Yamaha C-2a brauche Hilfe

[nosecrets]

Guten Morgen,
hab mir vor kurzem eine Yamaha C2a Vorstufe zugelegt. Leider hat diese auf dem rechten Kanal einen Defekt, welche immer nur ca. 5-15 Minuten nach dem Einschalten auftaucht. Dieser äußert sich in einem 1 - 2 maligen Knacken, dieses Knacken ist per Lautstärkepoti regelbar. Wenn ich das SM richtig lese, müßte also der Fehler vor dem Lautstärkepoti im Verstärkerteil liegen. Egal ist ob und welche Quelle angeschlossen ist. Das Knacken kommt also auch ohne Quelle. Es kommt aber trotz Knacken Musik auf beiden Kanälen raus, wenn eine Quelle angeschlossen ist.
Hab mal Vergleichsmessungen gemacht, die bringen mich aber nich richtig weiter, da der Fehler ja immer nur sehr kurz auftritt. Wenn ich den Fehler erneut aufrufen möchte, muß ich erst das Gerät längere Zeit (ca. 30 Minuten) Ausschalten. Hat jemand eine Idee, ich brauch mal einen Anschubs...
Gruß Michael

[PeZett]

Moin,

...das schreit förmlich nach dem Einsatz von Kältespray. Um dieses gezielt einzubringen,
wäre allerdings ein Schaltplan hilfreich. Schau mal auf der hifiengine ob dort der Plan downloadbar ist.

Natürlich kann es auch ein defekter Kondensator sein der dann auf die Kälte wohl eher nicht reagiert, aber auch dem würde
man dann ja beikommen.

Immer ein Thema bei älteren Geräten sind die Lötstellen - in Deinem Falle würde ich
die Lötstellen der MAIN-IN und -OUT Buchsen einmal genau inspizieren. Sie scheinen mir
zwar für dieses kurze Knacken nicht verantwortlich zu sein (ihr Einfluss wäre dauerhafter und nicht so schön zyklisch)
aber schaden kann's nicht, da mal hinzusehen.


Gruß

Peter

[nosecrets]

Hallo Peter,
sorry hatte ich nicht geschrieben: SM ist vorhanden, habe auch schon ales komplett 2-fach nachgelötet. Die Transen hab ich schon vorsichtig mit Kältespray behandelt.....keine Regung....
Gruß Michael

[PeZett]

Hallo,

ok - wenn Du die Transen eineist, ändert sich dann an dem "Erholzyklus" von ca. 30 Minuten
etwas? Wenn NEIN, ist's wohl ein Kondensator.

Gruß

[be.audiophil]

Moin Michael,

dann würde ich auch auf einen defekten Kondensator tippen ... und anhand des Fehlerbildes eher auf einen defekten Elko ... schau mal zuerst, ob da im Signalweg ein Elko sitzt ...

... wäre es ein Elko im Netzteil würde ich eher davon ausgehen, daß Du im Fehlerfall nämlich eigentlich auch zusätzlich einen danach abschwellenden leichten Brumm feststellen können müßtest.

[nosecrets]

@ Peter: das mit dem Eineisen und Zeit / Fehler werd ich nochmal prüfen....

@Rolf: der Yammi hat nich allzu viele Elkos....die hab ich allesamt Kanalgetauscht....der Fehler ist nicht gewandert......Nur die ganzen kleinen Polyprobs etc....das wollte ich mir noch nicht antun...

Ihr versteht, dass ich einen Anschubs brauche....hab schon einige Stunden investiert....und er klingt wirklich gut, wenn er die ersten 15 Min überstanden hat  

Gruß Michael

[be.audiophil]

Moin Michael,

... na dann ... Schubs ... 

[Captn Difool]

Merkwürdig, mein Tip wäre auch ein Elko.  Im Kaltzustand formieren sie sich etwas, da kann ein gealtertes Exemplar schon mal Zicken machen. Aber näheres könnte ich erst nach Schaltplanstudium machen, mal sehen, ob ich einen her bekomme. Ich bin zwar mit meiner CX-70 sehr zufrieden, aber eine C-2a/2x wäre noch eine reizvolle Herausforderung für mich...

[nosecrets]

Hi, ich werd heute Abend mal den Schaltplan hier einstellen....vielleicht hat ja noch jemand eine Idee....Meine Idee war auch ein Elko...aber nachdem ich die Seitenweise getauscht hatte und keine Wanderung des Fehlers eintrat.......Werd mal heute Abend den Fehler meßtechnisch versuchen zu Leibe zu rücken....Ist ne' lanwierige Angelegenheit...Messen....Wartezeit 30 Min....Messen.....Aber ich denke, es lohnt sich mit dem Gerät...Wollte ich immer schon haben.
Gruß Michael

[Jürgen Heiliger]

HI Jungs,

das komplette SM liegt bei mir auf dem Server und kann bei mir erfragt werden.
Werde mich gleich mal drangeben und einen Blick drauf werfen.

