Restaurierung Arcus TL 500

[Jue-Pue]

Liebe Mitglieder des Forums,

schon in der Vergangenheit habe ich mit großem Interesse in Eurem Forum gestöbert.

Ein aktuelles "Problem" ist für mich nun der Anlass, als Mitglied des Forums aktiv zu werden:

Ich bin auf ein Paar ARCUS TL 500 Time Delay (SE 111817, Neu 180/3, 8 Ohm) gestoßen. Die Lautsprecher stammen aus den 80er Jahren und hatten damals einen Verkaufspreis von ca. 6.000,-DM.

Optisch sind die Gehäuse und Lautsprecher-Chassis einwandfrei und sicherlich zu schade für den Sperrmüll. Beim ersten Probehören stellte sich jedoch heraus, dass die Superhochtöner defekt sind. Auch habe ich die Vermutung, dass an einzelnen Bauteilen der Frequenzweiche (ELKOs) und der inneren Verkabelung die Zeit genagt hat.

Welche Ersatzsuperhochtöner könnten eingebaut werden? Bei den defekten Originalsuperhochtönern handelt es sich um Magnetostaten vom TYP Foster E110 T/8 Ohm. Die sind nach meinem Kenntnisstand nicht mehr erhältlich.

Welche Bauteile sollten sonst aus Eurer Sicht unbedingt ausgetauscht werden?

Könnt Ihr eine Größenordnung nennen, welche Restaurationskosten auf mich zukommen könnten? Denn für mich stellt sich die Frage, ob die Restauration in klanglicher Hinsicht überhaupt lohnenswert ist.

Vielen Dank und beste Grüße

Jürgen

[Matthias M]

Hallo Jürgen,

erst einmal herzlichen Glückwunsch zu den Arcus.

Die TL500 sind sicherlich nicht schlecht, waren in den Achtzigern schon etwas Besonderes. Ich komme nicht umhin festzustellen, die Arcus haben einen Eigenklang. Das haben viele Boxen. Am Ende ist es wichtig, ob der Dir gefällt ...

Nun stellt sich natürlich die Frage, was Du eigentlich willst.
Wenn Du die Boxen original erhalten möchtest, wirst Du mit diesem Klang leben müssen. Und wenn er Dir gefällt, ist es gut so.
Wenn Du bereit bist oder Dich gezwungen siehst, die Bestückung zu verändern, dann spricht wenig dagegen, den Klang an Deine Vorstellungen anzupassen. So lange, bis es Dir gefällt. Das Potenzial dafür haben die Arcus.

Einen ersten Blick solltest Du in Richtung der 10cm Mitteltöner werfen. Normalerweise sind dort Visonik- oder ITT/SEL-Chassis mit Schaumstoff-Sicke verbaut. Die Sicken sind typischerweise fertig. Sind sie es nicht, stellt sich die Frage, ob und auf welchem Niveau dort neu besickt oder neu bestückt worden ist.

Die Fostex-Hochtöner lassen sich einfach ausbauen und mit Hilfe eines Multimeter messen. Magnetostaten haben einen Gleichstromwiderstand, der weitgehend der Impedanz entspricht.
Die Fostex waren weit verbreitet und hat es auch als "Visaton" gegeben. Eigentlich dürfte es kein Problem sein, gebrauchten Ersatz zu kriegen, wenn das denn nötig sein sollte. Wichtig ist, dass die beiden Chassis die gleiche Impedanz haben.
Heute gibt es ein weites Feld an Magnetostaten jeder Preisklasse, so dass es sich kaum lohnt, defekte zu überholen.
Wenn Deine gealtert aber noch nicht defekt sein sollten, mag die Möglichkeit bestehen, die Weiche anzupassen. Wenn Du andere Chassis einsetzt, wirst Du die Weiche anpassen müssen.

Wenn die Weiche "durch" sein sollte, dürfte deren Überholung kein Problem sein. Einfach mal drauf schauen, ob dort Bauteile verfärbt, verformt oder verschmort sind. Wenn nicht, dann messe erst einmal bei allem Chassis den Gleichstromwiderstand, ob die Durchgang haben.

Aus China gibt es relativ billig ein Testgerät (über Bucht oder südamerikanischen Waldversand), mit denen sich Bauteile testen und identifizieren lassen.
Wenn Du also die Weiche prüfen willst, wäre das Teil die preiswerteste Rundum-Lösung für so etwas wie eine Funktions-Überprüfung der Bauelemente.

