Hicom, high-com, Telcom

[deep]

Hallo


Ich überlege mir gerade mich damit etwas näher zu befassen.
Welche Geräte wären für Kassettendecks interessant bzw empfehlenswert ?

[kuni]

Da müßte man wohl in erster Linie mal die Decks des Erfinders nennen, also Telefunken.
Ich kenne ansonsten noch das Eumig FL-1000uP (gab's in einer High-Com und Dolby Variante).

Wenn Du experimentieren willst, dann wäre evtl. eine High-Com Einheit idealer, z.B. von Nakamichi oder das Selberbaudingens, was mal bei der Hobbythek vorgestellt wurde.

[Jürgen Heiliger]

Hi,

empfehlenswerte Seite zum Thema......
http://www.ernstschroeder.de/highcom_d.htm

[heinzmen]

Moin,

es gab aber auch noch ein Studer A710 mit Hi-Com

Gruss Heinzmen

[Jürgen Heiliger]

Hallo Heinz,

gab es nicht auch das ReVox B-710 mit HighCom?

Zumindest das ASC AS-3000 hatte auch HighCom, das Dolby B-C Deck hieß AS-3001

[heinzmen]

Moin Jürgen,

bei Revox ... laut ServiceManual nein....... Studer ( im SM beschrieben ) aber sicher da ich schon eines hatte....

Gruss Heinzmen

[deep]

wow hier gehts ja ab !
eine echte Überraschung, nachdem ich per SuFu so wenig zu Telcom / High Com gefunden hatte.
Danke für alle Beiträge und insbesondere auch für den Link zur  "Historie" - super spannend !


---

Ich hatte mich vielleicht schlecht ausgedrückt - ich bin eigentlich auf der Suche  nach einem passenden exteren Kompandersystem .

Das auch im Artikel von Ernst F. Schröder vorkommende Nakamichi wäre so eine Lösung, aber eigentlich wollte ich sehen ob nicht vielleicht ein c4 / ANT die bessere Lösung sein könnte ?

Allerdings - was auch immer - es muss wohnzimmertauglich sein, also ohne Lüfter auskommen und  einigermassen moderate Abmessungen aufweisen 

[deep]

Hi,

empfehlenswerte Seite zum Thema......
http://www.ernstschroeder.de/highcom_d.htm

Was eine  Eimerkettenschaltung in einem Kompander tut, hatte ich nicht ganz verstanden ?
Wie eine solche Schaltung grundsätzliche arbeitet  und dass man damit delays realisieren kann ist klar.

Gibts da ebenfalls was nachzulesen ?


---

Bei den externen High Com Geräten bin ich neben den recht teuer gehandelten Nakamichi auch noch auf Aiwa und Rotel gestossen - habe aber bisher keine  Erfahrungsberichte  / Vergleichsberichte dazu gefunden.

[heinzmen]

kurz und knapp.... nimm ein Telcom C4 ... dann ist die suche und das studieren zu Ende....

Gruss Heinzmen

[deep]

Ok.
und welches ?
Gibts da nicht auch von ANT einige ?
Was muss muss man dafür preislich  rechnen ?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael,

zuerstmal hier das Nakamichi HighCom II.....



Vorteil des Nakas gegenüber den Geräten aus der Profiecke, die Nakas bringen Aussteuerungsregler und -anzeigen mit. Das Naka arbeitet wie die Dolby-362er zweizügig, man braucht also zwei Geräte für Stereo mit Vor- und Hinterband(kontrolle).... ansonsten wird die Laufrichtung des Signals umgeschaltet innerhalb des Gerätes. Preise liegen bei etwa 80-150€ je nach Jahreszeit und Zustand des Gerätes. Achtung die Trimmpotis der Justage/Einmessung kratzen bei den meisten HighCom II. Solten also bei Erhalt eines Gerätes erst überholt werden (zerlegen und säubern!).

Bei Profis brauche ich immer Aussteuerungsanzeigen und -regler zusätzlich die den Profigeräten vorgeschaltet werden müssen. Dies ist bei den Profis meist mit Mischpulten gelöst, die zur Aussteuerung der Aufnahme vorgeschaltet sind.