[nosecrets]

Danke Dir Jürgen 

[Jürgen Heiliger]

Michael,

mein Tip (habe gerade auch mal mit Dominik  ), gehe mal an die Treibertransistoren im jeweiligen Kanal und die Kondensatoren mit Kältespray ran..... so wird der Jenige, der den Schuss hat wieder resettet und produziert den Fehler neu.

Mal ein Tip am Rande, Kondensatoren immer im ausgebauten Zusatnd messen, und immer auch dann austauschen, wenn die Kapazität nach oben aus der Toleranzgrenze geht..... das Problem bei diesen ist dann nämlich, dass sie nicht mehr Stromliefer fähig sind und unter Last dann zusammenbrechen.
Dies ist dieser typische Knackser.

Gerade die C-2a und die C-4 leiden schon fast unter den gealterten Kondensatoren, da im Inneren hohe Temperaturen herrschen, die den Alterungsfortschritt noch beschleunigen.

[nosecrets]

Hallo Jürgen, werde das mit den Teibern mal gezielt in Angriff nehmen heute Abend....Jupp...die Kondis baue ich zum Messen immer aus. Das mit den erhöhten Werten war mir aber neu. Aber Du bist doch auch der Meinung, dass wenn nur ein Kanal betroffen ist, der Fehler nicht im Netzteil zu suchen ist..oder denke ich falsch ?
Werd dann heute Abend wieder einen C2a Abend einlegen und berichten...
Gruß Michael

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael,

es schadet jedenfalls nicht die Netzteilelkos zu wechseln.... wenn noch nicht geschehen.... dabei die in der Nähe liegenden Sperrdioden nicht vergessen.

Fast alle Fehler bei der C-4 basieren auf der nicht mehr ganz sauberen Netzteilspannung.... und die C-2a ist nicht viel anders aufgebaut.

[nosecrets]

Danke Dir, nachher gehts frisch ans Werk...
Gruß Michael

[nosecrets]

Guten Abend,nach der Super Hilfestellung wollte ich mal einen kurzen Zwischenbericht geben. Ich bin nun mit den Messungen noch einmal von vorne angefangen. Hab nun festgestellt, dass anscheinend tatsächlich ein Fehler in der Netzversorgung vorliegt. Am Meßpunkt wo +40V anliegen sollten, liegen diese auch an. Am Meßpunkt wo -40V anliegenden sollten, liegen aber leider auch +40V an. Also werde ich mich in den nächsten Tagen erstmal daran machen, die Netzversorgung zu richten. Weiß nicht, warum mir das zu Anfang nicht aufgefallen ist...Grüüüübel....

Gruß und nochmals Danke für die Hilfestellung.
Michael

[PeZett]

Hi Michael,

... ich stelle jetzt mal bewusst eine ketzerisch-blöde Frage: wie misst Du die - 40 V?
Oder andersrum: Du bist Dir sicher, richtig gemessen zu haben?
[Bitte nicht sauer sein, wegen d. Frage aber manchmal sieht man ja
das Pils vor lauter Champignons nicht... ...oder so ähnlich.]

Gruß

Peter

[Captn Difool]

Eine Verpolung kann eigentlich nicht vorkommen, dann würde ein Kanal gar nicht mehr gehen. Aber ich denke, wir kommen dem Problem schon auf die Spur. 

[nosecrets]

Hi Peter,
ich bin wie geschrieben nochmal von vorne angefangen und habe per SM die Meßpunkte angemessen. Und die ersten Messpunkte sind die an der Netzversorgung wo + 40V und -40V anliegen sollten. Ich konnte es auch nicht glauben und habe noch ein anderes Messgerät genommen. Auch noch einmal die Klemmen überprüft.....Hab aber erstmal Pause bis morgen gemacht....mal ne' zeit sacken lassen, bevor ich den Wald vor lauter Bäume usw...
Gruß Michael

Hi Michael,

... ich stelle jetzt mal bewusst eine ketzerisch-blöde Frage: wie misst Du die - 40 V?
Oder andersrum: Du bist Dir sicher, richtig gemessen zu haben?
[Bitte nicht sauer sein, wegen d. Frage aber manchmal sieht man ja
das Pils vor lauter Champignons nicht... ...oder so ähnlich.]

