarm des Herstellers xy benutzt, warum vertraut man dann nicht auch in des Konstruktions-Know-How und hält sich einfach an deren Einstellungen?

Gruß

René

[Matthias M]

... warum vertraut man dann nicht auch in des Konstruktions-Know-How und hält sich einfach an deren Einstellungen?

Gruß
René

Hallo Renè,

weil nicht jeder Hersteller solche Angaben in einer Weise macht, die verwertbar sind. Weil nicht bei jedem gebrauchten Plattenspieler diese Angaben noch dabei sind. Weil nicht zu jedem Plattenspieler Einstellungsangaben im Internet zu finden sind.

Den Elac habe ich erwähnt, weil die Anleitung hier kaum verwertbare Angaben macht und es im Internet nichts gibt. Die Kieler heben in der BDA auf eine ausziehbare Justierhilfe ab: Wenn ich den ESG796H30 danach einstelle, hängt er schief an der Headshell.
Insofern scheint mir eine Schablone hilfreich. Allerdings kann man hin und wieder (AAA) lesen, daß auch nicht jede Lehre für jeden Tonarm / Plattenspieler die geichen Ergebnisse bringt. Daher meine Frage.

Zum Thema Konsturktions-Know-How der Hersteller: In einem netten Testbericht in der HiFi-Stereophonie (Vergleichstest Braun PS 550, Thorens TD 126 Mk.II und Marantz 6200) kann man folgendes lesen:
"...Um so unverständlicher ist es daher, daß die Tonarmgeometrie nicht stimmt, was in den relativ großen Werten dem FIM zum Ausdruck kommt. Der Kröpfungswinkel ist mit 18° viel zu klein. Daher erreicht der tangentiale Spurfehlwinkel bei 2° seinen kleinsten und bei 7° seinen größten Wert. Betrüge der Kröpfungswinkel 22°, verliefe der tangentiale Spurfehlwinkel zwar nicht optimal, aber sehr viel günstiger. Wer diesen Plattenspieler schon besitzt, sollte statt der nach der Einstellhilfe sich ergebenen 13mm Überhang nur 10mm einstellen, dann erreicht der tangentiale Spurfehlwinkel für Plattenradien unter 110mm Werte unter 2° und geht ganz innen sogar durch Null. (...)"

Tschüß, Matthias

[be.audiophil]

Hallo Matthias,

Zum Thema Konsturktions-Know-How der Hersteller: In einem netten Testbericht in der HiFi-Stereophonie (Vergleichstest Braun PS 550, Thorens TD 126 Mk.II und Marantz 6200) kann man folgendes lesen:
"...Um so unverständlicher ist es daher, daß die Tonarmgeometrie nicht stimmt, was in den relativ großen Werten dem FIM zum Ausdruck kommt. Der Kröpfungswinkel ist mit 18° viel zu klein. Daher erreicht der tangentiale Spurfehlwinkel bei 2° seinen kleinsten und bei 7° seinen größten Wert. Betrüge der Kröpfungswinkel 22°, verliefe der tangentiale Spurfehlwinkel zwar nicht optimal, aber sehr viel günstiger. Wer diesen Plattenspieler schon besitzt, sollte statt der nach der Einstellhilfe sich ergebenen 13mm Überhang nur 10mm einstellen, dann erreicht der tangentiale Spurfehlwinkel für Plattenradien unter 110mm Werte unter 2° und geht ganz innen sogar durch Null. (...)"

... ich wage zu bezweifeln, daß ein HiFi-Redakteur das notwendige mathematische und technische Verständnis mitbringt, als daß er Konstruktionsfehler überhaupt erkennen, geschweige denn wirklich und in aller Konsequenz beurteilen könnte. Dafür habe ich in diesem Segment schon viel zu viele an den Haaren herbeigezogene Aussagen gehört und gelesen ...

... insofern halte ich das Zitat für das unreflektierte Nachgeplappere einer bei dem Vertrieb eines ausländischen Herstellers aufgeschnappten Bemerkung von einem dieser unsäglichen Schreiberlinge der Achtziger, die die deutsche HiFi-Industrie mit mutwillig schlechten Testberichten und anderer Miesmache in den Ruin getrieben hat ... und heute wird in jeder Gazette gejammert, daß es keine nahmhaften deutschen Hersteller und Vollsortimenter mehr gäbe ...

