Hartmetall-Lagerspiegel in Thorensplattenspieler ----- Überlegungen dazu.

[be.audiophil]

Moin Matthes,

Danke für die zusätzlichen Fotos ... aber ich sehe hier passend zu dem hellen Fleck auf dem ersten "Hartmetallspiegelbild" einen kreisförmigen Ring ...

... beides zusammen sieht mir sehr nach einer Riefe - also erhöhtem Verschleiß mit dem Hartmetalllagerspiegel - aus ...

... das untere Foto deckt sich in genau diesem Bereich übrigens auch sehr gut mit der Seitenansicht und zeigt imho keinen Verschleiß ...

[Matthes]

Matthes, Du meinst Rolf?

Natürlich meine ich Rolf, wärend des Schreibens habe ich mit meinem Dachdecker (Udo) telefoniert. Musste ja passieren 

beides zusammen sieht mir sehr nach einer Riefe - also erhöhtem Verschleiß mit dem Hartmetalllagerspiegel - aus

Da ich mit Spiegel keine gravierende Laufverbesserung festgestellt habe, fliegt das Ding bei nächster Gelegenheit wieder raus. Basta!!!

Gruß
Matthes

[Captn Difool]

Ich sehe auch einen schwach ausgeprägten Ring. Bei meinem ist das schon stärker. Da ich derzeit ziemlich ausgebucht bin, weiß ich nicht mal , ob ich am WE zum Bilder machen komme. Ich werde es aber versuchen, einzurichten. Denn ich muß auch den Lagerspiegel entnehmen und ebenfalls ablichten. D.h. auch Lager reinigen und das kostet wieder Zeit...

[Matthes]

Denn ich muß auch den Lagerspiegel entnehmen und ebenfalls ablichten. D.h. auch Lager reinigen und das kostet wieder Zeit...

Deswegen bleibt meiner auch noch drin. Öl habe ich auch keins mehr...

Gruß
Matthes

[Captn Difool]

Ich kann Dir welches schicken, da ich mittelfristig keinen Messinglager-Thorens mehr besitzen werde.

[Matthes]

Hi André,

der betreffende hat eh das Sinterlager, aber danke für das Angebot! Joelöl?

Gruß
Matthes

[Captn Difool]

Sinterlageröl habe ich auch noch. Anderseits schickt Dir gerne auch Joel welches. Seine Öle sind gut.

[be.audiophil]

Moin André,

Ich sehe auch einen schwach ausgeprägten Ring. Bei meinem ist das schon stärker.

... durchaus denkbar, daß der Grad des Verschleißes auch vom verwendeten Öl abhängig ist ... also daß beim Messinglager, mit dessen geringerem Lagerspalt und dazu passendem dünnflüssigeren Öl, der Verschleiß deutlich höher ausfällt, als beim Sinterlager mit dessen größerem Lagerspalt und dem dickflüssigeren Öl.

[Captn Difool]

Ja, das argumentiere ich ja auch bei Automotoren...  Bei meinem TD320 ist aber das "normale" Titan Super drin, also nicht das No.1. Aber stimmt, das Sinterlageröl ist da immer noch ne ganze Schippe dicker.

[Matthes]

Bei mir war Joel Nr.2 im Sinterlager, in meinem anderen TD 320 ist Joel Nr.1 drin, der hat auch das Messinglager. Jürgen riet mir allerdings auch das Messinglager mit Nr. 2 zu fahren.

Gruß
Matthes

[Captn Difool]

Hier nun die versprochenen Bilder.





Man sieht sehr schön eine konzentrische Anordnung verschiedener Zonen des Einlaufes. Der Duchmesser beträgt knapp 1mm. Innen/Mitte ist nochmals eine deutliche Vertiefung zu sehen, die einen kleinen Berg im Zentrum hat. Man muß schon einiges an Politur ansetzen, um diese Stelle wieder auszugleichen. Auf einem Lagerspiegel aus Nytralon ist die Auflagefläche deutlich größer, daher weniger kritisch, da nicht auf dem Mittelpunkt allein die Last steht.






Hier das Gegenstück, der Lagerspiegel. Es ist deutlich erkennbar, das es hier keine Druckstelle ist, sondern, das sich die Achsspitze schmirgelnd eingegraben hat. Die Schmirgelspäne verteilen sich im Lageröl und wie Rolf schon richtig bemerkt hatte, verteilen sich diese dann im gesamten Lager und schmirgeln daher auch an der Lagerbuchse und Achse. Das Lager verschleißt damit insgesamt schneller als im Original, gut gewartet.

Das Lager wurde von Joel hergerichtet, ich habe es lediglich nach seinen Anweisung und besten Gewissen montiert. Das Öl "No.2" wurde mit "Ringüberlauf" befüllt, es handelt sich nicht einmal um das sehr dünne "No.1" Die Schmierung an sich war also mehr als gut. In diesem Fall bestätigt sich, das zwei Stähle nicht direkt aufeinander reiben sollen.