Am Ende stellt sich die Frage, was Du Dir handwerklich zutraust und was Dir die Boxen (an Geld- und Zeitaufwand) wert sind.
Das kannst nur Du entscheiden.

Noch eine Anmerkung: Wenn Du irgendetwas an den Arcus änderst: Chassis-Bestückung, "fremde" Sicken, Werte in der Weiche etc., dann sind das hinterher zwar Boxen, aber keine Arcus TL500 mehr. Egal ob sie noch klingen oder nicht. Falls Du die Schätzchen also jemals verkaufen willst, hättest Du dann darauf hinzuweisen.

Viel Spaß mit den Boxen.

Tschüß, Matthias

[Jue-Pue]

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Rückmeldung.

Ich werde mich also entscheiden müssen, ob ich die Lautsprecher restauriere oder modifiziere.

Tendenziell sehe ich das wie bei einem historischen Auto. Hier würde man ja auch keinen aktuellen Motor des Herstellers einbauen.

Die Superhochtöner von Foster bereiten mir aber Probleme. Auch nach umfangreichen Recherchen kann ich keine Gebrauchtexemplare im Netz finden. Die Auswahl an neuen Magnetostaten ist groß - habe mal über "Hobby-HiFi" recherchiert. Gibt es vielleicht eine Empfehlung, welches Modell dem Original am ehesten entsprechen würde?

Vielen Dank und beste Grüße

Jürgen

[NAKADECK]

Guten NAbend Jürgen

Guck einmal bitte diesen Link.

Sind dies eventuell die gesuchten Tweeter?

Lieben Gruß Christof
http://www.ebay.de/itm/Fostex-ET-1-Emit-Tweeters-Matched-Set-7-ohm-/381466470958?hash=item58d12c6a2e:g:yJEAAOSwkZhWRosu

[Jue-Pue]

Hallo Christof,

vielen Dank für Deine Bemühungen, im Internet nach den Hochtönern zu recherchieren.

Von der Typenbezeichnung her passen die Fostex-Magnetostaten wohl nicht. Optisch sehen sie auch anders aus.

Was mich irritiert ist die Impedanz-Angabe: 7 Ohm?

Oder liegt dies im Toleranzbereich?

Viele Grüße

Jürgen

[PeZett]

Hallo Jürgen,

willkommen bei den "Alteisen-Fans".

Thema "7 Ohm": nicht alle Lautsprecher (bzw. LS-Typen) haben eine Impedanz von exakt 4 oder 8 Ohm. Für die Belastung des Verstärkers ist ohnehin die Impedanz des Gesamtsystems (also der gesamten Box) massgebend. Und diese Größe ist überdies frequenzabhängig - also nicht konstant.

Wenn Du zu den Original-Tweetern passenden Ersatz suchst, würde ich an Deiner Stelle versuchen, (bei Fostex) den Frequenzschrieb der HT zu bekommen und diesen mit anderen Magnetostaten zu vergleichen. Es muss aber nicht nur der Frequenzgang einigermassen identisch sein, sondern auch der Schalldruck (bezogen auf eine definierte Leistungsabgabe) sowie bezogen auf einen definierten Abstand zum "Messnormal" (=Mikrofon). Hier gilt es also, den Frequenzschrieb genauestens zu interpretieren (Skalierung etc.). Auch das ist noch keine 100%ige Garantie dafür, dass der Ersatzlautsprecher genauso klingt, wie das Original aber zumindest erhöht das die Wahrscheinlichkeit.

Was den Erhalt des Originalzustandes angeht, schrieb Matthias ja schon: nach Verwendung der Substitute ist das keine "echte" TL500 mehr. Das wirkt sich auf den Wiederverkaufswert aus. Solltest Du gar gezwungen sein, die Schallwand zur Aufnahme der neuen HT verändern zu müssen (andere Bohrung, andere Befestigungslöcher), dann wird die Sache noch dramatischer. Eingefleischte Sammler geben für soetwas i.d.R. keinen Pfifferling mehr (überspitzt ausgedrückt). Also empfehle ich, die Abmessungen ebenfalls bei der Suche zu berücksichtigen. Und die alten HT würde ich verwahren - im Falle des Wiederverkaufes m.E. ebenfalls eine kluge Entscheidung.

