eure meinung, studer, telefunken oder otari?

[derek]

hallo, bitte um eure meinung.

möchte mir eine profi bandmaschiene zulegen, zwegs: die bestmögliche analog aufnahmen zu realisieren (nur stereo ). habe nur bischen ahnung!
aber was so gesprochen wird sind die studer (denke an a807, a810, da noch bezahlbar) und die telefunken (denke an m15a oder m21a ) vielleicht eine otari,
die besten oder meistbenutzte maschienen, die ganz teuren wie studer a820 sind mir zu teuer! ich muß noch auf dem teppich bleiben.
vielleicht hat jemand sie alle schon gehört, ich denke eigentlich an: "mach die augen zu und höre es heraus. nach dem motto scheissegal welche bezeichnung oder fabrikat, die eine kann ich von den anderen im klang unterscheiden und empfehlen". sagen wir alle haben die gleiche bänder, gleich gut eingemessen und ......was noch so wichtig wäre beim test, gehabt. ich hoffe ihr weisst schon was ich meine!!!

ist z.b. die m15a obwohl gebraucht günstiger wie eine a807 nach meinem test-prinzip doch besser? und warum wollen alle am ende doch eine studer? ( o.k. design, verarbeitung ! ), aber ich möchte nur meine band aufzeichnen, und nicht sie nur bestaunen.
drum geht es mir in erster linie nur um sound!!!-klang!!!
brauche eigentlich keine synchro. oder andere edit möglichkeiten.
bitte um eure meinungen, alles zählt!!!

derek

[Jürgen Heiliger]

Hallo Derek,

so einfach ist die Frage nicht zu beantworten, ich will mich trotzdem mal an ihr versuchen.....

Die M 15 / 15A ist das typische Arbeitspferd, noch ohne Mikroprozessoren, die Ersatzteillage ist als solches gut bis sehr gut zu bezeichnen. Sie wurde meist mit äußerer Sichtlage gebaut, Geräre mit Innerer Schichtlage wurden meist nur ans ZDF geliefert und waren auch nicht im typischen Hammerschlag grau sondern braun. Meist sind bei den M 15 / A sogenannte Schmetterlingköpfe mit 0,75 mm Trennspur anzufinden. Hier sind fast nur CCIR entzerrte Maschinen auf dem Markt, nur wenige können auch NAB, Geschindigkeit entweder 19/38 oder 38/76 cm/s.
Die M 21 ist neuer und schon mit Mikroprezessoren bestückt, noch ist deren Beschaffbarkeit sehr gut. Weiterhin gibt es aber auch noch die M 21 R. Beide unterscheiden sich nur in der Anzahl der Geschwindigkeit, erstere hat CCIR und NAB, letztere hat nur CCIR bei der Aufnahme. Wichtig wenn die Bänder auf anderen Heim-Maschinen abgespielt werden sollen, diese haben fast alle nur NAB-Entzerrung. Bei den Geschwindigkeiten, beide können prinzipiell 9,5/19/38/76 woraus aber zwei, bzw. eine per DIP-Schalter intern vorgewählt werden müssen.
Allen Telefunken ist der 30 cm Wickelteller mit AEG-Kern gemein und die unter dem Kern liegende Dreizackverschraubung für Spulen.
Hier fehlt mir persönlich in der Aufzählung noch die M 20, die große Schwester der obengenannten M 21 / R. Dies hat auch von außen alle Geschwindigkeiten und pro Geschwindigkeit die Möglichkeit auf drei Bandsorten ein zu messen.
Es gibt noch einen sehr guten Service mit Kai Hilpert in Hamburg.


Bei den von Dir genannten Studer kannst Du "nur" 28,5 cm Wickelteller benutzen oder Spulen. Ausnahme die A 807 MK II, die aber auf dem Markt wesenlich seltener ist und dem entsprechend auch noch höher gehandelt wird. Beide Maschinen bieten 9,5/19/38 cm und die Einmessung nach CCIR und/oder NAB je Bandsorte. Der 807 fehlt der rechte Bandzughebel und die Bandberuhigungsrolle. D.h. sie ist nicht prinzipiell schlechter als die 810 in den Gleichlauf-Werten, sie hat es nur schwerer diese werte auf Dauer einzuhalten. Sauberkeit bei der Bandführung ist bei ihr oberste Priorität! Beide Studer haben innere Schichtlage. Ich sehe weder in der einen noch in der anderen Vorteile bei guter Pflege. Hier entscheidet das Auge und der Geldbeutel.
Bei den noch erwähnenswerten Studer fehlen mir die B 67 MK II und die A 80, beides Maschinen mit 30er Wickelteller und meist günstig zu bekommen, da älter aber nicht schlechter.