Gruß

Peter

[PeZett]

Hi André,

...so ungefähr aus dieser Richtung zielte auch meine blöde Frage.
So ein existenzieller Fehler müsste m.E. nämlich mehr zur Folge haben als "nur"
ein Knacksen. Aber wir werden sehen, was Michael zu Tage fördert.



@Michael,

...sorry - ich habe mich unklar ausgedrückt. Konkreter: hast Du ein Digital-Multimeter mit
+/- Anzeige oder müsstest Du umpolen, um die 40 Volt in negativer Richtung zu messen?

Gruß

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

dies muss ein Messfehler sein!
Denn, hättest Du an dem Messpunkt für -40V eine positive Spannung anliegen, hätte es Dir höchstwahrscheinlich sämtliche Transistoren in der Spannungsstabilisierung weggeschossen...(und damit wären es keine +40V mehr, sondern die unstabilisierte Spannung von bis zu 53V.)

Die an den Messpunkten TP8 (-40V) und TP9 (+40V) anzuliegenden Spannungen dürfen laut ServiceManual gegen TP10 (gemeinsame Masse/Erde) nicht mehr wie ±0,2V abweichen.

[nosecrets]

Hi Jürgen, ich weiß, daher hab ich für heute erstmal Feierabend gemacht......Die Trimmer auf der Netzteilplatine bewirken auch nichts mehr....Aber morgen frisch ans Werk....Es sind definitiv an beiden Messstellen etwas über + 40V........Gruß Michael

[nosecrets]

...hab ein Digi Multimeter mit +/- Anzeige....


@Michael,

...sorry - ich habe mich unklar ausgedrückt. Konkreter: hast Du ein Digital-Multimeter mit
+/- Anzeige oder müsstest Du umpolen, um die 40 Volt in negativer Richtung zu messen?

Gruß
[/quote]

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

wir haben uns nun mal zu dritt, also Dani und Rolf (be.Audiophil) zusätzlich, mal eben die Schaltung angesehen......

Der Fehler könnte dann auftreten, wenn vom Grauen grünen Trafoabgriff kein sauberer Durchgang zum TP10 gegeben ist. ABER dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass der Transitor 256 hochgegangen ist. Weil er bekäme dann am Kolektor + Spannung und würde nur dann + weitergeben, wenn er einen Kurzschluss hätte. Also bitte direkt überprüfen.

Folge der nicht mehr symetrischen Spannung wäre in den Baugruppen der fehlende Masse-/Erdbezug zur Signalmasse. Durch dieses können sich die Koppelkondensatoren wiederkehrend entladen .
Da haben wir dann das Knacken.


Nachtrag: Laut Deinem Bild hebt in der MC-Stufe einer der Elkos seinen Hut

[nosecrets]

Moin Jürgen, danke Dir fürs Grübeln achnee..heute sacht man Brainstorming  Der Fehler tritt erst auf, seitdem ich gestern punktuell einzelne Transen + Elkos mit Kältspray behandelt habe. Vielleicht hats da dann ein angeknackstes Bauteil ganz geschossen. Werde die Punkte heute Nachmittag überprüfen, auch den Kondi im MC Teil...der is mir noch nicht aufgefallen...
Nochmals danke ! Werde weiter berichten...

Gruß Michael

[uk64]

Am Ausgang des Netzteiles (TP8) sind statt minus 40 Volt plus 40 Volt zu messen?
Dann ist höchstwahrscheinlich R358 (Sicherungswiderstand) defekt.
Wodurch er ausgefallen ist, ist dann eine andere Geschichte, vielleicht eine Folge der
Fehlersuche?

Gruß Ulrich

[nosecrets]

Guten Abend, so muß mal wieder Pause bis Sonntag machen...hab böse Blicke geerntet..... Hier mal der Zwischenstand:
Jürgen Du hattest Recht, der Trans 256 war defekt. Außerdem war der Widerstand 358 außerhalb der Spezifikation. Habe diese beiden Teile grad ausgetauscht, schaut schon besser aus: die + Spannung +40V läßt sich wieder einstellen, mit der Minus Spannung gibt es noch Probleme. Ich bekomme lediglich -26V eingestellt, da muß ich am Wochenende weiter suchen...Aber auf jedem Fall bin ich ein Stück weiter...werde dann weiter berichten....
Gruß Michael

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

dann ich nach zuprüfen warum der TR-256 über den Jordan ging..... wenn Du nun zwar die -Spannung hast aber nur auf den Wert von -26V kommst, ist in der -Spannungsversorgung im Argen.