Thema: F-Weiche. Wenn die Bauteile noch i.O. sind, würde ich sie nicht pauschal erneuern. Sofern keine Elkos verbaut sind, werden die Kondensatoren u.U. sowieso noch ihren Dienst tun. Pauschaler Bauteiletausch kann nämlich folgenden Haken haben: etliche Hersteller hochpreisiger Kleinserien haben die üblicherweise mit hohen Toleranzen versehenen Bauteile durch Selektion ausgewhlt, um so möglichst dicht den gewünschten Wert zu erzielen. Wenn man nun ein Bauteil austauscht, ersetzt man es ja gemäss dem Bauteilaufdruck - das kann aber etliche Prozent vom ehemals selektierten Bauteil abweichen. Das kann Einfluß auf die Eigenschaften der Frequenzweiche haben. Ob man das heraushört, steht auf einem anderen Blatt und ob die Entwickler der Arcus damals wirklich selektierte Bauteil verwendet haben, weis ich natürlich auch nicht...  ...unmöglich ist das aber nicht,

Soweit meine Ansicht zur Frage.

Gruß

Peter

[danjak]

Hi Jürgen,

warum erkundigst du dich nicht mal, ob man die Fostex Hochtöner nicht reparieren lassen kann?

Im Netz sind ja einige Firmen zu finden, die sich auf die Restauration von Magnetostaten u Elektrostaten spezialisiert haben.
Das scheint mir im Zweifelsfall zielführender (und möglicherweise auch kostengünstiger), als einen aktuellen Ersatz-Hochtöner zu finden. Vor allem sparst du dir bei einer Reparatur der Originale auch Zeit, Aufwand und zusätzliche Kosten für die Neuabstimmung der Weiche, die ein aktueller Ersatz notwendig nach sich ziehen wird.

Auf die schnelle hab ich im Netz z.b. diese beiden Anbieter gefunden, gibt sicher noch mehr:

http://www.dis-elektrostaten.de/content/index.php
http://www.hifi-zenit.de/index.php?src=elektrostaten

Und Fragen kostet ja nichts...

Bestens,
Daniel

[Matthias M]

... Und diese Größe ist überdies frequenzabhängig - also nicht konstant. ...

Moin, moin,

nominell sollte die Impedanz eines Magnetostaten recht Frequenz-linear sein (s. zB. hier: http://www.ebelholztechnik.de/shop/images/product_images/popup_images/228_2.gif) und nahe am Gleichstromwiderstand liegen.

Hans-D. Pizonka sagte mir mal, alles deutlich über 4 Ohm würde im Massengeschäft als "8 Öhmer" verkauft.
Das ist natürlich etwas unscharf. Generell darf die Werksangabe umrum 20% abweichen. Das bedeutet, ein Lautsprecher mit einem Mess-Ergebnis von 7 Ohm kann problemlos als 8 Ohm-Chassis angeboten und betrieben werden. In der Realität weichen die Ergebnisse deutlich weiter von der Prospekt-Angabe ab, weshalb es hier und da ja auch Anpassungs-Probleme zwischen Boxen und Verstärker gibt.

Nochmal: Diese Fostex E110T08 (das "08" steht für 8 Ohm) sind Massen-Fabrikate gewesen. Ich habe selber noch einige davon rumliegen (in Benutzung). Die werden also sicherlich nochmal als Angebote auftauchen.
Mach Dich mal vorher schlau, hinter welchen Bezeichnungen (E-Typen, FT-Typen usw.) welche Versionen stecken.
Das Problem ist nämlich, es gibt die gleichen Lautsprecher in unterschiedlichem Design (meiner Erinnerung nach auch als Visaton RHT, als Tokiwa E110 usw.); ob man da was umbauen kann, habe ich noch nicht geprüft.

Herrn Heinz (ADAM Audio) brauchst Du übrigens nicht zu fragen; der hat nach der Pleite von Arcus weder Unterlagen noch Teile etc.
Irgendwann habe ich mal gelesen, Jean Audio würde Modifikationen von Magnetostaten machen; zur Zeit aber wohl nicht (lt. Homepage krank). Die Lautsprechermanufaktur in Mannheim hat(te) selber mit der Herstellung von Magnetostaten zu tun. Das Problem ist allerdings wohl, die Kosten für die Überholung eines defekten Chassis werden sehr hoch werden. Man kann zwar Folien anfertigen lassen - dafür gibt es Spezialisten in Asien - das ist aber für Einzelstücke teuer.