Die Otaris kenne ich selber nicht, nur vom hörensagen.

Noch eine Bemerkung am Rande, eine sauber eingemessene Studiomaschinen derer vom obigen Schlag klingt nicht, sie reproduziert äußerst Sauber/Neutral. Wenn sie "klingt" ist sie nicht sauber eingemessen.
Oder meinst Du den Klang wenn man eine Aufnahme in die Sättigung treibt, sprich in den Klirr?

Gruß
Jürgen

PS einige der genannten Maschinen findest Du auch hier im Forum vorgestellt.

[derek]

hallo jürgen,

danke für deine schnelle antwort, vor allm für die beschreibung und den hinweis daß die maschinen (sollten ?) nicht klingen.
kenne das schon von den audio-verstärkern, sollten auch nur verstärken ! und doch gibts von denen viele verschiedene firmen und genau so viele klangvarianten.
nehme ich an, bei den hochkaretigen maschinen ist es anders
aus den recherchen und nach deiner guter antwort, wird mich eine telefunken m15 a zufriedenstellen, puristisch, 6 tasten und fertig.
aber was ist mit den geschwindigkeiten? habe gelesen die 78cm/s müsste noch besser aufnehmen.
kann man wirklich die 19 + 38cm/s auf 76cm/s umstellen, was ist mit der elektronik, spielt sie mit?
hätte noch paar fragen:
was ist der unterschied zwischen 0,75mm und 2mm spurabstand, wie unterschiedlich klingen die beiden varianten und wozu gibts die eigentlich?
was heisst deutsche und die andere schichtlage, was passiert da?
machen die verschiedene magnetköpfe auch verschiedene aufnahmen, oder geht es nur um verschleiß ?

und das wichtigste wo kauft man eine gute, bezahlbare maschine, ( nicht bei ebay, oder? ) aus guter hand.

mfg
derek

[Jürgen Heiliger]

Hallo Derek,

19/38 cm/s reichen für Deine Belange vollständig aus, Bedenke bei 76 cm/s kommt es im Bereich um 50 Hz zu deutlichen Kopfspiegelresonanzen in Verbindung mit ­­­1/4" Hablspur und der Frequenzgang ist nur auf 20 KHz innerhalb der Spezifikationen erweitert. D.h. bei solchen Geräten wird grundsätzlich der Frequenzgang nur innerhalb einer Toleranz von etwa ± 0,5 dB bei 20 dB unter Vollaussteuerung (0 dB = 1,5 Volt Ausgangsspannung = 514 nWb/m) angegeben.
Soweit mir bekannt ist wird bei den M 15 dazu der Tonwellenmotor (Capstan), bzw. dessen Welle dazu getauscht.

Die beiden unterschiedlichen Trennspuren entstanden noch in der Zeit wo man über Rauschunterdrückungssysteme noch nicht nachdachte und jeder Fitzel dB Rauschabstand in der Profitechnik erwünscht war. Klanglich gibt es da keinen Unterschied, im Rauschabstand ist er ca. 1,4 dB, also fast nicht wahrnembar.

Zur Schichtlage einige Bilder die dies verdeutlichen sollen...

Zur Erklärung, beide Maschinen haben Internationale, bzw. innere Spurlage. Auf der linken Maschine ist ein Band nach Deutscher, bzw. äußerer Schichtlage aufgelegt (achte auf die Verdrehung des Bandes links des Kopfträgers), auf der rechten nach innerer Spurlage.

Hier im Bild eine M 15 mit äußerer/deutscher Spurlage (leider ohne eingelegtem Band), acht mal auf die Ausrichtung der Tonkopfträgerabdeckung.