PS. Jürgen, ich habe die beiden großen Bilder auch ins AAA verlinkt, weil da gerade die Diskussion kocht. Falls es Dir zuviel Traffic machen sollte, gib mir bitte Bescheid, dann nehme ich die Links wieder raus und setze die Bilder aus anderweitiger Quelle neu.

[Jürgen Heiliger]

Hi André,

mache Dir mal nicht den Kopf heiß wegen dem bisschen Traffic....

Wie eben schon mit André am Telefon besprochen, haben wir uns entschlossen den beschädigten Lagerdorn so zu belassen wie er ist. Und André bekommt einen noch hier überzähligen Kunststoffinnenteller mit 10mm Lagerdorn von mir. Bei dem kann er sich üben den Dorn auszutreiben und ihn wieder sauber in seinen Innenteller zu verpressen.

PS wende Dich einmal per Mail an unser Mitglied Michael Franz, der ist in Stuttgart und hat einen metallverarbeitenden Betrieb...... vielleicht möchte er mal als Metallfachmann einen Blick auf den beschädigten Dorn nebst Lagerspiegel werfen.....

[be.audiophil]

Moin André,

Danke für die Bilder ... das sieht richtig böse aus?

Wo kommt denn dieser Lagerspiegel her?

Das sieht nämlich eher so aus, als ob da jemand ein Metallplättchen aus einer Platte gestanzt hätte und sich nur notdürftig mit Nevr Dull oder anderem Spielzeug an einer Politur versucht hätte ... geschliffen ... also auf einem für die Herstellung eines guten polierten Hartmetalllagerspiegels benötigten Schleiftisch mit drehendem Korrund-Schleifsteinen verschiedener und immer kleiner werdender Körnung o.ä. ist das auf jeden Fall nicht ... das sähe vom Schleifbild einfach gänzlich anders aus ... das gezeigte Schleifbild deutet eher auf Garagenware hin ...

... auffällig ist allerdings, daß die Beschädigung am Lagerspiegel genau an einer Stelle auftritt, wo das Material bereits durch den "Schliff" ... ich nenne es jetzt mal trotzdem so, obwohl es das eigentlich nicht ist ... bereits eine Vorschädigung durch tiefe Riefen hatte ...

Dann weiß ich nicht, ob das nur von der Perspektive und dem Blitzlicht herrührt ... aber der Lagerspiegel erscheint auf dem Foto auch noch krumm zu sein ... wie verhält er sich denn, wenn Du diesen auf eine Tischplatte auflegst? Liegt dieser dann vollkommen plan auf oder nicht?

Ist das übrigens das Lager, welches mal einen Transportschaden hatte?

Könnte es sein, daß der Lagerdorn hier sozusagen einen Vorschaden hatte und jemand durch ähnlich schlechtes Schleifen und Polieren, wie bei dem gezeigten Lagerspiegel den Vorschaden sozusagen nur vergrößerte und den Lagerschaden deshalb auch noch beschleunigte?

Die Schmirgelspäne verteilen sich im Lageröl und wie Rolf schon richtig bemerkt hatte, verteilen sich diese dann im gesamten Lager und schmirgeln daher auch an der Lagerbuchse und Achse. Das Lager verschleißt damit insgesamt schneller als im Original ...

... besonders interessant sind übrigens die kleinen halbkreisförmigen Riefen rund um die beschädigte Stelle ... wenn das von herumgewirbelten Spänen verursacht worden ist, dann würde ich die Buchsen ganz besonders genau kontrollieren ...

Wie sah denn das Öl aus?

... aber da beißt die Maus echt keinen Faden ab ... das ist ein kapitaler Lagerschaden ... Cruel ... mais rien ne va plus ... ou à tout le standard de ces crédits

P.S.:

Jürgens Idee, diese Teile mal zu einem Metallspezialisten für eine Begutachtung zu geben, halte ich übrigens für einen sehr guten Vorschlag ... vor Allem nach der heutigen Vorstellung eines ganz bestimmten Herrn.

[Captn Difool]

Hallo Rolf,
erstmal meinen Dank auch an Dich, der auch nicht müde wurde, mich da wach zu rütteln. Sonst würde die Grotte da immer noch im verborgenen schlummern...