Also würde ich zunächst einmal sämtliche Transen des Querreglers auslöten und überprüfen..... Parallel dazu die Kondensatoren komplett tauschen, die Zenerdioden und die normalen Sperrdioden auf Funktion testen......
Miss mal die Spannungen am Doppeltransistor TR-260..... zuerst am jeweiligen Kollektor (-40,0V und -42,2V am "Rechten" der beiden), am Emmiter jeweils -17,4V und dann an der Basis müssen jeweils -18,0V anliegen, sind diese nicht gegeben, so ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Zenerdioden betroffen sind.

PS..... was nennst Du.....

Außerdem war der Widerstand 358 außerhalb der Spezifikation

R-358 ist ein Metalloxyd-Sicherungswiderstand 4,7 Ohm / 1 W.... diese gehen nur defekt... und dies nur wenn zuviel Strom drüber geht..... also warum ist an dieser Stelle zuviel Strom drüber gegangen.

[nosecrets]

Guten Abend Jürgen,
habe nun mal weiter gemacht.....2Elkos auf der Netzplatine sind hinne....soll heissen....haben nich mehr viel Kapazität. Ich denke mal, ich muß die komplette Netzversorgung überholen...hat sonst keinen Zweck. Die Dioden sind alle ok, ich denke mal, da gibt es nur defekt oder heile.....Bei den beiden Widerständen R 357 + 358 hab ich ein Problem: ´laut SM sollten 4,7KOhm verbaut sein, laut Farbcode sind es 4,7Ohm.......Watt is richtig ? Außerhalb der Spezi heißt, der Widerstand hatte einen Wert von irgendwas um 10KOhm..und war bröselig......Anscheinend hat schonmal jemand im Gerät versucht zu reparieren......An einem der fetten Transen war ein kleiner abgekniffener Draht, der einen Kurzen verursachte..er lag genau zwischen den Beinchen.....
Hab nun erstmal Teile bestellt, werde aber morgen weiter Fehler suchen...hab so im Gefühl, als wenn da noch mehr im argen ist. Achja: beim Messen gestern Abend gab es einen lauten Knall und bei mir an der Brille hingen die Reste eines Elkos...C286....manno hab ich mich erschrocken....Also scheint wie geschrieben mehr im Argen zu sein.
Dabei hab ich doch ein funktionierendes Gerät ersteigert 

Danke Euch allen, werde weiter berichten...auch mit Bildern...
Gruß Michael

[uk64]

.....Bei den beiden Widerständen R 357 + 358 hab ich ein Problem: ´laut SM sollten 4,7KOhm verbaut sein, laut Farbcode sind es 4,7Ohm.......Watt is richtig ?

4,7 Ohm

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael,

mit den Widerstanden vertust Du Dich..... R-257/8 haben laut SM die Beschriftung 4.7 1P, dies bedeutet 4,7Ohm / 1 Watt. 4,7 kOhm würde an dieser Stelle keinen Sinn machen.... dieser Widerstand ist als Last-/Sicherungswiderstand gedacht..... wenn diese beiden ca. 10 kOhm haben sind sie kurz vor dem Exitus.... weil sie waren mehrmals deutlich zu stark erhitzt.... deshalb auch bröselig.

Guten Abend Jürgen,
..........
An einem der fetten Transen war ein kleiner abgekniffener Draht, der einen Kurzen verursachte..er lag genau zwischen den Beinchen.....

Na haben wir da den eigentlichen Übeltäter.... berichte mal an welcher Transe dieser Draht den Kurzen verursachte...


C-286..... wo sitzt der denn? Oder meinst Du den 266er?

[nosecrets]

Hi Jürgen, in der Aufstellung des SM steht unter R257/258 4,7KOhm...daher meine Zweifel....im Schaltplan steht jedoch 4.7 1P......Also werd ich mal 4,7Ohm ordern....hatte nur noch einen als Ersatz....

"mit den Widerstanden vertust Du Dich..... R-257/8 haben laut SM die Beschriftung 4.7 1P, dies bedeutet 4,7Ohm / 1 Watt

Der Draht lag zwischen den Beinchen von TR256.......aber es liegen überall im Gerät noch so winzige Stückchen rum.....die könnten im Zweifelsfall Schaden anrichten....

"Na haben wir da den eigentlichen Übeltäter.... berichte mal an welcher Transe dieser Draht den Kurzen verursachte..."

C286 is richtig....sitzt neben C285 unter der mittleren schwarzen Achse...is der schwarze, den hatte ich schon getauscht, da der original weisses Zeugs ausgedunstet hat

"C-286..... wo sitzt der denn? Oder meinst Du den 266er?"