Hier eine M 15 mit innerer/internationaler Schichtlage, achte mal auf den Bandverlauf.
Nachteile oder Vorteile gibt es für keins der Konzepte, bis auf das gelegentliche Verdrehen des Bandes, wenn man diese bei Maschinen unterschiedlicher Spurlage tauscht.
Linker und rechter Kanal wechseln dadurch übrigens nicht da die Spuren entsprechend der Spurlage vertauscht angeordnet sind.

Der Kopfverschleiß hält sich in Grenzen, etwa 7000-10000 Stunden ist ein neuer Kopf gut, bzw. die Maschine erreicht noch ihre Spezifikationen. Nur danach richtet sich der Profi, ob er die Köpfe tauschen muss oder nicht.

Zu letzteren Punkt müsste ich zunächst einmal wissen woher Du kommst, bzw. grob Deinen Wohnort.

Gruß
Jürgen

[mk1967]

aus den recherchen und nach deiner guter antwort, wird mich eine telefunken m15 a zufriedenstellen, puristisch, 6 tasten und fertig.
und das wichtigste wo kauft man eine gute, bezahlbare maschine, ( nicht bei ebay, oder? ) aus guter hand.

mfg
derek

Hallo Derek,

meine M15 A kommt vom Hessischen Rundfunk und kostete damals (2004 oder so) nach einem Standardpreis 250 Euronen. Beim WDR sind (bzw. waren) sie doppelt so teuer. Die M21 stand zumindest früher beim WDR dann mit 750 auf der Liste.

Der HR hat die Maschine vor dem Verkauf mal zumindest kurz beguckt (jedenfalls klebt so ein Streifen mit Vermerk drauf ), von daher fühlte ich mich da wesentlich besser aufgehoben als bei Ebay.
Vielleicht verkaufen die ja noch Maschinen - ich mußte damals auf eine Warteliste, und das dauerte dann einige Wochen, bis es klappte. Man muß dann halt nach Frankfurt und die Kiste abholen, aber Frankfurt ist ja auch nicht so schlimm zum mal Hinfahren.

Ich würde auch im Vergleich zur A-807 sofort zur M15 A tendieren - die Studer ist mir zu fragil und "leicht". Die Studer-Maschinen, die ich vom MDR kenne, spulten letztens auch schon nicht mehr so kräftig und sauber um wie meine zuhause. Und die Preise für die A 807 finde ich im Schnitt auch zu hoch.

Michael

[PhonoMax]

Um den Organisten in der Dorfkirche ebendort und nicht im Wirtshaus nebenan besuchen zu müssen, sollte man vielleicht anmerken,

dass die M15 (egal ob Alpha oder Omega) letztlich Abschluss einer jahrzehntelangen vollprofessionellen Tradition ist,
wogegen die A807 eine abgespeckte Version aus der aber immerhin auch über 2 Jahrzehnte fortentwickelten A/B67-Familie darstellt; beide Konzepte reflektieren ihre Entstehungszeit.


Man vergleicht also nicht nur Äpfel mit Birnen hinsichtlich der intendierten mechanischen Soliditäten/Eigenschaften jener Konstruktionen, sondern auch hinsichtlich der historischen Entwicklung des Phänomens 'Bandgerät'.

Mechanisch kann ich über die B67-Familie (1/4") dennoch und eigentlich nur Annehmliches berichten, wobei ich keine 807 mehr kennenlernte. Geschwindigkeitseinbrüche beim Transportieren sind beim mir seit 1981 (2 B67 liefen bei mir) nur dann zu verzeichnen gewesen, wenn die Bänder klebten wie Bärendreck. Die M15 oder die A80 (nebst Derivaten) ziehen das natürlich durch, bis das Band reißt bzw. die Logik den Weiterbetrieb verweigert. Doch Vorsicht: Selbst die B77 schafft so etwas, wenn man ihr 'ihre' kleisterigen Revox-Bänder zum Fraß vorwirft.

Was nicht ganz außer Acht bleiben darf, ist aber das Laufwerksverhalten der M15, das eben doch nicht von jener Dauerhaftigkeit ist, die man hinter der Massivität der Erscheinung vermutet und einer A80 nachzurühmen ist. Dazu frage man einmal die Bezugsbandspezialisten dieser Welt und da insbesondere diejenigen, die M15 anfingen und dann in zügigen Schritten (übrigens auch wegen der dazugehörigen anstelligen, interessierten Tonkopfbauer!) auf die A80 umstiegen.