Im AAA kannst Du weitere Ausführungen von mir dazu nachlesen, wird dort gerade ziemlich hochgekocht. Die Scheibe ist plan, das liegt nur an der Abschattung durch das Makroobjektiv. Das Material wie die Lagerbearbeitung war von Joel. Ich bekam drei weitere Scheiben damals, die auch alles so riefig aussahen, war also völlig "normal". Ich bin aber der Überzeugung, das die Riefen auf der Scheibe keinen nennenswerten Einlfuß darauf haben. Die Scheibe ist poliert, aber nach Hart(!)metall sehen sie mir auch nicht gerade aus. Ist aber nur ein subjektiver Eindruck. Der Dorn war vorher optisch völlig einwandfrei. Das Öl sah normal aus, auf Metallspäne habe ich es nicht untersucht, aber es werden einige Partikel mit Sicherheit drin gewesen sein. Ich werde mit Michael Franz demnächst Kontakt aufnehmen.

[Jürgen Heiliger]

Hi André,

wenn ich mir die Diskusion im AAA so ansehe, kann meiner Meinung von sachlicher Diskusion keine Rede sein.
Aber wenn ich mir diesen Beitrag durchlese, sehe ich zumindestens verstärkten Diskusionsbedarf um den Hartmetalllagerspiegel.

[Captn Difool]

Hallo Rolf,
nein, da mache ich mir keine Sorgen, da ich bei der Sache bleibe. Mit Dreck werfen schon genug andere. Insgesamt aber erfreulich, das sich die Diskussion dort versachlicht. Mehr wollte ich gar nicht.

Der  von mir abgebildete Spiegel ist anders als die aktuell gelieferten, die sind ganz glatt poliert und dünner. Letzterer ist im VCM-Lager aber auch eingelaufen. Im AAA wurde vom Dirk auch schon eine recht gute Erklärung dazu gepostet. Wenn Stahl  auf Stahl so gut wäre, warum macht man dann nicht gleich das ganze Lager aus Stahl? Die Mulde im Nytralonspiegel hat auch seinen Grund wegen der Schmierung. Viele betrachten das anscheinend falsch und interpretieren das nur als verschlissenen Lagerboden und legen schnell die Metallscheibe drauf...

[Captn Difool]

PS wende Dich einmal per Mail an unser Mitglied Michael Franz, der ist in Stuttgart und hat einen metallverarbeitenden Betrieb...... vielleicht möchte er mal als Metallfachmann einen Blick auf den beschädigten Dorn nebst Lagerspiegel werfen.....

Ich habe ihn gerade per Email kontaktiert....

"Kalle MkII" hat im AAA den Thread erfolgreich gekillt. Mal sehen, ob früher oder später einer den Mut hat sich zu melden, sofern er doch einen Schaden entdeckt hat.

[Jayk.]

Nabend allerseits,

um das auch hier nochmal deutlich zu "schreiben": auch ich habe etwa seit zwei Jahren in meinem TD 160S MKV (10-ner Messinglager) und in meinem TD 321 (auch 10-ner Messinglager) den Joel-Hartmetall-Lagerspiegel eingesetzt und habe nicht die von André gezeigten "Defekte" an den Lagerdornen. Allerdings weisen meine Lagerspiegel nicht diese Riefen wie hier gezeigt auf, sondern sind wirklich spiegelpoliert.

Im planen Lagerspiegel vom 160-iger ist ein Abdruck des Lagerdorns, ca.  Stecknadelgrösse zu sehen, im TD 321 ebenso, wobei hier der Lagerspiegel nicht mehr plan, sondern nach unten gewölbt ist.  Das Lager im 321 war definitiv defekt: es war undicht und die Nitarlonscheibe war stark eingedrückt, was ich damals so gelassen habe und einfach den Lagerspiegel draufgesetzt habe.

Die "Abdrücke" in den Lagerspiegeln zeigen an den Rändern auch NICHT dieses Angefressene, wie bei dem vom André. Beide Lager laufen geräuschlos. Für mich also KEIN Grund hier etwas zu ändern.

Gruss
Jonny



Nu

[beldin]

Vielleicht besitzen die im Umlauf befindlichen Hartmetall-Lagerspiegel nicht alle identische Eigenschaften?

Es scheint ja bereits Differenzen in der Ausführung der Politur zu geben!
Oder wie ich Joel verstanden habe: Mehr oder weniger auspoliert....

Kann es sein, dass hier eine "Evolution" - hin zu mehr Härte - stattgefunden hat?

Oder haben wir hier eine Art Chargenvarianz?

Ich möchte an dieser Stelle nur mal an die "Stahlwerkstoffwundertüte" ST 33 erinnern. Ein Stahl, dem nur eine bestimmte, relativ geringe, Zugfestigkeit abverlangt wird. Eigentlich der Schmelztiegel für alle nicht eindeutig zuzuordnenden Stähle....

[TSAR]

Chargenvarianz

Entschuldigung...............hat der letzte Beitrag irgendeinen tieferen Sinn???