Aber Du hast natürlich recht, daß die Herstellerangaben manchmal sehr dürftig sind und man heute ganz besonders bei fehlenden Bedienungsanleitungen und schon lange nicht mehr existentem Hersteller auf dem Schlauch steht ...

... theoretisch stellt man ja entweder über den vorgegebenen Überhang oder eben anhand von mitunter zwei Nulldurchgängen (die Geometrie der SME 30xx hat aber nur einen) ein ...

... dafür benötigt mann dann wirklich keine Schablone, sondern die zur eigenen Schallplattensammlung passenden Nulldurchgänge - also das statistische Mittel aus der eigenen Sammlung - kann man sich auch auf Millimeterpapier übertragen, dieses zwischen zwei durchsichtige Klebefolien packen oder einschweißen und man hat eine vernünftige Einstellhilfe ...

[Matthias M]

Hallo Rolf,

sei mit Deinen Abwertungen bitte etwas vorsichtig und beschränke Dich besser auf Wissen, wenn Du etwas öffentlich kritisierst, anstatt auf Verumglimpfungen.
Darunter könnte im Zweifel das Forum und sein Betreiber leiden.

Es handelt sich bei dem Zitat um einen Auszug aus einem Testbericht aus dem Jahrbuch '78/79 und nicht aus den Achtziger Jahren, mit deren Veröffentlichungen Du schlechte Erfahrungen gemacht zu haben scheinst.
Und mangelnde Kompetenz kann man dem Sprachrohr des dhfi in der Zeit wirklich nicht vorwerfen. Und Betrug bei Meßergebnissen erst recht nicht.

Abgesehen davon: Warum sollte ein Vertriebler eines "ausländischen Herstellers" ausgerechnet einen Marantz Plattenspieler schlecht machen?

Dem Braun wurde übrigens ein hervorragendes Laufwerk bescheinigt, lediglich der Tonabnehmerwechsel gestalte sich schwierig, da die Headshell nicht abnehmbar sei, und es fehle ein Stroboskop. Der Thorens habe die besten Laufwerksdaten und "einen Tonarm, der nicht weniger gut ist als derjenige des PS 550".
Lediglich der Marantz, dem ebenfalls ein sehr gutes Laufwerk bescheinigt wurde, "enttäuschte" wegen der fehlerhaften Tonarmgeometrie.

Und noch eine Anmerkung: Selbst wenn auch die HiFi-Stereophonie schon in den Siebzigern hauptsächlich amerikanische und japanische Geräte getestet hat, so wurde auch denen allzuoft Pfusch bei der Konstruktion ins Stammbuch geschrieben. Schaut Euch mal die Testberichte von Tapedecks an (z.B. die KAssettengeräte Nakamichi 1000 oder Sony TC-177SD, oder die der Bandgeräte Otari MX5500 oder Dokorder 1122.) Das ging bis hin zu konkreten Verbesserungsvorschlägen, die z.T. von der Industrie umgesetzt wurden. So inkompetent scheinen die Tester also nicht gewesen zu sein.

Tschüß, Matthias

[be.audiophil]

Hallo Matthias,

sei mit Deinen Abwertungen bitte etwas vorsichtig und beschränke Dich besser auf Wissen, wenn Du etwas öffentlich kritisierst, anstatt auf Verumglimpfungen.

... da man mich an anderer Stelle explizit danach fragte, habe ich mir z.B. mal die Mühe gemacht z.B. Gleichlaufwerte von verschiedenen Laufwerken zu recherchieren ...

... dabei fällt dann auf, daß sämtliche HiFi-Gazetten sich zwar seit vielen Jahren über die Gleichlaufeigenschaften und Laufkultur von Laufwerken moderner Produktion auslassen, diese als durchweg gut und besser als der Vorgänger bewerten, aber überhaupt nicht mehr messen lassen ...

... früher war das aber Gang und Gäbe ... da wurden Herstellerangaben in unabhängigen Prüflaboren meßtechnisch überprüft ...

... warum auch, lassen die Hersteller doch allesamt diese Angaben vermissen ...

.... bis ... ja, seit ein paar Tagen gibt Clearaudio wieder Auskunft über den Gleichlauf seiner Laufwerke ... und was sehen wir da?