Nun zu den Telcom C-4's......



esg gibt eine weitere Möglichkeit zu den Geräten von ANT....... Du besorgst Dir eine der möglichen Dolby 360/361/362 Einheiten die in der Regel mit Dolby-A bestückt sind, aber es gibt für diese in CAT-22 Technik auch DBX- und Telcom C-4 Steckkarten. 360 + 361 arbeiten einzügig (Mono entweder Vor- oder Hinterband; Richtung ist umschaltbar) ....... 362 sind zweizügig (Stereo oder Mono Vor-/Hinterband) arbeitend

als Beispiel....

Vorteil dieser Möglichkeit über die Dolby-Trägergeräte (360/361/362) ist deren Trafo symetriertes Arbeiten, was in unsymetriescher Umgebung weniger probleme bereitet wie die Geräte von ANT, die größtenteils elektrisch Symetriert sind und es da dann zu Brummproblemen kommen kann. (Achtung Dolby 363 arbeitet mit einem anderen Einschubkartenlayout und ist nicht CAT-22 fähig. Für das 363 gab es keine Telcom C-4 karten!)

Weiterer Vorteil der Dolby-Variante, Wechsel von Dolby-A auf DBX oder Telcom C-4 und zurück ist ohne jedes erneutes Ummessen der Geräte (nach der erfolgten Ersteinmessung/-justage) jederzeit möglich...... auch kein Kabelumstecken nötig. Erledigt in Sekunden.

Die Preise für die Dolby Träger incl. Dolby-A + Telcom C-4 (stereo Vor-Hinterband = 4 Zügig = 400 €) liegen etwa auf gleichem Neveau wie die Geräte von ANT (Vierzügig)

Nachteil der Profigeräte ist das nötige Vorschalten einer Aussteuerungsmöglichkeit (Mischpult)

Sowohl die Nakas als auch die Profigeräte bringen alles Notwenige zur Justierung/Einjustierung auf das jeweilige Gerät selber mit.


Grundsätzliches zu den verschiedenen Rauschminderungssytemen / Geräten.....

das HighCom II arbeitet als ein in zwei Frequenzbereiche unterteilt arbeitender Breitbandkompander der mit einer für beide bereiche fester und gleicher Kompression und Dekompression arbeitet.

Telcom C-4 als Profiversion arbeitet mit vier Unterteilungen im Frequenzbereich, auch als Breitbandkompander, wiederum mit festen und gleichen Kompressionsraten arbeitend.



=> Heinz,

so einfach ist es nicht, siehe meine Erklärungen zu ANT und Dolby mit Cat-22 Karte Telcom C-4....... was die Art der Symetrierung betrifft, denn hier treffen geräte aus der Amateurtechnik (asymetrisch) auf Profigeräte.
Brummprobleme sind fast immer vorprogrammiert.



Edit=Ergänzungen

[Jürgen Heiliger]

Thema justierung der Dolyeinheiten siehe hier


http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4294.0

[Jürgen Heiliger]

Achtung ich habe oben noch Ergänzungen beigefügt.

[deep]

zuerstmal hier das Nakamichi HighCom II.....


Vorteil des Nakas gegenüber den Geräten aus der Profiecke, die Nakas bringen Aussteuerungsregler und -anzeigen mit. Das Naka arbeitet wie die Dolby-362er zweizügig, man braucht also zwei Geräte für Stereo mit Vor- und Hinterband(kontrolle).... ansonsten wird die Laufrichtung des Signals umgeschaltet innerhalb des Gerätes. Preise liegen bei etwa 80-150€ je nach Jahreszeit und Zustand des Gerätes. Achtung die Trimmpotis der Justage/Einmessung kratzen bei den meisten HighCom II. Solten also bei Erhalt eines Gerätes erst überholt werden (zerlegen und säubern!).

Dmnach gondeln zur jetzigen Jahreszeit Nakamichi rum von Leuten mit irren Preisvorstellungen.

