Kassettentypen: Unterschiede, Eigenschaften und Auffälligkeiten

[AndreasTV]

Vielleicht ist diese Kassette einfach zu oft an den gleichen Passagen gedudelt worden - hatte ich auch schon oft  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Habe ich leider auch hin und wieder bei Gebrauchten. Am Band optisch nichts zu erkennen, aber Funkstille  so auch kürzlich bei einer TDK AD.

[kuni]

Jepp, irgend sowas wird's wohl sein.
Auf jeden Fall kann man diesen "nicht einmeßbar Effekt" wohl doch nicht der Kassetten/Band an sich anheften, wenn sie den iO ist 

[kuni]

Hier nun also die Messungen mit dem Revox B215 (Teil1):

TDK SA (neu gekauft 2009) Maxell XL II Maxell XL II-S Maxell XL II-S TDK MA Zum Vergleich die Messungen mit dem Eumig: http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5286.msg139303#msg139303

[kuni]

Messungen mit dem Revox B215 (Teil2):

TDK SA (verschiedene Modelle) Zum Vergleich die Messungen mit dem Eumig: http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5286.msg139378#msg139378

[kuni]

Messungen mit dem Revox B215 (Teil3):

TDK SA-X (verschiedene Modelle) Zum Vergleich die Messungen mit dem Eumig: http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5286.msg139379#msg139379

[kuni]

Messungen mit dem Revox B215 (Teil4):

BASF Zum Vergleich die Messungen mit dem Eumig: http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5286.msg139380#msg139380

[kuni]

Messungen mit dem Revox B215 (Teil5):

Verschiedene Zum Vergleich die Messungen mit dem Eumig: http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5286.msg139381#msg139381

[kuni]

So, und was sagt uns das alles nun ?

Zunächst die 18kHz Überhöhung in den Eumig Schrieben.
Sieht nicht so aus, als ob die bandbedingt wäre, sondern wohl eher Eumig-spezifisch. Allerdings liegt's hier nicht an einem Exemplar, weil ich den Effekt an beiden Eumig gemessen hatte.

Zum anderen sieht man, daß das Revox die jeweiligen Bandspezifika tendenziell doch eher "eindampft" als das Eumig.
D.h. das Revox schafft es mit seinem Einmesscomputer doch eher, die FG in Richtung linear "hinzubiegen", was das Eumig in der Qualität dann doch nicht hinbekommt.

[Captn Difool]

Hier mal vorab eine Autoeinmessung auf meinem KX-930 (Vorstellung später). Das Gerät ist noch werkseingestellt.



Ich habe mittlerweile noch einen Modus im Visualanalyzer gefunden, der die Kurve "averagded" sprich glättet, was ich das nächste Mal berücksichtigen werde.

[kuni]

Hi André,

auf die geglätteten Schriebe bin ich gespannt 

[Araso]

Moin ihr lieben.

Es ist unheimlich interessant mitzulesen.
Das Ganze liegt zwar teilweise noch über meinem Horizont, aber man macht sich seine Gedanken dazu.

Ich glaube fast, ihr macht da einen Kardinalfehler.

Eigentlich müßte man doch ein Referenzband der jeweiligen Norm einmessen, um die Einmessung des jeweiligen Gerätes zu beurteilen. Das bezieht sich jetzt auch auf die FG-Schriebe in den beiden anderen Threads.

Wenn die Geräte (wie in diesem Fall von Kuni eigentlich gemacht) korrekt justiert sind, müssten die FG-Schriebe doch lediglich die Abweichung der getesteten Bänder von der IEC zeigen. Also so, wie damals in den Tests.

Wenn die Geräte nicht nach Referenzband justiert sind, müssten sich doch manche "Dellen" addieren, bzw. subtrahieren.
Also Delle von Meßband zu Referenzband +/- Delle des getesteten Bandes zur Referenz.

Zum B215 sei dann angemerkt. Könnte es nicht sein, daß deine "großen" Dolby-Dellen nicht doch eine Falschjustage sind? Was hattest du denn als Band für die Aufsprechgrundeinstellung genommen.