Genau, der Clearaudio Performance hat einen Gleichlauf (GL) von Plus/ Minus 0,1% und ein Rumpelgeräuschabstand (RU) von 92dB nach IEC ...

... die IEC-Norm schönt die Messungen im Vergleich zu den alten DIN-Messungen übrigens um ca. 20 bis 30%

Und was finden wir z.B. im HiFi-Jahrbuch 8 aus 1976 (übrigens alles nach alter DIN gemessen)?

- Beogramm 1900:         GL = +- 0,07% nach alter DIN, RU = > 62 dB
- Technics SP-10 MKII:  GL = +- 0,035% nach alter DIN, RU  = 70 dB
- Mikro Seiki DD40:        GL = +- 0,028% nach alter DIN, RU = > 65 dB
- Braun PS-500:            GL = +- 0,1% nach alter DIN, RU = > 65 dB
- DUAL 704:                 GL = +- 0,05% nach alter DIN, RU = > 67 dB
- Philips 312 Elektronik:  GL = +- 0,09% nach alter DIN, RU = > 62 dB
- Telefunken S500 hifi    GL = +- 0,08% nach alter DIN, RU = 58 dB
- Thorens TD-145 MKII   GL = +- 0,06% nach alter DIN, RU = 65 dB

Wow, ein Thorens TD-145 MKII hat einen um ca. 100% besseren Gleichlauf, als die  angesprochene moderne Kreation ...

... und ein Technics SP-10 MKII einen bereinigten Rumpelwert, der mit 84 bis 91 dB (je nach Gewichtung) nicht viel schlechter dasteht, als das konstruktiv bedingt schon mit sehr geringen Reibungswerten belegte Magnetlager des Performance

Dann habe ich noch das ein oder andere Erlebnis mit Schreiberlingen gehabt, welches mir wirklich die Haare zu Berge stehen ließ....

Beispiel 1:

Schreiberling1: "Wow, diesen TA mußt Du Dir mal anhören ... der ist mega ge... schlägt auch vieles, was wesentlich teurer ist ..."
Ich: " Aha, darf ich mal sehen? ... Hmm, da ist der Nadelträger doch krumm montiert ..."
Schreiberling1: " Was? Nein, ganz bestimmt nicht!"
Ich: " Natürlich ... der Nadelträger steht um ca. 5 Grad schief ..."
Schreiberling1: " Oh, ja, jetzt sehe ich es auch ... klingt aber trotzem ge...." 

Beispiel2:

Schreiberling2: "Keiner von ihnen (gemeint sind Vertreter der schreibenden Zunft) hört so erbsenzählerisch wie ihre Texte es manchmal nahelegen."
Ich: " Ah ja, ...." 

Beispiel3:

Ich: "Den Unterschied des Lagerumbaus ist ganz klar hörbar ... "
Schreiberling3: "Aha, wie äußert sich das?"
Ich: "Die Bühne ist auf einmal ganz klar fokussierbar, jedes Detail ist ortbar ... man kann an der gedachten Mittellinie sprichwörtlich ein Lineal auslegen und die Position der Sängerin sozusagen zentimetergenau bestimmen ..."
Schreiberling3: "Und wer gibt Dir die Gewissheit, daß das real - also bei der Aufnahme auch so war? Die gesamte Wiedergabe ist doch eh nur reine Illusion! Da kann man doch sagen was man will, darauf kommt es eh nicht an ..." 

Aber das ist im Zusammennhang mit Deiner eigentlichen Frage OT ...  sorry ... wollte den Thread natürlich nicht kapern ...

[Matthias M]

Hallo Rolf,

Deine Aversion gegen "Schreiberlinge" kann ich natürlich verstehen, soweit es sich um Gazetten handelt, die ausschließlich als Werbeträger dienen.
Meine Meinung: Das sind heute nahezu alle der verbreiteten Heftchen.

Warum heute keiner mehr nachmißt? Weil es niemanden interessiert. Wer kann erstens noch etwas mit den Werten anfangen? Zweitens will kein Hersteller seinen Kunden immer wieder klar machen, daß sich in der Plattenspieler-Entwicklung in den letzten Jahren nicht wirklich etwas getan hat, im Gegenteil einfache Plattenspieler heute kaum noch mit einem alten Gebrauchten mithalten können. Und schließlich kosten Messungen Geld: Für einen Verlag rentiert sich das aber nicht mehr, weil die Auflagen nicht mehr stimmen. Und der werbende Hersteller ist kaum an Kritik oder gar schlechter Bewertung in dem von ihm finanzierten Heftchen interessiert.