Die Dinger habe ich darum erst mal nicht mehr im Fokus.

Bei Profis brauche ich immer Aussteuerungsanzeigen und -regler zusätzlich die den Profigeräten vorgeschaltet werden müssen. Dies ist bei den Profis meist mit Mischpulten gelöst, die zur Aussteuerung der Aufnahme vorgeschaltet sind.

Das verstehe ich für  Telcom / High com nicht ganz  ?
Ich dachte dieses System ist dB-linear und damit grundsätzlich erst mal pegelunabhängig ?

Klar dass es einen "sweet spot" für den Betriebspunkt  gibt  - aber das sollte doch mit einmaliger Einpegelung zufriedenstellend lösbar sein ?
Zumal ich hauptsächlich wohl web-radio aufnehmen werden und von dort der Pegel eh immer gleich daher kommt.
Den Ausgangspegel des Deck könnte  ich gegebenenfalls ebenfalls fix einpegeln

Oder übersehe ich da was ?

esg gibt eine weitere Möglichkeit zu den Geräten von ANT....... Du besorgst Dir eine der möglichen Dolby 360/361/362 Einheiten die in der Regel mit Dolby-A bestückt sind, aber es gibt für diese in CAT-22 Technik auch DBX- und Telcom C-4 Steckkarten. 360 + 361 arbeiten einzügig (Mono entweder Vor- oder Hinterband; Richtung ist umschaltbar) ....... 362 sind zweizügig (Stereo oder Mono Vor-/Hinterband) arbeitend

Vorteil dieser Möglichkeit über die Dolby-Trägergeräte (360/361/362) ist deren Trafo symetriertes Arbeiten, was in unsymetriescher Umgebung weniger probleme bereitet wie die Geräte von ANT, die größtenteils elektrisch Symetriert sind und es da dann zu Brummproblemen kommen kann. (Achtung Dolby 363 arbeitet mit einem anderen Einschubkartenlayout und ist nicht CAT-22 fähig. Für das 363 gab es keine Telcom C-4 karten!)

Weiterer Vorteil der Dolby-Variante, Wechsel von Dolby-A auf DBX oder Telcom C-4 und zurück ist ohne jedes erneutes Ummessen der Geräte (nach der erfolgten Ersteinmessung/-justage) jederzeit möglich...... auch kein Kabelumstecken nötig. Erledigt in Sekunden.

Ehrlich, wenn ich "Dolby" und "CAT22" nur schon höre - was da für "Schrott" Elektronik drin verbaut wurde - da ziehts mir die Grausbirnen auf.
Hatte damit reichlich Erfahrung ( Kinotechnik )
Sorry, aber Dolby ist für mich ein Verein von klagewütigen Rechtsanwälten die keinen Schimmer von "Klang" haben.

Ok, Schwamm drüber - das Thema ist ja Telcom / High Com

---

Wenn ich 4 zügig fahren möchte, dann brauche ich wie viele HE ?
was ist das schwarze Kasterl in der Mitte ?

Was hat es mit den Übertragern auf sich  (jene Dolby Geräte welche ich kenne, hatten inferiore Übertrager, kommt mir keinesfalls ins Haus).
Sind die hier verbauten Übertrager was wert ?

Symmetrierung und interfacing mit asymmetriesch ist für mich kein Problem (den Bericht über die Verbindungs-Probleme mit dem Behringe Mischpult und der ORF Maschine hatte ich schon gefunden - war spannend zu lesen) - notfalls wird von mir ein SSM Lindriver eingekoppelt.

Die Preise für die Dolby Träger incl. Dolby-A + Telcom C-4 (stereo Vor-Hinterband = 4 Zügig = 400 €) liegen etwa auf gleichem Neveau wie die Geräte von ANT (Vierzügig)

Ok, also nicht grad ein Schnäppchen

Grundsätzliches zu den verschiedenen Rauschminderungssytemen / Geräten.....

das HighCom II arbeitet als ein in zwei Frequenzbereiche unterteilt arbeitender Breitbandkompander der mit einer für beide bereiche fester und gleicher Kompression und Dekompression arbeitet.