Vielleicht ist das auch nur naiv von mir gedacht, aber wäre doch noch ein neuer Ansatz.

Sorry, war jetzt schwer, welchen Thread ich wähle. Ich denke hier ist die Schnittmenge noch am größten.

Erstmal frohe Ostern, Arnulf.

[Jürgen Heiliger]

Hi Arnulf,

Hallo Matthias, Freunde,

wie Arnulf es schon anmerkte, darf man an dieser Stelle nicht vergessen, dass auch gleichbenannte Cassetten immer wieder Verbesserung erfuhren.... dann mus auch deutlich dazu geschrieben werden welche Carge man getestet hat....

Doch woran die Eigenschaften festmachen? ZU welchen Cassetten vergleichen?
Dabei sei auch zu berücksichtigen in welchem Bereich das Deck einzumessen geht.....
Welche Messwerte sollen berücksichtigt werden..... welche sind denn nun wirklich relevant?

Fragen über Fragen......

ich habe Deine "Wünsche" nicht überlesen, sondern selber sogar noch um einiges präzisiert.... doch leider ging man auf diese Anmerkungen nicht ein.
Schade eigentlich.

Soweit ich weiß kamen die Refernzbänder für Typ I+II von der BASF, für den Typ III von Agfa und für Typ IV von Maxell. Kann dies jemand bestätigen?

Daher auch mal die Frage an Pit und Hans-Joachim, lagen in der Kistlerhofstr. zufälliger Weise Referenzbandkasetten der Typ I, II oder III rum und wäre da ein Muster zu bekommen? Oder habt Ihr beide enventuell eine Adresse, wo solches zu finden wäre?

Ich würde gerne mein B-215 auf diese Refernzbänder intern abgleichen/einmessen um dann einmal die Frequenzgänge von Kunis Kasetten soweit wie hier vorhanden ohne Neuabgleich/-einmessung aufzuzeichnen, bzw. durch den Audiotester prüfen zu lassen.

[AndreasTV]

... wieso habe ich Das nicht gelesen ...

Moin, Jürgen  .
Jepp, die Referenz - Kassetten kamen von der BASF, Maxell und wohl für Chrom sogar mal TDK - wenn ich mich jetzt nicht irre (Schaue später mal nach - in der Bluthard - Lektüre für´s Kassettenrekorder - Einmessen müsste eine Aufstellung drin stehen).

Für IEC I tut´s auch eine TDK - AD oder Maxel - UR ziemlich Gut, lediglich die Empfindlichkeit ist teilweise um bis ca. - 0,5 dB geringer  ; hatte ich seinerzeit mal nachgemessen).

MfG

Andreas

[Araso]

Moin.

Ich besitze für Typ I und II Referenzbänder von TDK. Typ IV ist mir auch bekannt.
Ich denke mal, jeder Bandhersteller wird auch Referenzbänder gebracht haben.

Die Einmessvorrichtung soll ja Bänder, die von der Referenz abweichen, entsprechend glattbügeln.
Die "Benutzungsbänder" jetzt noch nach Chargen zu testen, geht wohl doch zu weit. Bei den guten Marken waren die Streuungen sicher nicht so hoch. Eine allgemeine Aussage lässt ich wohl auch so treffen. Kaputte Bänder sollten schon auffallen, wenn man 3 Modelle einer Serie testet.

Ich dachte da halt auch an Kuni´s Mühen mit den FG-Schrieben und daß er sich mit dem Ergebnis beim B215 nicht so recht anfreunden kann. Vielleicht ist da doch mehr drin, wenn man kein Serienexemplar beim Grundabgleich benutzt. 

Schönen Feiertag, Arnulf.

[Jürgen Heiliger]

Hi Arnulf,

sodele ich habe mit Friedrich Engel gesprochen und er hat mir als Hersteller der Referenzbänder für TYP I + II BASF benannt, für TYP III war es entgegen meiner Meinung Sony und für TYP IV war es TDK.