Aber bei dem zitierten Jahrbuch ist doch eigentlich von vornherein klar, daß hier nicht selbstständig gemessen, sondern die Angaben der Hersteller verbreitet wurden. Das ist der Zweck dieser Jahrbücher.

Nachgemessen sehen die Daten des Braun PS500-Laufwerkes übrigens so aus:
Gleichlauf, gemessen mit DIN-Platte und 45545 und EMT 424 (2-Sigma-Memory) bei 33,3 U/min, bewertet mit zentrierter Platte: +/- 0,07%
Rumpelgeräuschspannungsabstand, gemessen mit DIN-Platte 45544 bei 33,3 U/min, bezogen auf 1kHz bei 10cm/s Spitzenschnelle, nasse Abtastung, bewertet: innen 68dB, außen 59dB
Entsprechend beim Telefunken 500S
GL außen +/- 0,08%, mitte +/-0,07% und innen +/- 0,065%
RU außen 59 dB, innen 69 dB
Quelle: HiFi-Stereophonie Jahrbuch 1975

Also garnicht sooo weit weg.

Tschüß, Matthias

[be.audiophil]

Hallo Matthias,

stimmt, vorne im Hifi-Jahrbuch findet sich auch der Hinweis, daß es sich um Herstellerdaten handelt ...

... dann werde ich evtl. doch noch einmal nach den HiFi-Stereophonie-Jahrbüchern Ausschau halten ... diese scheinen ja doch interessanter zu sein, als von mir bislang geglaubt ...

... finden sich darin evtl. auch die Meßwerte zu den Mitchell-Laufwerken? Diese würden mich nämlich wirklich brennend interessieren, da die heutige Lagerkonstruktion bei TR -  ohne TMD - wohl noch auf deren Konstruktion basiert und somit die von mir hierzu recherchierten Werte relativieren und/ oder belegen könnten ...

Übrigens sind so einige der angegebenen Werte sehr erstaunlich, da man nachweislich ab einem bewerteten Gleichlauf >0,1% deutliche Tonhöhenschwankungen hören kann ...

Und, haben Dir die Hinweise zur TA-Justage denn nun schon weitergeholfen?

[Matthias M]

Hallo,

Testberichte zu Michell-Laufwerken sind mir leider noch nicht untergekommen. Zumindest in den Siebziger Jahren scheint kein Laufwerk getestet worden zu sein.

Zum Thema Hilfe: Die Audio-Schablone funktioniert. Dafür ist sie da
Die Antwort, ob sie die "eierlegende Wollmichsau" ist, oder für bestimmte Plattenspieler bzw. Tonarme andere Schablonen Vorteile haben, scheint mir nur angeschnitten.

Tschüß, Matthias

[be.audiophil]

Hallo Matthias,

schade ... aber Meßwerte zu den Dingen, die Hr. Räke vertreibt und in Manufaktur herstellt, sind wirklich sehr sehr rar gesäht ... meistens werden diese auch leider nur unter vorgehaltener Hand weitergereicht ... insofern finde ich diese Gerüchte über Meßwerte zwar sehr spannend, deren hierin propagierten Werte ... na ja, sagen wir mal interessant ... aber sind diese dann auch richtig wiedergegeben?

Ich würde halt gerne, um die mir vorliegenden Werte besser einschätzen zu können, diese wenigstens mal mit denen der alten Mitchell-LWs vergleichen können, zumal die heute berichteten Werte sehr deutlich schlechter sein sollen, als die von Mitchell im HiFI-Jahrbuch angegebenen und die dort dokumentierten Herstellerangaben zum Braun PS-500 z.B. wie von Dir verifiziert sogar schlechteres vermuten lassen, als die von HiFi-Stereophonie gemessenen.

Allerdings, wenn ich mir die aktuellen Meßwerte zu Gleichlauf und Riumpeln von Clearaudio ansehe, dann könnten die über TR berichteten ja tatsächlich stimmen. Aber das ist wiederum ein anderes Thema.