Telcom C-4 als Profiversion arbeitet mit vier Unterteilungen im Frequenzbereich, auch als Breitbandkompander, wiederum mit festen und gleichen Kompressionsraten arbeitend.

Ok.
Das hatte ich so irgendwie eingeordnet - was mich am professionellen Telcom interessiert ist natürlich dass ich geringere "Nebenwirkungen" erwarte   

[deep]

Welche ANT Geräte wären für 4-zügig die passenden ?
Gibts da nicht auch wieder Varianten (diskret versus IC)?

[Jürgen Heiliger]

Hi Michael,


zunächst einmal externe Rauschunterdrückungen, egal welcher Art, müssen immer auf Pegelgleichheit zwischen Vor- und Hinterband getrimmt / eingemessen werden.

siehe dazu auch mal die BDA des HighCom II, darin ist dies sehr gut erklärt. In der Wirkungsweise unterscheiden sich diese Einmessprozedere zwischen den unterschiedlichen Rauschminderer nicht, es werden nur eventuell andere Pegel / Frequenzen dazu benutzt.

Und ganz wichtig nach einer solchen Einmessung Trimmung der Geräte untereinander dürfen dann die dortigen Pegeleinstellungen/-verhältnisse nicht mehr geändert werden.

soweit so klar, denke ich......

Dass Du aber eine jede Aufnahme aussteuern musst dürfte als bekannt voraus gesetzt werden. Dies kannst nun ja aber nicht mehr mit den Reglern im Aufnahmegerät machen wegen der Verschiebung dann der Pegelverhältnisse. Dies ist auch beim Naka HighCom so der Fall. Deshalb bringt das Naka seine zusätzlich benötigten Aussteuerungsmesser und -regler mit, die schaltungstechnisch eben vor dem Rauschminderer sitzen.
Bei Profis wird fast immer über ein Mischpult eine Aufnahme ausgesteuert (Mischpulte haben auch Aussteuerungsanzeigen mit an Bord!), sind somit also vorhanden und daher haben Profirauschminderer die Regler und Messinstrumente eben nicht mit intregiert.

Klar arbeitet das HighCom II und Telcom C-4 als Breitbandkompander mit festen Peglverhälnissen und Frequenz unabhängig, ausgesteuert muss eine Aufnahme aber trotzdem. Zudem wenn die Aufnahmequellen auch schon mal wechseln können, oder möchtest Du auf diese Möglichkeit komplett verzischten?


Wie Dolby bei den Geräten in der Kinotechnik arbeitet, oder wie diese verarbeitet sind kann ich Dir nicht sagen, bzw. habe da keine Erfahrung mit.
Was ich aber sagen kann und auch möchte Dolby A ist der am weltweit meisten benutzten Rauschminderer bei der Open-Reeltechnik. Und glaube mir bei Profis zählen nur die hörbaren Ergebnisse Und kein Voodooglaube irgendwelcher Elkohersteller (nur als Beispiel)..... und was willst Du in der bandtechnik mit irgendwelchen Supertruper Übertragertrafos, wenn dies die Bandtechnik über Band gemessen nicht mehr als etwa 65 dB Auflösen kann (physikalisch).....

Michael mit solchen Denkweisen wirst Du hier bei den Profis ganz schnell gegen eine Mauer laufen, nicht weil sie dei Veränderung nicht wollen, nein, weil es diese nicht gibt in der analogen Bandtechnik.

Und da ist es egal, ob Du ein Tapedeck nimmst oder einen Masterrecorder vom Schlage einer Studer A-820 oder Telefunken M-20.

Ich weiß nur meine Dolby 361 Träger arbeiten vollkommen einwandfrei und klanglich, sofern sauber eingebunden (-messen), nicht heraushörbar im direkten Spiegelbetrieb.

Und nochwas Michael, elektronische Symetrierung in asymetrischer Umgebung ist weniger trivial, wie Du Dir dies vorstellen willst anscheinend. Hans-Joachim und meine Wenigkeit können uns da allzugut an die Probleme eines Users erinnern, der sich sogar vorbelastet in der Profitechnik aus kennt.