=> All,

was ich nun vorhabe ist folgendes.......
ich habe mit dem TA-2070 ein Deck welches automatisch nur den Bias einmisst, und mit dem B-215 ein Deck welches alle Parameter berücksichtigt, also Bias/Level und EQ. somit will ich mal folgende Messreihe machen.....
Beide Decks werden auf die jeweiligen Referenzbänder manuell eingemessen (das B-215 mit Tricks, und dort wird diese Einmessung nachher mittels Einmesscomputer auf Speicherplatz 1 abgelegt.

Nun werden beide Decks folgender Aufgaben unterzogen......
zuerst mittels B-215
Einmessung jeweiliges Referenzband -- Messung Frequenzgang -- Messung Klirr
dann TA-2070
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zuerst mittels B-215
dann Kasette Nr.1 = Messung Frequenzgang / Klirr unter Referenzbandeinmessung  --  Messung Frequenzgang / Klirr unter Bandspezifischer Neueinmessung
dann TA-2070
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zuerst mittels B-215
Kasette Nr.2 = Messung Frequenzgang / Klirr unter Referenzbandeinmessung  --  Messung Frequenzgang / Klirr unter Bandspezifischer Neueinmessung
dann TA-2070
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zuerst mittels B-215
Kasette Nr.3 = Messung Frequenzgang / Klirr unter Referenzbandeinmessung  --  Messung Frequenzgang / Klirr unter Bandspezifischer Neueinmessung
dann TA-2070
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zuerst mittels B-215
Kasette Nr.4 = Messung Frequenzgang / Klirr unter Referenzbandeinmessung  --  Messung Frequenzgang / Klirr unter Bandspezifischer Neueinmessung
dann TA-2070
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zuerst mittels B-215
Kasette Nr.5 = Messung Frequenzgang / Klirr unter Referenzbandeinmessung  --  Messung Frequenzgang / Klirr unter Bandspezifischer Neueinmessung
usw.


Ich denke so bekommen wir eine nähere Aussage welches Kasettenmaterial für welche Art der Einmessung und auch Deck besser geeignet ist......

Dies ist natürlich nicht sofort an einem Tag zu erstellen und braucht Gedult..... erst Recht da ich ja noch in der REHA bin... was ich aber versuchen, bzw. anstoßen werde, ist das jeweilige Referenzband zu organisieren....

[Captn Difool]

In der Bucht hatte ich kürzlich zwei BASF- TypII Referenzcassetten gesehen, Preise weiß ich nicht mehr. Diese entsprachen wohl den IEC-Vorgaben, welches bei den handelsüblichen CR-II wohl eher weniger zutrifft. Bei meinen vergleichsweisen Primitivdecks kann ich wiedergabeseitig nur die Pegel einstellen, aufnahmeseitig nur BIAS und Pegel. Aber klangliche Probleme bzw. Abweichungen konnte ich auch keine ausmachen. Lediglich bei den neueren Yamaha gibt es noch "Playtrim", mit diesem Regler kann man die Entzerrungskonstante leicht verschieben. Beim Einmessen lasse ich den Regler aber auf 0-Stellung (neutral)

[kuni]

Hi zusammen,

Eigentlich müßte man doch ein Referenzband der jeweiligen Norm einmessen, um die Einmessung des jeweiligen Gerätes zu beurteilen. Das bezieht sich jetzt auch auf die FG-Schriebe in den beiden anderen Threads.

Wenn die Geräte (wie in diesem Fall von Kuni eigentlich gemacht) korrekt justiert sind, müssten die FG-Schriebe doch lediglich die Abweichung der getesteten Bänder von der IEC zeigen. Also so, wie damals in den Tests.

Ich meine da hast Du schon recht, wenn es darum geht die Qualitäten der diversen Bänder heraus zu bekommen.
Ursprünglich war das ja auch meine Absicht hier, aber der Thread hat (durch mich) eine kleine Wendung genommen.