Zum Thema Hilfe: Die Audio-Schablone funktioniert. Dafür ist sie da
Die Antwort, ob sie die "eierlegende Wollmichsau" ist, oder für bestimmte Plattenspieler bzw. Tonarme andere Schablonen Vorteile haben, scheint mir nur angeschnitten.

weitere Informationsquellen:

Ich habe bei der Suche nach Brian Kearn's Arm Data Calculator, den ich Dir noch vorstellen wollte, noch eine gigantisch gute Ergänzung zu meiner graphischen Herleitung der Tonarmgeometrie gefunden. Da hat sich jemand gigantische Arbeit gemacht und das Thema nicht wie ich in zwei Dimensionen aufgezeigt, sondern mittels CAD gleich dimensional. RESPEKT ...

http://www.theanalogdept.com/overhang.htm

Dipl. Ing P. Odenthal geht dann z.B. auf den Seiten seines Wohnraumstudios noch sehr gut nachvollziehbar auf den Spurfehlwinkel und seine Herleitung ein.

Zwar sehr schwere Kost, dafür aber die Theorie der Tonarmgeometrie von A bis Z in anerkannten wissenschaftlichen Artikeln finden sich hier:

-> Erik Loefgren, "Über die nichtlineare Verzerrung bei der Wiedergabe von Schallplatten infolge Winkelabweichungen des Abtastorgans", 1938

-> H.G. Baerwald, "Analytic treatment of tracking error and notes on optimal pickup design", 1941

-> B. Bauer, "Tracking Angle in Phonograph Pickups", März 1945

-> J.K. Stevenson, "Pickup Arm Design -- 1 & 2", Mai 1966

Ok, viel Lesestoff ... 

Die Tonarmgeometrie ist also bestimmt durch die Parameter

• Gesamtlänge
• Montageabstand
• Überhang
• Kröpfungswinkel

Über den oben bereits verlinken Brian Kearn's Arm Data Calculator kann man auch für Tonarme, zu denen keine Herstellerangaben vorliegen, geometrisch korrekte Einstelldaten ermitteln. Man benötigt nur den Montageabstand, den Kröpfungswinkel und die effektive Armlänge. Das sind alles Daten, die man mit geringen Abweichungen und wenigen Hilfsmitteln durchaus selbst ermitteln kann ...

... und man erhält auf jeden Fall die zur Armgeometrie theoretisch passenden Nulldurchgänge

Zudem finden sich in diesem Excel-Sheet noch weitere sinnvolle und hilfreiche Berechnungshilfen.

Die Audio-Schablone fußt auf den Nullradien 62,9; 112,4; 114,1 und 115,8 mm, wobei die letzten drei Nullradien für Montageradien von 205; 216 und 235 mm gedacht sind. Also ist schon die Bestimmung der Verwendung der Meßpunkte B, C und D eine Näherung für den zur Einstellung verwendeten äußeren Nullradius. Dies funktioniert, ist aber nicht optimal.

Es existieren viele verschiedene kommunizierte Nullradien, so daß dieses Thema allein schon sehr undurchsichtlich ist. Es gibt Nullradien nach

• Herstellerangabe - also strikt der eigentlichen Armgeometrie folgend
• DIN
• IEC
• Baerwald
• Lofgren
• Stevenson

Sofern also die Herstellerangaben vorliegen, würde ich immer nach diesen gehen und auch nach diesen und eben nicht nach einem der anderen Nullradien-Theoreme einstellen.

Fehlen die Herstellerangaben, dann sind alle anderen Methoden unabhängig von Ihrer Verbreitung und des dahinterstehenden Namens aus geometrischer Sicht eh nur Näherungslösungen und die Audio-Schablone liefert dann im Grunde genommen ebenso gute Ergebnisse, wie jede andere Methode.

Allerdings sollte man beachten, daß es hier auch bzw. zu den Schablonen nach IEC und DIN den Hinweis gibt, daß die DIN-Nullradien eher für das Abspielen von Singles optimiert sind und die Nullradien nach IEC eher für LPs.

Am genauesten werden die Begebenheiten der eigenen Schallplattensammlung - also Ende Einlaufrille, Anfang Auslaufrille - immer noch bei der Einstellung nach Lofgren, Baerwald oder Stevenson berücksichtigt. Eine Berechnungshilfe in Excel gibt es hier.

Im VinylEngine finden sich dann auch noch so einige Schablonen mit Kurzerklärungen.