Revox B780 Zicken

[kuni]

Hi zusammen,

aus der Ulmer Abholaktion hatte ich ja noch einen B780 mit Heim geschleppt, der übrigens vor Ort einwandfrei funktionierte - bis auf die ausgefallene Beleuchtung des Mitten- und Feldstärkeinstruments.

Aus diesem Grund habe ich ihn zuhause gar nicht erst angeschlossen, sondern gestern direkt zerlegt weil einer der Taster am Frontblech hakte und nicht mehr herausspringen wollte. Bei der Gelegenheit habe ich dann gleich mal die Displayscheiben von innen sauber gemacht, alles wieder zusammengebaut und angeschlossen.

Es fiel dann zunächst auf, daß das Feldstärkeinstrument nicht tut. Kann mich da aus Ulm nicht mehr recht erinnern, aber ich meine es tat.
Das soll mal nicht das Problem sein. Ich denke, da ist vlt. ein Stecker bei meiner Frontplattenausbauaktion etwas gelockert worden.
Muß das Ding eh noch mal aufmachen, wegen der Lampen.

Was mir mehr Kopfzerbrechen macht ist Folgendes:
Zunächst verlief nach dem Einschalten alles wie es sollte. Hatte ihn dann 1h aus und dann wieder eingeschalten, wobei er mit kompletter Tastenverweigerung reagierte. D.h. absolut Null Reaktion auf irgendeine Taste und die LS Relais klicken auch nicht.
Mehrfaches Ein-/Ausschalten brachte auch nichts. Dann ca. 2h später ging er plötzlich wieder. Nun über Nacht stehen gelassen und heute morgen nochmal probiert: Tut wieder. Hat wohl also nichts mit Temperatur etc. zu tun.

Einziger Unterschied zwischen gestern und heute morgen ist, daß die Akkus gegen Senderspeicheramnesie bei Netzausfall nun geladen sein dürften.
Ich meine aber, diese Akkus dürften nicht ursächlich sein, weil beim ersten Einschalten gestern abend alles tat und da noch gar keine Akkus drin waren.

Kurzes gestriges Studium des SM + des Links http://andeejark.de/revoxb780/index.htm scheinen darauf hinzudeuten, daß der uC nicht anläuft oder fälschlicherweise die Schutzschaltung aktiv ist.

Kennt jemand den Fehler und kann sachdienliche Hinweise geben wo man da konkret als erstes schauen sollte ?

[kuni]

Es fiel dann zunächst auf, daß das Feldstärkeinstrument nicht tut.

Meine schlimmsten Befürchtungen wurden wahr  - das Feldstärkeinstrument ist futsch - definitiv.
Bevor ich nun bei Revox anrufe, kurz die Frage in die Runde ob so eins jemand rumliegen hat ?

[kuni]

Also bei allen einschlägigen Revox Werkstätten ist das Intrument nicht zu bekommen und bei Revox selbst auch nur in Verbindung mit dem kompletten Print (für 160€  ). Jetzt habe ich die Idee, ein anderes Instrument zu kaufen. Da es maßlich passende nicht gibt, will ich versuchen, daß reine Instrument (also nur das runde Drehspulteil) in das alte Gehäuse zu verpflanzen. Daß das mit dem Anzeigewinkel + Skala evtl. nicht ganz hinhaut ist mir dann egal.
Leider bekam ich nun auch von Revox keine Aussage über die Daten des Instruments.

Kann mir jemand helfen, vlt. aus dem Schaltplan heraus zu ermittel, ob das ein Strom- oder Spannungsmesser sein müßte und mit welchem Meßbereich ?

[Earny]

Hallo,

ist es dieses?Habs mal aus dem SM Revox_B780_B739_Serv  rauskopiert
ftp.studer.ch/Public/Products/Revox/Revox_B780_B739/



Gruss Earny

[kuni]

Jepp das ist die Anzeigeplatine. Im Anhang die Ansteuerung auf dem "Meter / Deemphasis PCB  1.780.155" Pin Q13.
Mir fällt aber gerade auf, daß ja in Deinem Schaltplanauszug "320uA" dran steht.
Also ein Strom-Meßinstrument mit 320uA ? - Stimmt das ? - Kann man das auch aus der Ansteuerungsschaltung rauslesen ?

[kuni]

Earny, ich habe gerade Deinen "Revox A720 A76 Anzeigeinstrumente" Thread (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6209.0) entdeckt.
Dort scheinen die Feldstärkeinstrumente ja auch Amperemeter zu sein.
Ich nehme also nun doch mal an, daß sich die Angabe im B780 Manual (das mit den 320uA) auf den Wert des Instruments beziehen dürfte.