Mit den obigen Versuchen wollte ich für mich letzten Endes folgendes herausbekommen, bzw. die folgenden Fragen klären:
(1) Gibt es Bänder die mit einem bestimmten Gerät besser harmonieren als mit einem anderen ?
(2) Wieviel Einfluß haben die diversen Bänder auf einem bestimmten Gerät ?

Dazu muß man noch sagen, daß für beide Geräte immer die TDK-AD (IEC I), TDK-SA (IEC II) und TDK-MA (IEC IV) meine Grundlage war, einfach weil ich davon am meißten habe. IEC II hat für mich da die höchste Prio, weil ich fast ausschließlich solche Bänder verwende.

Diese Fragen konnte ich mir nun also weitestgehend beantworten, zumindest bzgl. dem Eumig und dem Revox:
Beim Eumig klar die TDK-SA, beim Revox scheint es fast keine Rolle zu spielen, wegen der "Eindampfung" durch den Einmesscomputer.

Ich dachte da halt auch an Kuni´s Mühen mit den FG-Schrieben und daß er sich mit dem Ergebnis beim B215 nicht so recht anfreunden kann. Vielleicht ist da doch mehr drin, wenn man kein Serienexemplar beim Grundabgleich benutzt. 

Arnulf, das Problem hatte sich glaube ich soweit geklärt. Jene Dellen mit Dolby treten bei meinem B215 nur auf, wenn man den "Input-Level" voll (+10dB) aufdreht (schon bei +5dB sieht's vrglw. normal und gerade aus).
Da das in Realität bei mir nicht vorkommt, ist der Effekt eigentlich für mich nicht mehr wirklich relevant.

Ansonsten können wir ab hier sehr gerne den Vorschlag von Jürgen übernehmen, in diesem Sinne weitermachen und uns nun tatsächlich auf die reinen Bandeigenschaften nach der "reinen Lehre" konzentrieren 

[Captn Difool]

Gestern bekam ich endlich einen Frequenzgenarator, fast neuwertig aus der Bucht geangelt ein "Voltcraft" von Conrad mit digitalen Zähler. Da hatte ich dann keine Ruhe mehr und einige Cassettenbänder wurden im KX-670 und KX-930 gemessen. Anscheinend hatte ich im weiter oben abgebildeten Diagramm etwas Probleme, die Darstellung war ja schön linear. Mit dem externen Generator sah das dagegen anders aus. Immerhin konnte ich mit dem Visual Analyser jetzt bis ca. 43kHz linear messen, dann kam wohl eingangsbedingt ein Abfall bis 48kHz (96kHz Realtek HD).

Hier zeige ich erstmal drei exemplarische Kurven, gemessen am noch nicht optimal eingemessenen Yamaha KX-670 mit Autoeinmessung.



Zeigt die Maxell XLII-S schon einen deutlichen Anstieg...



...ist die SA-X mit gut 8dB schon sehr extrem. Das sind für mich ebenfalls nicht akzeptable Kurven, auch wenn die Anhebung für unser Gehör schon im "Ultraschallbereich" stattfinden, Ortofon bedient sich in ähnlicher Weise dieses Effekts, die Feinzeichnung zu erhöhen, ohne aber aggressive Höhen zu erzeugen.

Den Vogel schießt aber eine alte LH 90 (gelb) aus dem Jahre 1975 ab:



Aufgrund des geringen BIAS ließ diese sich nicht automatisch einmessen, so habe ich den FineBIAS auf Minimum gedreht. Saubere 22kHz - Respekt. Weitere Untersuchungen werden noch zeigen wie es um Rauschen und Klirr steht. Damit zeigt sich aber, das die japanischen Chromsubsitute zumindest im Frequenzgang keine großen Lichter sind und es werden auch Kunis Autoeinmessungen weiter oben bestätigt. Ich werde im Laufe der Arbeiten eruieren, ob man das Einmessverhalten ändern kann, ansonsten bleibt nur die manuelle Einmessung.