Kurz:
Die M15 ist als Maschine für die für die hochwertige, zuverlässige Rundfunkmusikproduktion unter der heilsamen Traditionsüberwachung eines rundfunktechnischen Zentralamtes entstanden, während die 807 -allem elektronischen Aufwand zum Trotz- als ein schon durchaus amateurhaftes Ergebnis einer aufwerksam gesteuerten Weiterentwicklung des Magnetophons entstammt. Eine 807 im 2"-Betrieb wäre ein professioneller Anachronismus. Die beiden Konzepte stehen also nebeneinander und konkurrieren eigentlich nicht.

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

Danke Dir für Deine Präzisierung in Sachen Tonbandtechnik, der Du ja beruflich bedingt wesentlich weiter in der Materie verwurzelt bist wie ich es jemals sein könnte.

Gruß
Jürgen

[derek]

hallo allen zusammen, hatte probleme mit dem compu, deswegen erst heute.

hallo jürgen danke für deinen beitrag, hat mir viel licht gebracht, apropo wohne in der nähe von stuttgart.

hallo michael weißt du noch die genaue adresse von dem hessischen rundfunk?, möchte mal nachfragen.

hallo hans-joachim danke für deinen beitrag, was meinst du denn mit "alpha oder omega", gab es sowas wirklich?
weißt du vielleicht, wo ich berichte über die studer b67 finde ( ist sie ein vorläufer von der a80? )?
obwohl ich schon richtung telefunken m 15 a tendiere, möchte ich mir schon ein bild über alle anderen guten maschinen machen. liegt sie preislich auch ähnlich der m 15 a?

wie ich merke gibt es auch verschiedene band-sorten/probleme. was empfiehlt ihr für den gebrauch?

bitte um hinweise, wo ich eine maschine ( endlich! ) kaufen könnte!!! vielleicht will sich jemand von der eigenen trennen?

gruß
derek

[PhonoMax]

Lieber Derek,

die griechischen Buchstabennamen Alpha und Omega waren natürlich nur eine spöttische Bezugnahme auf die M15-Versionen von M15 bis "ich weiß nicht wohin noch". Mit den tatsächlichen Vorgängen im Hause AEG-Telefunken-ANT hatte mein Wortspiel nichts zu tun. Also bitte nicht verzweifelt nach einer M15 Omega suchen. Die M15 war eben nur -das geht aus der Diskussion bis jetzt ja hervor- so etwas wie ein deutsche Normalmaschine der öffentlich rechtlichen Musikproduktion zur Transistorzeit und auch insofern "Anfang und Ende" einer Epoche, denn mit M20 und M21 kam eine andere Sicht zum Tragen. Aber nicht mehr lange.

Zur B67 kannst du dich eigentlich direkt in der 'Höhle des Löwen' bedienen und dir das Studer-Handbuch herunterladen:

ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/

Dort sind beide gebauten Versionen verfügbar.

Die B67 ist keinesfalls eine Vorläuferin der A80, sondern eine kleinere Schwester, weshalb sie in professionellen Kreisen -durchaus ungerechtfertigt, wie ich meine (und ich weiß, was ich warum meine)- mitunter etwas belächelt wurde. Sie hatte aber erhebliche Folgen in Gestalt einer neuen Gerätegeneration im Hause Studer, die eben bis zur 807 reichte. Überdies kamen Revoxens A700 und Studers A/B67 aus derselben gedanklichen Kiste.

Preislich haben die gebrauchten Studerinen derzeit die Nase vorn, was für die Musikproduktion ohne Relvanz ist, da nimmt sich die M15a gegen die A80 nichts. Vielmehr spielten -abgesehen von Spezialanforderungen- lediglich Vorlieben bei der Nutzung der jeweiligen Geräte eine Rolle. So, wie man einem Amerikaner vielleicht nur mit Überzeugungsarbeit eine M15a (deutscher Schichtlage??) hätte aufs Auge drücken können, wäre eine deutsche Rundfunkbesatzung mit einer MCI-Maschine wohl auch nicht glücklich geworden. Otari landete hierzulande auch erst Coups, als man die hiesig lieb gewordenen Gewohnheiten bediente.... So ist das eben. Glücklicherweise, denn die Langweiligkeit unseres in internationalen Moden gleichgeschalteten Lebens heute ist doch auch keine Alternative, od'r?