Gut: 320uA Amperemeter sind aber keine zu bekommen.

Wenn ich richtig überlege, dann müßte rein elektrisch dann ein 100uA Meter mit zusätzlichem 2,2k Vorwiderstand auch wieder auf den gleichen Ausschlag kommen.

[m_ETUS_alem]

Hi,
ich habs mal gerade so überflogen.
Wenn Du kein 200µA Instrument bekommen kannst (tauchen ab und zu in der Bucht auf)
dann würde ich den 47K Trimmer mit einem 100k ersetzen und "nachgleichen".
Wobei das "genaue" abgleichen eigentlich nur mit nem 2. Gerät oder einem Messender an dem du den Pegel einstellen kannst, machen kannst.
Wobei diese Anzeige ja nur "was fürs Auge" ist und keine qualitative Aussage über Signalstärke macht... 

Läufte er, abgesehen davon wieder ?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Matthias,

bevor Du zu irgendwelchen Zwischenlösungen greifst, warte bitte einmal auf Hans-Joachim, mit dem ich eben telefonierte. Er deutete an dass es eventuell eine "Originallösung" geben könne.
Er kennt anscheinend den Nachfolger des Zulieferbetriebes für das Instrument, wo sich auch diverse Maschinen gefunden haben, womit diese Instrumente gefertigt wurden.
So ist z.B. das Original Aussteuerinstrument der A-700 über diese Firma neu zu bekommen.

[kuni]

Das ist doch Quark, was ich da oben mit dem Vorwiderstand verzapft habe   :
Wenn da ein 320uA Instrument reingehört, dann hat das Vollausschlag bei 320uA.

Wenn ich das ersetze durch ein 100uA Instrument (z.B. Reichelt mit Ri = 1k) dann braucht's doch einen Parallelwiderstand Rp (Stichwort Meßbereichserweiterung Amperemeter).

Somit teilt sich der Strom bei Vollausschlag in 100uA über das Instrument und 220uA über Rp.
-> Rp = 1k / 2,2 = 454 Ohm

Oder denke ich mich da schon wieder ins Nirvana .... ?

Wenn Du kein 200µA Instrument bekommen kannst (tauchen ab und zu in der Bucht auf)

Ulrich, das eigentliche Problem ist ja, daß ein neues Instrument von den Maßen her eh nicht in die alte "Lücke" paßt.
Deswegen meine Denke, das reine Instrument samt Zeiger in das alte Gehäuse zu verpflanzen. Der Anzeigewinkel würde dann mit größter Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr passen, d.h. das Ding zeigt dann eh nicht mehr geeicht an. Ist mir auch egal, es geht ja bei der Feldstärke eher darum ein "mehr oder weniger" ablesen zu können.

Wobei das "genaue" abgleichen eigentlich nur mit nem 2. Gerät oder einem Messender an dem du den Pegel einstellen kannst, machen kannst.

Weder das eine noch das andere ist in greifbarer Nähe. Deswegen scheint mir der Ersatz des 320uA Instruments durch ein 100uA Instrument + Rp Anpassung noch am Einfachsten. Würde der Anzeigewinkel passen, dann würde das Instrument auch ohne Neuabgleich zumindest so gut anzeigen, wie es das alte getan hat, bevor es kaputt ging - Spekulation .....

Läufte er, abgesehen davon wieder ?

Sonst tut er prächtig, bis auf das, daß mMn der uC nicht richtig startet - das ist dann diese komplette Verweigerung aller Tastenbefehle.
Das ist immer dann, wenn er längere Zeit vom Netz getrennt war. Mit den Akkus hat das gar nichts zu tun.
In dem Link oben sind 3 Tantals in der Reset-Mimik des uC erwähnt. Die werde ich tauschen und dann wieder schau'n.
Da das uC Board und das Anzeigeboard alle zusammen hinter der Frontplatte sitzen, will ich beides zusammen machen und dann wieder zusammenbauen. Dann habe ich diese Arbeit nur einmal. Jetzt muß also erst mal eine Lösung für dieses doofe Instrument her.

Liege ich denn eigentlich überhaupt richtig, wenn ich von einem Amperemeter als Instrumententyp ausgehe ?

EDIT:

bevor Du zu irgendwelchen Zwischenlösungen greifst, warte bitte einmal auf Hans-Joachim, mit dem ich eben telefonierte. Er deutete an dass es eventuell eine "Originallösung" geben könne.

Aaaahhh  - wär natürlich am Besten.
BTW: Habe auch mal alle weiteren Revox Servicebetriebe angehauen. Vlt. gibt's noch irgendwo Restbestände...