PS. Messungen ab 100Hz bzw. 1kHz

[Captn Difool]

Weiterhin fällt noch auf, das die Wiedergabekurve bis 10kHz sehr schön linear verläuft und erst ab 10kHz die hohen Abweichungen kommen. Ich schließe daraus, das die BIAS-Einstellung ab 10kHz arbeitet. Das KX-670 mißt mit drei Hilfsfrequenzen ein, 300Hz, 3kHz(? - muß nochmal nachschauen) und 10kHz. Diese werde ich mal nachmessen bezüglich Pegel, denn anhand der Pegel wird der Eingangsverstärker "verbogen".

[kuni]

Hi André,

das ist ja mal nu 'ne Überraschung  .
Jetzt sehen die FG's tooltechnisch mal so aus wie man sich das vorstellt  .
Wie hast'e denn das nun hinbekommen ? Mit der Glättungsfunktion ?

Was mich wundert ist, daß Du unterschiedliche FG bekommst, mit externem bzw. internem Generator.
Ist das ein Soundkartenproblem oder kommt das aus der SW ?

Vor allem interessant für mich, daß mein Eumig nicht der einzige Vertreter der "18kHz Buckel Fraktion" ist.
Ansonsten doch schön linear. Ca. 3dB Welligkeit sind schon ok, wie ich meine.

Ansonsten kommen die Charakteristika der Maxell XLII-S (vor allem) und TDK SA-X (auch) schon ungefähr auf das raus, was ich beim Eumig auch beobachtet hatte. Also eine Mittendelle der Maxell und ein ausgeprägterer 18kHz Buckel der TDK.

Alles in allem 

[Captn Difool]

Ich meine es herausgefunden zu haben, die Integration nimmt ab 8kHz drastisch zu, bei dem SW-Sweep ging dieser zu schnell, so das die Kurve da einfach Lücken schreibt. Den Stellknopf vom FG-Generator habe ich mit zittriger Hand (ist gar nicht so einfach) extrem langsam ab 10kHz bewegt, um so langsamer um so weniger Einbrüche und siehe da, man bekommt die Kurve glatt. Die extremen Anhebungen scheinen mir fast typisch für diese Bänder, die die Einmeßcomputer auch nicht richtig erfassen können, da sie in diesem Bereich nicht mehr messen. 

[kuni]

Hi André,

hast Du auch mal manuell (z.B. mit MVM) überprüft ob die FG'e der SW überhaupt der Realität entsprechen ?
Gerade bei SW prüfe ich immer mal nach, ob das was die mir anzeigt auch Hand und Fuß hat.

Die extremen Anhebungen scheinen mir fast typisch für diese Bänder

Ich weis nicht ob man das so sagen kann. Das B215 bügelt diese 18kHz Buckel ja ohne Probleme weg.

...die die Einmeßcomputer auch nicht richtig erfassen können, da sie in diesem Bereich nicht mehr messen.

Das schon eher - siehe B215, dessen Einmesscomputer ja erwiesenermaßen auch besser arbeitet, als der von anderen Decks.

[Captn Difool]

Am Oskar war der FG von Visual Analyser eigentlich nicht zu beanstanden. Ich werde aber nochmal nachmessen. Erstmal muß ich aber die Werkstatt/Keller aufräumen...dann kann auch das KX-930 "auf den Tisch". Ist das fertig, dann mache ich mal Cassettenbandmessungen in größeren Umfang.

Die Anschaffung eines MVM steht noch aus...

[kuni]

Die Anschaffung eines MVM steht noch aus...

Aaaah  - ich dachte Du hättest eins.
Ohne ist's natürlich etwas mühsig, das vernünftig nachzuprüfen...

[Araso]

Moin.

Ihr müßtet dann aber eure Geräte auf ein IEC Referenzband einmesen und die zu testenden Cassettentypen ohne Einmessung auswerten. Das wäre dann der Vergleich zur Norm und für alle aussagekräftig.