Unterlagen zu den Dolby liegen jedenfalls auf dem Server auch von den Telcom C-4's in Cat-22 und den ANTs.

[deep]

zunächst einmal externe Rauschunterdrückungen, egal welcher Art, müssen immer auf Pegelgleichheit zwischen Vor- und Hinterband getrimmt / eingemessen werden.

siehe dazu auch mal die BDA des HighCom II, darin ist dies sehr gut erklärt. In der Wirkungsweise unterscheiden sich diese Einmessprozedere zwischen den unterschiedlichen Rauschminderer nicht, es werden nur eventuell andere Pegel / Frequenzen dazu benutzt.

Und ganz wichtig nach einer solchen Einmessung Trimmung der Geräte untereinander dürfen dann die dortigen Pegeleinstellungen/-verhältnisse nicht mehr geändert werden.

soweit so klar, denke ich......

Dass Du aber eine jede Aufnahme aussteuern musst dürfte als bekannt voraus gesetzt werden. Dies kannst nun ja aber nicht mehr mit den Reglern im Aufnahmegerät machen wegen der Verschiebung dann der Pegelverhältnisse. Dies ist auch beim Naka HighCom so der Fall. Deshalb bringt das Naka seine zusätzlich benötigten Aussteuerungsmesser und -regler mit, die schaltungstechnisch eben vor dem Rauschminderer sitzen.
Bei Profis wird fast immer über ein Mischpult eine Aufnahme ausgesteuert (Mischpulte haben auch Aussteuerungsanzeigen mit an Bord!), sind somit also vorhanden und daher haben Profirauschminderer die Regler und Messinstrumente eben nicht mit intregiert.

Hallo Jürgen.
Dass eingemessen wird ist mir klar - nur das "warum" erschliesst sich mir bei einem dB-linearen Vollbereichs-System leider immer noch nicht, fürchte ich.

Die Unlinearität des Bandes kanns eigentlich auch nicht sein - die kann man mMn auch mit einpegeln nicht aussschliessen - nur eben einen mehr oder weniger optimalen 0-Pegel festlegen.

In der Naka Anleitung kommt das ja ebenfalls gut heraus:
wie dann wirklich ausgesteuert wird bzw werden soll - da gibt es offenbar unterschiedliche Philosopien 

Danke für den Link.

Zudem wenn die Aufnahmequellen auch schon mal wechseln können, oder möchtest Du auf diese Möglichkeit komplett verzischten?

Vorerst: ja.
Ganz simpel der Einfachheit halber, und weil das am ehesten für mich nteressant sein wird

Wie Dolby bei den Geräten in der Kinotechnik arbeitet, oder wie diese verarbeitet sind kann ich Dir nicht sagen, bzw. habe da keine Erfahrung mit.
Was ich aber sagen kann und auch möchte Dolby A ist der am weltweit meisten benutzten Rauschminderer bei der Open-Reeltechnik. Und glaube mir bei Profis zählen nur die hörbaren Ergebnisse Und kein Voodooglaube irgendwelcher Elkohersteller (nur als Beispiel)..... und was willst Du in der bandtechnik mit irgendwelchen Supertruper Übertragertrafos, wenn dies die Bandtechnik über Band gemessen nicht mehr als etwa 65 dB Auflösen kann (physikalisch).....

Lassen wir das Thema Dolby und Marktpenetranz  besser - ist ein rotes Tuch für mich.
Und glaub mir - hier weiss ich von was ich rede, jedenfalls am damaligen Kinosektor. Keiner muss meine Ansichten teilen.
edit
als kleines Beispiel:

Ich hatte damals einen Lichttonabnehmer entwickelt, gebaut, vermessen und im Praxiseinsatz welcher ohne Rauschunterdrückung im Noise eine ganze Ecke besser gelegen hatte als das ganze Dolby Graffel - wenn ich mich recht erinnere lag ich um ca 3-6dB besser als das CAT22 Zeugs.