[PhonoMax]

Nur ein paar Dinge:

Das Messwerksgehäuse sieht mir schwer nach dem der A77-Aussteuerungsmesser aus. Ggflls. ist über diese Schiene mit ein wenig handwerklichem Geschick etwas zu machen. Leider kenne ich die Daten des A77-Messwerks aber nicht. Hätte ich vorletzte Woche von der aktuellen Fragestellung gewusst, hätte ich Guido Besimo, den Konstrukteur der A77, persönlich nach diesem Messwerk gefragt, denn letzte Woche habe ich ihn, der auch als eindrucksvoller Mensch seine Geräte repräsentiert, einmal wieder besucht. Er hätte vermutlich die Daten des Messinstrumentes so im Kopf gehabt, dass wir auf die unmittelbare Verwendbarkeit oder Nichtverwendbarkeit im aktuellen Problemfall hätten schließen können. Zum Nachmessen zerlege ich meine A77ORF derzeit allerdings nicht.

Die Schaltung des B780-Feldstärkeanzeigeinstruments mit vorausgehendem Verstärker (LM 301 als Invertierer) ist absolut unkritisch und in erheblichem Maße anpassungsfähig. Seine Ansteuerung erfolgt gemäß der Schaltung "Meter Circuit and Deemphasis PCB 1.780.155" so, dass das Messwerk als reiner Spannungsmesser über 'jede Menge' von Vorwiderständen betrieben wird, deren einer ein Trimmer ist. Der PNP-Transistor nach Masse dient lediglich der Blockade der Messwerksansteuerspannung in bestimmten Betriebsfällen. Grundsätzlich kann man daher ohne weiteres ein 100µA-Messwerk mit selbst beigefügtem Shunt verwenden. Die Abgleichanweisung, die auch bei originalem Ersatz zumindest über den Daumen durchgeführt werden sollte, steht im Service-Handbuch auf PDF-Seite 40. Dennoch würde ich mir überlegen, ob man nicht doch gut daran tut, besagten Shunt aus einem Festwiderstand und einem Pot zusammenzusetzen. Prinzipiell nötig ist das aber nicht.

Michael Müller, der Nachfolger und 'Revox-Studer-Erbe' Enzo di Benedettos, arbeitet in Deutschland (Neustadt/Waldnaab) und hat inzwischen eruiert, dass beispielsweise die Originalwerkzeuge und originalen Matching-Anweisungen für die Aussteuerungsmessinstrumente der A700 noch heute(!) vorhanden sind. Er ließ sich für Ersatzbestückungen eine Auflage beim Nachfolger des Originalherstellers mit jenem originalen Werkzeugbestand neu anfertigen. Vielleicht ist im Zuge dessen auch etwas bezüglich des B780 (oder der A77, wenn es wirklich passt) gelaufen. Ich weiß das zwar nicht, aber nachfragen kann man ja im Interesse aller Beteiligten, auch wenn dabei keine Geschenke getauscht werden können. Der Preis für ein neues(!) A700-Messinstrument nach Originalspezifikation sei deutlich interessanter als die Summen, die für gebauchtes Altmaterial reichlich ungewissen Zustands bei Ebay gefordert werden, war dazu zu hören.

Hans-Joachim

[kuni]

Hallo Hans-Joachim,

danke erst mal für Dein "einklinken" hier:

Das Messwerksgehäuse sieht mir schwer nach dem der A77-Aussteuerungsmesser aus.

Den Web Bildern zu Folge scheint das schon anders zu sein - mechanisch.
Von Herrn Sütterlin habe ich aber heute die Info bekommen, daß die VU's der B77 (Ri = 1,2k) gleiche Abmessungen haben sollten.

Michael Müller, der Nachfolger und 'Revox-Studer-Erbe' Enzo di Benedettos, arbeitet in Deutschland (Neustadt/Waldnaab)

Erreicht man Herrn Müller über diese Seite ?
http://www.revoxinperfektion.ch/

Ich weiß das zwar nicht, aber nachfragen kann man ja im Interesse aller Beteiligten

Das werde ich tun...

[kuni]

Habe heute mal mit Herrn Müller telefoniert. Vorrätig hat er vermtl. kein Instrument für den B780, will sich aber schlau machen, ob nicht ein anderes passend wäre, z.B. von den B77 VU's. Ggf. läßt er in der Firma, die nun die Instrumente für ihn fertigt, ein paar neu fertigen 
Preis läge dann bei ca. 50€.

Scheint also erfolgreich zu verlaufen, dieser Weg. Ich melde mich, wenn es was neues gibt....