Zurück zur B67:
Nachdem die Regensdorfer Studerleute die Handbücher vieler Geräte ihres Hauses im Netz zur Verfügung stellen, wäre es für dich gewiss nicht wenig lehrreich, in diesen Handbüchern herumzustudieren, zumal Technik und Gerätebehandlung sehr genau (und zumeist auch in deutscher Sprache) beschrieben werden.

Zum Band kann man nicht mehr viel sagen, denn es gibt nicht mehr viel. RMGI, Oosterhout, NL fertigt den ehemaligen EMTEC-Bestand zu Teilen, Quantegy scheint sich wieder erholt zu haben, macht in Opelika, AL (USA) weiter, und Zonal dürfte nach einer Fertigungseinstellung schon in den späten 1990ern auch wieder in die Gänge kommen wollen bzw. gekommen sein.

Beim analogen Band ist technisch eigentlich schon seit der Mitte der 1970er alles ausgereizt; du musst infolgedessen wissen, was du suchst. Wenn es darum geht, so hochwertig wie möglich im professionellen Rahmen aufzunehmen (also frequenzlinear und klirrarm, maximale Kopierdämpfung) greift man zweckmäßigerweise bei reduzierter Aussteuerung unter Beteiligung der Hilfen Ray Dolbys (Doby SR, notfalls A) oder Wermuths TelcomC4 (ANT) zu SM 911 oder 468 (RMGI) bzw. den Vergleichsprodukten von Quantegy (456, GP9), wobei die Europäer besser wickeln.

Willst du hingegen Sättigungseffekte des Bandes deutlich hörbar machen, musst du ein Band verwenden, dessen magnetische Eigenschaften schlechter sind. Mit dem oben genannten Bändern oder gar dem SM900 RMGIs wirst du bezüglich hörbarer Sättigungen Schiffbruch erleiden. Die Bänder sind kaum mehr deutlich übersteuerbar, weil vorher Aufsprech- und Wiedergabeverstärker im Gefolge der Nichtlinearitäten des Aufzeichnungs- und Wiedergabeprozesses an ihre Aussteuerungsgrenzen kommen. Eine Reduktion der Bandgeschwindigkeit wäre zwar möglich, hat aber andere Folgen (Geräuschspannungsabstand), weshalb dies nicht gerade ein Königsweg ist.

Klicke dich eben einmal durch die Seiten von RMGI oder Quantegy hindurch, dann siehst du, was noch da ist. Aufgekommene Fragen kann man ja hier stellen....

Hans-Joachim

[cavemaen]

Hallo Hans-Joachim - wie klein doch wieder mal die Welt ist!

Ich kann allgemein aufgrund der Rubustheit auch nur die Telefunken M15A empfehlen ab der 3. Bauserie mit den rechteckigen Kufen.

Die hat die verbesserten Audiokarten AV11 und WV11 drin, die wärmer klingen!

Die allerletzte Serie hat Trafoprobleme. Habe schon die 3. Maschine hier gehabt, bei allen fehlte die 30V Wicklung für die Rohspannung aller 24V Verbraucher (Zählwerk und Capstanantrieb)!

Zu erkennen ist die mit Seriennummer über 5200 und der Aufschrift "AEG M15A".

Bei vielen dieser letzten bei Studer in Regensdorf aus Ersatzteilen zusammengebauten M20, M21 und M15A hat man vergessen, den Capstan-Ruhestrom einzustellen, da man das bei den Studers nicht brauchte!

Rudy

(aus Borken)

[cavemaen]

Von Otari kann ich heute abraten, da man die Abteilung für den Service abschaffte.

Nachdem nahezu alle Gummischichten neu ausgelieferter Mehrspurbandmaschinenrollen (2") sich auflösten und Garantieforderungen gegenüber Otari auftraten, hat man den Geschäftsbereich einfach geschlossen.

Studer und Telefunken sind hier das Maß der Dinge im Profibereich, aber aufgrund HD-Recording bleibt das (leider) nicht so.

Abraten kann ich auch von DA-88 / 98 ect., da die Laufwerke der Schwachpunkt sind.

Rudy