So könnt ihr nur beurteilen, wie eure Einmeßsysteme mit dem Bandmaterial in Bezug auf das Material mit dem ihr die Geräte justiert habt, umgehen. Das wäre dann nur für das jeweilig benutzte Gerät aussagekräftig.

Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße, Arnulf.

[Captn Difool]

Hallo Arnulf,
leider gibt es kein wirklich IEC-konformes Band, daher vertraue ich lieber auf individuelle Einmessungen. Da die Wiedergabeseite (Entzerrungskonstante) nicht verändert wird, sollte das Ergebnis schon konform für andere Decks sein. Ich möchte die Cassetten z.B. auf meinen Yamahadecks austauschen können und auch mein Autoplayer soll das einwandfrei wiedergeben können.

Genaue Spannugnswerte messe ich am Oskar und rechne von Spitzenwert auf Effektivwert um.

[Jürgen Heiliger]

Natürlich gibt es das absolut IEC konforme Band.....

habe es auch schon geschrieben von welchen Herstellern welches Band zur Verfügung gestellt wurde....

Muss mal nachsehen ob ich zumindestens vom IEC I+II in abgebe-konformen Mengen welches hier habe.....

[Araso]

Geben tut´s das.
Wie gesagt, ich selbst habe es von TDK für Typ I und II und von BASF für Typ I (dank Pit).
Allerdings keine "Abgabemengen". Aber geben gibbet dat.

@ André
Ich meinte das bezogen auf die Beurteilung der verschiedenen Nutzkassetten. Wenn du die bei dir einmisst und auswertest, kriegst du ja die Ergebnisse, was dein Deck aus dem Band herausholt. Aber du dokumentierst dann ja nicht, was das Band im Vergleich (zur Referenz) könnte. Durch die Tapedeck-Justage sollte das Referenzband ja das Optimum sein. Es wäre dann aussagekräftig, wenn man misst, wieweit die getestete "Nutzkassette" daneben liegt.

Viel Spaß, Arnulf.

[Captn Difool]

Ich weiß schon, was Ihr meint. Klar gab es IEC-Referenzbänder, aber nur für Werksätten, nicht für den Endverbraucher, da die Hersteller mit ihren eigenen Rezepturen meinten, besseres bieten zu können.

Ich hatte einige Tests gelesen, wo die Abweichungen drin standen, aber was nützt ein eher virtuell existierendes Band? Streng genommen dürfte es dann nichts anderes geben und eine individuelle Einmessung für jedes neue Band wäre dann überflüssig. Angedacht war dieses für die preisgünstigeren Decks ohne Einmessmöglichkeit für den Konsumenten.

[Araso]

Naja, aber eben gerade darum doch.

Um das Band beurteilen zu können, und darum geht´s dir doch mit den zukünftigen Messungen (oder?), muß man es vergleichen. Und das muß ja in Relation zu einem "Normal" geschehen.

Die Abweichungen der Bänder soll dann dein Einmeßsystem "glattbügeln", bzw. für Geräte ohne Einmeßmöglichkeit sind dann Bänder nahe der Referenz gefragt (es sei denn, man hat das Gerät intern anders eingemessen).

Ich will nicht rumunken. Ich finde es spannend, was da so gemessen wird. Ich mach mir nur Gedanken, wie ich die Ergebnisse dann tatsächlich zu verstehen habe.

Viel Spaß, Arnulf.

edit: Die TDK Referenzbänder konnte man offenbar auch als Privatmann über den Fachhandel bekommen.

[P.Nieratschker]

Hallo Doppel-Narr,

wenn Du mir Deine Adresse (bitte per email) zukommen läßt, kannst Du (bei ungebrochenem Interesse) ganz exclusiv auch so eine (oder auch zwei) Typ I Referenz von BASF haben. Gegen Portokosten und eine Minispende zu Jürgens Forenunterhalt...

Pit

[Captn Difool]

Das Problem bei mir ist, ich messe jede Cassette vor der Aufnahme ein, auch beim K-560, wo das ja nicht angedacht ist.