[PhonoMax]

Lieber Kuni,

eigentlich hätte ich dir schon längst 'Adressaufklärung zuteil' werden lassen sollen, hatte aber infolge meiner 'personen- und sachbedingten' oberitalienisch/südfranzösischen Abwesenheit über die vergangene Woche am heutigen Tag gewissen Terminstau abzuarbeiten. Daher komme ich erst jetzt wieder ins Forum, um dabei deine Nachfrage zu lesen. Inzwischen jedoch hast du dir ja glücklicherweise bereits selbst helfen können und kennst Herrn Müller nun quasi persönlich. Er ist 'außerdem' als Ingenieur der Fenwerktechnik mit erheblichen elektronischen Weihen und Leidenschaften Fachmann für Sinterlager und Tonwellen (durch die Studerbank von Serie 36 bis zu 710, B67 bis A8XX), mit denen er schon geraume Zeit Enzo di Benedetto versorgt hatte, damit der den mechanisch havarierten Studer-Bandgeräten nach Werksspezifikation wieder zum Leben verhelfen konnte. Man kann sich also speziell auch in diesen Fragen an ihn wenden.
Zu deiner Sache willst du ja weiter berichten. Prima; es wäre ja fast kurios, wenn sich auch beim 780er-Messwerk noch nach Jahrzehnten und vegleichbar mit dem A700-Aussteuerungsmesser eine Nachfertigung realisieren ließe, weil die Originalwerkzeuge weitab von Löffingen oder Regensdorf fortexistieren...

Hans-Joachim

[kuni]

Hallo Hans-Joachim,

ja, die Tel.Nummer des Herrn Müller war nicht ganz so einfach raus zu bekommen, aber der Gockel kann ja vieles. Er sagte mir dann am Telefon, daß er bewußt keine Internetpräsenz pflege, weil ihm dann die ..... (ich sage hier nicht was er gesagt hat, aber es war nicht gerade aufwertend - korrekterweise, wie ich finde ) die Bude einrennen würden und er "dann nur noch mit Angebotserstellung beschäftigt sei, für Leute die gar nicht bei ihm kaufen wollten".

Der Mann hat meine Sympathie  - zudem sehr freundlich.
Der Betrieb liefe gut, meinte er, und mehr Werbung bräuchte er auch gar nicht. Man würde ihm so schon die Bude einrennen.
Tja, so zeigt sich dann, daß gute Arbeit + Mundpropaganda immer noch die beste Werbung sind. So soll es sein und sowas unterstütze ich auch gerne.

Um mal hiermit auch nicht hinter dem Berg zu halten:
Der B780 war - rund raus ehrlich gesagt - eigentlich für den Wiederverkauf bestimmt.
Je mehr ich aber nun das Teil zerlegt habe und je mehr ich mich durch die Teilebeschaffung wühle, desto mehr beginne ich eine Liebe zu diesen schweizerischen "Unikaten" zu entwickeln.

Herr Müller meinte z.B., daß er nicht unbedingt glaube, daß die Instrumente der B77 und des B780 unterschiedlich seien. Schließlich sind sie von der Bauform gleich. Bei Revox sei es wohl nicht gerade usus gewesen, zig unterschiedliche Teile zu verbauen. Er könne sich also durchaus vorstellen, daß beide (B77 & B780) den gleichen Instrumententyp, auch elektrisch, verwendet haben und lediglich die Skalenscheibe anders ist. Er kannte aber den B780 zu wenig um das aus dem Kopf sagen zu können. Will sich aber wie gesagt kundig machen. Die Detailunterlagen dazu hat er wohl. Schon komisch, daß man mir dazu in VS sagte, man hätte da keine Unterlagen mehr. Oder wollte man da einfach nicht, weil man nicht in der Lage ist das nackte Instrument ohne Board liefern zu können 

Zu deiner Sache willst du ja weiter berichten. Prima; es wäre ja fast kurios, wenn sich auch beim 780er-Messwerk noch nach Jahrzehnten und vegleichbar mit dem A700-Aussteuerungsmesser eine Nachfertigung realisieren ließe, weil die Originalwerkzeuge weitab von Löffingen oder Regensdorf fortexistieren...

Eigentlich ist das wohl gar nicht soooooo kurios. Er hat die originalen Maschinen wohl nicht (mehr ?) selbst, sondern bei einer Firma, die dann wiederum für ihn die Gehäuse neu kunststoffspritzt und das ganze restliche Instrument neu herstellt. Wenn nun B77 und B780 eh das gleiche Instrumentengehäuse haben, dann ist das ein Aufwasch.