Ich weiß nur meine Dolby 361 Träger arbeiten vollkommen einwandfrei und klanglich, sofern sauber eingebunden (-messen), nicht heraushörbar im direkten Spiegelbetrieb.

Und nochwas Michael, elektronische Symetrierung in asymetrischer Umgebung ist weniger trivial, wie Du Dir dies vorstellen willst anscheinend. Hans-Joachim und meine Wenigkeit können uns da allzugut an die Probleme eines Users erinnern, der sich sogar vorbelastet in der Profitechnik aus kennt.

Was Übertrager im allgemeinen und speziellen anbelangt:
Habe damit bislang keine "überzeugenden" Erfahrungen gemacht - drum habe ich ja nachgefragt ob die im vorgestellten Gerät  hinsichtlich Pegefestigkeit Bandbreite und Verzerrungen was taugen.

Wenn du sagst die dort verbauten sind für dich transparent, dann nehme ich das so als gegeben !

Zum Thema Symmetrierung / desymmetrierung weiss ich was ich sage, glaub mir: für mich kein Problem.
Auch ich bin gewissermassen "professionell vorbelastet" (und nicht nur das)

 

Unterlagen zu den Dolby liegen jedenfalls auf dem Server auch von den Telcom C-4's in Cat-22 und den ANTs.

Wie meinst du "auf dem Server" ?
Wo müsste ich da stöbern ?

[deep]

Nochmal zurück zu den Grundlagen der Telcom / High Com Wirkungsweise:

Wie ist das mit der Aufteilung der Fequenzbänder bei den verschiedenenn Verfahren?
Sind das einfache 6dB Filter und wo sind die Übergangsfrequenzen?
Gibts dazu eine Dokumentation?

Aus  dem Bericht des High Com Entwicklers entnehme ich, dass erst unter Hinzunahme einer zusätzlichen pre/ de-emphasis ein klanglichen halbwegs zufriedenstellendes Ergebnis zu erzielen war

Wie ist dies konkret realisiert ?
Weiss das wer ?


---

Und zu guter Letzt:
Gabs eigentlich Ansätze  das Telcom / High Com in die digitale Ära hinüber zu retten, zB in der Form von DSP-pluins oder -Kistchen?

Einen simplen Kompressor + ebensolchen Expander für Aufnahmenzwecke zu missbrauchen, dürfte kaum ein befreidigendes Ergebnis erbringen, soviel kann man dem Bericht von Hr Ernst Schröder leicht entnehmen.

[deep]

Und zu guter Letzt:
Gabs eigentlich Ansätze  das Telcom / High Com in die digitale Ära hinüber zu retten, zB in der Form von DSP-pluins oder -Kistchen?

So
Inzwischen kann ich  diesbezüglich mit dem Ergebnis meines ersten "Trockentrainings" aufwarten.

Da ich ja als "Vorverstärker" in meiner Anlage ein ausgewachsenes DAW front end - den Konnekt48 - benutze, habe ich mir die Demoversion des Voxgeno Sonidformer VST plugin  auf einem Kopfhörerpfad eingeschleift.

Der Soniformer hat einen "downward mode" welcher einen snnvollen Einsatz als Compandersystem überhaupt erst ermöglicht.
Gegenüber dem C4 Telcom System steht nicht nur eine Unterteilung in 4 Frequenzbänder sondern eine in 32 Bänder zur Verfügung.
Zudem ist man weitgehend frei in der Wahl der Kompressions- / Expansions-Rate, der attac time usw und so fort
 

Was soll ich sagen ?
Direkt hintereinander geschaltet -  also nicht übers Tape - erscheinen mir die plugin (bei 24/96) auch noch bei einer Kompressionsrate von 3  sowohl tonal als auch im 3D Aufbau als transparent im besten Sinne.
Höher bin ich noch nicht gegangen und - wie gesagt - erst mal alles nur auf Kopfhörer und ohne Tape.

Das ist doch für einen ersten Probelauf schon mal sehr sehr vielversprechend, nein ?