Ich würde mir also die Zeit nehmen, etwas zu suchen. Und wenn Du am Ende tatsächlich nicht die richtigen Lautsprecher findest, müsstest Du wissen, ob Du einen Umbau selber bewerkstelligen könntest oder ob Du Hilfe bräuchtest (Messen, Anpassung der Weiche etc.).

Tschüß, Matthias

[PeZett]

...Für die Belastung des Verstärkers ist ohnehin die Impedanz des Gesamtsystems (also der gesamten Box) massgebend. Und diese Größe ist überdies frequenzabhängig - also nicht konstant.
...

Hallo Matthias,

wenn ich das etwas gerade rücken darf: meine Aussage bezog sich auf das Gesamtsystem "Box". An der leicht schwankenden Impedanz (vor allem, wenn sie stark sinkt), sind wohl massgeblich die TT verantwortlich, wenn ich das richtig auf d. Kette kriege.
Dies aber nur am Rande....

Beste Grüße

Peter

[Matthias M]

Tschuldigung Peter ... zur Kenntnis genommen

Noch eine Anmerkung: Die Kurven, die insbesondere deutsche Hersteller für ihre Chassis veröffentlichen, sind teilweise an einer sogenanngten "DIN-Schallwand" entstanden. Aber natürlich nicht alle und natürlich auch nicht notwendig die Chassis auswärtiger Hersteller werden nach DIN vorgestellt.
Soll bedeuten, hier wundert sich der Selberbauer, dass die an seinen Gehäusen festgestellten Werte von denen der Werksangabe abweichen.

Solche Werksangaben, als Vergleichsbasis zwischen den Fostex und anderen Ribbon Tweetern, können also bestenfalls ein Indiz sein.
Es wäre also schön zu wissen, unter welchen Bedingungen die Angaben der Hersteller zustande gekommen sind. Andernfalls werden sie für Dich wenig Bedeutung haben ...

Am Ende bleibt das Ohr als Dir mitgeliefertes Mess-Instrument oder die Hilfe eines mehr-oder-weniger Profis mit Equipment. Man könnte zum Berispiel eine original erhaltene (gebrauchte) Arcus vermessen und das Ergebnis als "Referenz" für Deine Boxen nehmen.
Vielleicht solltest Du Dich vorher auch an die DIY-Lautsprecherforen, ans Visaton-Forum usw. bezüglich von Erfahrungswerten mit Verlgeichstypen wenden.

Tschüß, Matthias

[dirk777]

Hi,

ich vermute Du kannst die derzeit neu angebotenen Visaton MHT 12 direkt verwenden. Es könnte sogar die Frontplatte passen. Allerdings sind ca. 300€ für 2 "Superhochtöner" kein Schnäppchen. Ansonsten gibt' bei Hormann-Audio noch einen RBT-95, der mit ca. 50€ recht günstig erscheint.

Wie hast Du denn die Fostex getestet, bzw. festgestellt dass diese defekt sind?

Gruß

Dirk

[Jue-Pue]

Vielen Dank für Eure wertvollen Hinweise!

Ich werde also die Weihnachtsferien nutzen, um nach Original-Ersatzhochtönern zu recherchieren.

Die Lautsprecher komplett umzubauen, ist für mich keine Option mehr. Der Originalzustand sollte soweit wie möglich belassen werden.

Denn in einen Mercedes-Oldtimer baut man ja auch keinen neuen Motor aus einer aktuellen Bauserie ein.

Viele Grüße

Jürgen

[Dynacophil]

Denn in einen Mercedes-Oldtimer baut man ja auch keinen neuen Motor aus einer aktuellen Bauserie ein.

[Compu-Doc]

Ja schon, aber man kann aus einem Ackergaul keinen Lipizzaner machen, indem man ihm die Hufe schwarz anmalt.

[lukas]

Es gibt so einiges, was man nicht für möglich hält, alles nur eine Frage des Geldes.
Auf die Schnelle gefunden: http://www.mechatronik.de/engineering/

Viele Grüße
Lukas