Ich sagte ihm auch, daß es der Aufwand - wirklich EIN Einzelexemplar für mich zu fertigen - nicht braucht. Ich könnte ja auch das VU von der B77 nehmen und dann die Elektrik anpassen. Das wiederum, schien mir, hat ihm nicht so ganz gepaßt. Also so "zu frickeln". Das bestätigt die von Dir gegebene Referenz, daß der Mann ein Perfektionist sein muß  .

Zurück zu meiner Einstellung zum B780:
Es zeigt sich halt doch, daß in Sachen Revox praktisch alles irgendwie zu bekommen ist. Auch so dermaßen selten ausfallende Sachen wie eben das B780 Instrument. Bei meiner Vorliebe für Robustheit, ist das eben nun doch ein starkes Argument, den Revox doch zu behalten, ihn als Basis für das B710 herzunehmen und mich drüber zu freuen, daß beide im Doppelpack mich immer mehr in den Bann dieses eigenartigen Designs ziehen, das komischerweise nicht langweilig werden will.

In diesem Sinne 

[kuni]

Kleines Zwischenupdate:

Die Startproblematik + Verweigerung aller Tastenbefehle scheint tatsächlich an einem nicht startenden uC gelegen zu haben.
Ich habe nun, wie in dem eingangs geposteten Link, die Tantals C4, C6, C10 auf dem uC Board getauscht.
Jetzt läuft er in allen Lebenslagen wieder an. Zumindest keine Startschwierigkeiten mehr in den letzten 2 Tagen.

Das mit dem Instrument ist noch nicht gefixt. Da warte ich noch auf Info....

[kuni]

Sodele, Update Nr.2:

Die Bemühungen bei Herrn Müller haben leider nichts mehr ergeben, also habe ich Plan 2 reaktiviert und ein VU der B77 in der Bucht geschoßen.
Von einer Revox Werkstatt (Herr Sütterlin) hatte ich ja die Info bekommen, daß die VU's der B77 (Ri = 1,2k) gleiche Abmessungen haben sollen.

Gut, das Teil kam die Tage an und paßt. Im Folgenden eine kurze Zusammenfassung was für den Umbau alles zu tun ist - nicht viel  :

Mechanisch:
Der weiße Grundkörper der beiden Instrumente ist gleich, aber das transparente Sichtfenster des B77 Instruments ist dicker. Zudem hat das B77 VU einen roten Zeiger, das vom B780 einen schwarzen. Die Zeigerfarbe habe ich gelassen, könnte man ja aber mit schwarzem Nagellack einfärben. Mir gefällt's in rot eigentlich eh besser 

Was muß also getan werden ?

(1) Skala tauschen: Einfach ausklipsen, dabei aufpassen daß man den Zeiger nicht verbiegt. Die beiden Endanschläge sind gleich, so daß Links- und Rechtsanschlag in beiden Fällen auf die gleichen Markierungen fällt.
Es reicht, nur die Skalenbeschriftungsfolie zu tauschen, ich habe aber auch die Streuscheibe getauscht, weil daran der Ring der LED hängt und der ist beim B780 etwas dicker. Kann man, muß man aber nicht.

(2) Sichtfenster: Hier einfach das transparente Sichtfenster des alten B780 Instruments auf den weißen Grundkörper des B77 Instruments klipsen. Fertig.

Elektrisch:
Wir wissen, daß das B77 Instrument einen Ri = 1,2kO hat, aber nicht, auf welche Meßgröße der Anzeigebereich ausgelegt ist.
Andrerseits wissen wir den Ri des B780 Instruments nicht, aber dafür, daß es ein 320uA Instrument sein soll (laut SM).
Das eine muß also in das andere "überführt" werden. Messungen am Instrument im eingebauten Zustand sind nicht so einfach, weil man dazu ja erst mal Vollauschlag herstellen müßte. Geht aber ohne Messender nicht und ich empfange hier keinen Sender, der das neue Instrument an den 100% Anschlag bringt.

Also anders herum:
Habe das B77 Instrument einfach mal über Vorwiderstand an mein Netzteil gehängt und den Strom gemessen.
Siehe da  , bei 320uA hat es Vollausschlag. Also elektrisch wohl gleiche Instrumente bei B77 und B780.
Das bestätigt die telefonische Aussage von Herrn Müller, daß bei Revox nicht so viele elektrisch unterschiedliche Instrumentenversionen verbaut wurden.

Jou und das war's dann auch schon 
Jetzt muß das Ganze nur noch wieder auf die Platine und zusammengebaut werden, dann kann's losgehen....

[hifikauz]

Na Super!

Schöner Bericht!