Gruß Michael
PS: Danke Ulrich....grad gesehen

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

ahhh, gefunden... der sitzt auch mit in der Stromversorgungsleistung für die MC-Phono-Sektion...... da geht richtig Strom drüber.

[nosecrets]

Guten Abend allerseits,
tja da hat DHL gestern Abend noch Kondis + Widerstände geliefert...hab ich heute verbaut. Ich fürchte nur, es ist noch mehr defekt. Ich kann mir auf die Messwerte keinen Reim machen...bin etwas ratlos. Hab nochmal alles überprüft, eingebaut ist alles richtig. Ich habe mal ganz vorne im Netzteil angefangen zu messen: Eingang Gleichrichter = ca. 88Volt Wechsel Ausgang Gleichrichter ca. 117V Gleichstrom, dann kommts: am Leistungstransistor TR256 liegen am Collector -90.9 Volt an ! Und nun das kuriose: schalte ich kurz den Netzschalter aus und wieder ein, hab ich am Collector -15,4Volt. Schalte ich nochmal aus und ein, hab ich wieder -90,9Volt am Collector...und immer so weiter......Am anderen Leistungstransistor TR255 ist es so ähnlich: wechselweise am Collector +98Volt / +25Volt.....Bin ratlos.........Dioden habe ich sämtlich durchgemessen, Elkos wie geschrieben getauscht, Polung 100% richtig, Sicherungswiderstände haben 4,7Ohm.....
Gruß Michael

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

ich kann Dir nur raten sämtliche Elkos der C-2a zu erneuern, denn diese werden regelrecht "sanft" gekocht in der Yamaha....

In Dani's C-4 waren alle Elkos aus der Spezifikation, bzw. hart am Rand des zulässigen. Nach dem Tausch derselben war die C-4 nicht mehr wieder zu erkennen. Wir konnten damals einen A-B Vergleich mit der noch nicht überholten C-4 von Gerd (aka *hifiluti*) machen.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael,

nun wird's haarig..... !!

Ich vermisse immer wieder Rückmeldungen von Dir, dass Du auch dies gemacht hast, worauf man Dich aufmerksam machte..... Wenn man Dir aber per Ferne helfen soll ist solches unerlässlich!

Deshalb nochmals nagefragt....

Hast Du die Verbindungen die am "Nullabgriff" in der Netzteilplatine Bezug zum Mittelabgriff haben mittels Lupe und Messgerät überprüft? ---- Grund da muss was im Argen liegen! ----

Hänge ganz dringend die nachfolgenden Baugruppen in der C-2a strommäßig von der Netzteilplatine ab, bevor Du weiter misst..... Bei diesen Spannungen jagst Du sonst in den nachfolgenden Gruppen Bauteile hoch.

Messe Richtig oder garnicht, aber nicht mal gegen Mittenabgriff Trafo und mal gegen irgend was.... es ist scheiße, wenn ich erst mal immer nachsehen muss woher Deine Werte entstehen....
Deine 88V sind nämlich die Lehrlaufspannung des Trafos + gegen - gemessen und nicht wie normalerweise gegen den jeweiligen Mittelabgriff!

Deine Messmasse verbleibt dauerhaft am Testpunkt TP-10 sonst gibt das nie was!

[nosecrets]

Guten Abend Jürgen, sorry wegen der fehlenden Rückmeldung: vom grünen Kabel Netzteilplatine zum Messpunkt TP10 ist voller Durchgang mit dem Ohmmeter. Die Elkos habe ich sämtlich gewechselt. Die Dioden sind einwandfrei, wurden an einer Seite ausgelötet um sauber zu messen. Die Transen in der Netzversorgung habe ich ausgelötet und statisch durchgemessen und wieder eingelötet, TR256 wurde wie geschrieben getauscht. Die Tone Platine habe ich strommäßig abgehängt, beim Equilizer ist dies nicht so einfach möglich. Ok Jürgen, kann Deinen Einwand verstehen und werde zukünftig dementsprechend messen und Rückmeldung geben.

Nochmals danke Dir / Euch
Michael

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,

nicht nur die Tonecontrol abhängen, sondern alle der Netzteilsektion nachfolgende Baugruppen abhängen!
Denn, wenn Dir einer der Transen der MC-Sektion hochgeht wird's teuer, und das richtig! Die sind fast nicht mehr zu bekommen!

Und dann fangen wir vom Trafo herkomment mal alle Spannungen an zu überprüfen.

Welche Spannungen hast Du jeweils an der Basis des TR-249/250 || Kollektor TR-251/252 || Basis TR-255/256 || Emitter TR-257/258

Beachte, die Messungen immer gegen den TP-10 Massepunkt zu messen!