[Jürgen Heiliger]

Hi Ari,

darunter versteht man Dinge die zwar gleich bezeichnet sind, aber aufgrund unterschiedlichen Herstellungsdatum verschiedene Eigenschaften (Tolleranzen) haben.
Deshalb werden bei Bändern z.B. immer die Chargennummern bei gewissenhaften Herstellern mit auf das Band (auf die Rückseite) gedruckt werden. Somit weiß man, wenn es um sogenannte Masteraufnahmen ob eine Bandmaschine eingemessen werden muss oder nicht.
(Denn Bänder mit der gleichen Chargennummer stammen aus demselben Herstellungsprozess und sind absolut gleich.)

[rillenlover]

Hallo Jürgen !
Jetzt habe ich mich ca. 2Std.  mit Erstaunen und teils Entsetzen durch die Lagerspiegel "Problematik" gelesen und frage mich wie Du bei deinem neuen "Schätzchen" verfährst.
Ist der Spiegel zu ersetzen und wenn ja was ist dein Ersatz ?

Gruss
Lud


P.S. Was ich nicht gefunden habe ist eine gangbare funktionierende Handhabung für den Spiegelaustausch .
Alle meine Thorens habe ich vor ca. 3 Jahren mit Joels Spiegel versehen.
Alle vier Spiegel sind "gezeichnet" .
Vielleicht kannst Du mir weiterhelfen  ?

[Captn Difool]

Jepp, so sollte es sein, ich habe die Arme anfangs immer verwechselt, da sie sich sehr ähnlich sehen.

Jud, kannst Du davon auch Bilder machen, wie ich sie gemacht hatte? Im Analogforum kam gerade wieder das Thema hoch, da wäre das passend, wenn nicht immer nur von mir oder Rolf die Kritik kommt, sondern "weitere Fälle" das eindeutig belegen können.

Abhilfe ist schwierig, ich müßte dazu genaue Bilder der Lagerdorne haben. Die Metallspiegel bekommt man hingegen ohne Probleme wieder raus. Joel meint zwar salopp, man könne die Spitze einfach nachpolieren, aber die ist dann nicht mehr so hart, weil die Achse oberflächengehärtet ist. Auch die Rundlaufgenauigkeit der Spitze kann durch eine Handpolitur beeinträchtigt werden. Joel scheint sich gar nicht bewußt zu sein, was er mit seinem Hartmetallspiegelhype angerichtet hat...

Versuche in der Bucht Innenteller mit den passenden Achsen zu bekommen, die Achsen lassen sich relativ leicht tauschen, mehr davon, wenn es soweit ist.

[rillenlover]

Hallo Andre` !
Ich war gelinde gesagt "von den Socken"  !
Erst macht man sich einen "Kopf" wie man seine Thorens erhalten und evtl. verbessern kann dann "begegnet" man einem Bord mit "Gleichgesinnten" und wird "aufgeklärt".
Ich habe seit dem Einbau der Spiegel einen Oelwechsel gemacht - bei allen vieren - und hatte wirklich keinen Blick auf evtl. Schäden warum auch ich habe Joel vertraut - er ist kompetent.
Jetzt noch einmal meine Frage : Wie bekomme ich nervenschonend    die Spiegel heraus. Alle haben eine sichtbare "Delle" oder auch Druckpunkt von der Achsenspitze - bei dem 125er und 145er nicht so stark durch die Kugel in der Spitze .
Ich werde die Thorens ihrer Metallspiegel entledigen-jetzt mal ganz geschwollen gesagt - und mit dem Ursprungszustand zufrieden sein .
Ganz einfach Musik hören ohne  -ja - schlechtes Gewissen .
Wenn man dann noch einer  ist - nicht weitersagen - der die Thorens wegen ihrer gepflegten Holzzargen nur mit Baumwollhandschuhen anfasst ist das noch einmal ein bisschen schlimmer .
Man schläft ein mit    und wacht auf mit    .

Gruss Lud 

[Captn Difool]

Wegen der besseren Übersicht sollten die Lagerspiegelthemen in den schon vorhandenen Thread verschoben werden.

Lud,
Öl mit Tampon (gewickelt aus Küchenpapier) entfernen und die Metallplatte sollte trocken sein. Dann ein Stück Teppichklebeband passend schneiden, also ein kleines Fleckchen, dieses an den Holzstab unten kleben und dann ins Lager drücken, so daß die Unterseite an der Metallscheibe klebt. Vorsichtig wieder ausheben, ggf. Versuch wiederholen. So habe ich meine auch wieder raus bekommen.

[rillenlover]

Moin  !
Bin wieder im Land .
Jetzt stellt das Hobby die Frage : Junge was fängste zuerst an  ?
Die offene Schallwand ist in Arbeit -die Wegas (Sonys) stehen auf dem Tisch und wollen gepflegt werden (Verstärker Vfet und Tuner ) und jetzt warten die Thorenses auf "Erlösung".
Sag mir einer unser Hobby ist langweilig  !

Gruss 
Lud