Hilfe meine Nadel springt

[ellocco]

Ich lasse mal den Namen des Plattenspielers weg, auch den Namen des Tonabnehmers. Weil ich vermute das das Thema auch ohne diese Angaben geführt werden kann.
Ich habe das Chassis mit der Wasserwaage ausgerichtet. Ich habe den Tonarm austariert. Habe das Lagerspiel mit den Fingern überprüft. Habe den Tonarm angeblasen, um zu gucken, ob er sich gut bewegt. Ich habe die Angaben des Herstellers berücksichtigt und die Auflagekraft und das Antiskating entsprechend eingestellt. Ich habe auch geguckt ob der Tonaufnehmer zum Tonarm paßt. Ich habe auch mit Antiskating und verändertem Auflagegewicht experimentiert. Dann habe ich auch noch eine Foto gemacht (Auflösung laut Mikroskopangabe etwa 200 fach).


Leider springt die Nadel und ich habe keinen Schimmer, was es ist. - Äußere Vibrationen schließe ich aus. Die Nadel springt vor allem bei den lauteren Stellen. Nun habe ich folgende Fragen:
- Kann ausgehärtetes Dämpfungsgummi im Nadelträger dazu führen, das die Nadel springt?
- Reicht das Foto, um etwas zum Zustand der Nadel zu sagen?
- Was fällt Euch zu dem Fehlerbild ein?

[m_ETUS_alem]

Vertikallager überprüfen

[ellocco]

Danke, wird gleich gemacht. 

[Jürgen Heiliger]

Und wieder einmal so ein Startpost wo die entscheidenden Informationen nicht gepostet werden, damit man auch eine vernünftige Antwort geben kann.........

1) genaue Bezeichnung des TAs, es gab derer drei verschiedene Versionen
2) Genaue Bezeichnung des Tonarms
3) Bezeichnubg des Plattenspielers......

Begründung:
laut Bezeichnung des Bildes ist es ein AKG P-25, dieses gab es unter 24MD/35MD/S..... alle drei haben eine unterschiedliche Cu!
Weiterhin ist es bekannt dass die TA dieser Fa. unter aushärtenden Gummis leiden.

Vermutlich wird es an einem TP-16, den gab es in 5 unterschiedlichen Ausführungen mit 4 verschiedenen eff. Massen, betrieben. Wobei auch dabei 4 unterschiedliche Angaben für die Nulldurchgänge zu berücksichtigen sind. Da alsoo mit Standardangaben einer Schablone alles richtig zu machen..... unmöglich!

Bezeichnung des Plattenspielers dient zur sicheren Verifizierung des Tonarms.




Also ohne diese Angaben keine Hilfe von meiner Seite.

[ellocco]

Ich wollte es absichtlich nicht mit Firmenangaben spicken, das hatte ich auch begründet. Das Problem durfte doch an Hand eines Dual mit Ortofon System ähnlich zu diskutieren sein, wie an Hand eines Denon mit AKG System. Z.B. kann die Aushärtung der Nadellagerung dazu führen, daß die Nadel an lauteren Stellen springt? Wenn der Wunsch fortbesteht gibt es natürlich mehr Infos. Jetzt werde ich erst dem Hinweis von Dominik nachgehen und die Tonarmaufhängung näher untersuchen, die Tonarmlagerung war auch mein erster Verdacht.

P.S.:
Die Tonarmresonanz ergibt sich wie folgt:
dynamische Nadelnachgiebigkeit TA in µm/mN (Cu/Kompliance): 25  µm/mN
Gewicht Tonabnehmer: 6.6 gr.
Effektive Tonarmmasse: 7.5 gr
Je nachdem, ob ich die Schrauben mit 1.0 gr berücksichtige ergeben sich: 8.5 bzw. 8.2 mit Schraubengewicht
Die Tonarmresonanz scheint mir aber unerheblich, da der Spieler zunächst ohne Problem in dieser Kombination gespielt hat.

[Jürgen Heiliger]

...................
Ich habe den Tonarm austariert. Habe das Lagerspiel mit den Fingern überprüft. Habe den Tonarm angeblasen, um zu gucken, ob er sich gut bewegt. .......................

Aufgrund Deiner im Startpost gemachten Aussagen, darf man getrost die Lager für in Ordnung befinden.

Wären die Vertikallager nicht in Ordnung wäre dies spätestens beim seitlichen Pusten aufgefallen. Also hast Du es gemacht oder nicht ?!?!?
Dazu gehört es den Arm auszubalancieren und die Auflagekraft auf 0 zu stellen. Antiskating entweder 0 oder 0,5


Weiterhin Deine Aussage im Startpost.....

Die Nadel springt vor allem bei den lauteren Stellen.

Dies weist eindeutig auf resonanztechnische Probleme.........

Wenn es der Tonarm wäre mit seinen Lagern wäre es egal ob die Passage auf der Platte laut oder leise ist. Wenn es da Lager wäre, wäre das hakeln /mikro-verkeilen im Lager immer an der gleichen Stelle.

[ellocco]

Horizontallager hatte beim zweiten genaueren Hinfühlen ein leichtes Spiel (Arm ließ sich längs des Tonrohres ein mü nach vorne und hinten bewegen). Beim Vertikallager habe ich erstmal nichts gefühlt, aber beim Anblasen von oben hatte ich das Gefühl, daß die Bewegung leicht gebremst war, ich habe das Spindellager leicht gelöst und danach war die Auf- und Ab-Bewegung flüssiger.
Beim seitliche Pusten in Richtung Tellermitte ist mir folgendes aufgefallen: es gibt eine leichte Rückstellkraft, der Arm bewegt sich wieder zurück an den Plattentellerrand, er bewegt sich aber nicht weiter auf die Tonarmauflage zu.

Beim weiteren Testen habe ich festgestellt, das die Nadel in Richtung Plattenmitte springt, also habe ich das Antiskating erhöht. Das führte aber dazu, das sich der Tonarm gar nicht mehr nach innen bewegte. Es ist, als wurde die Nadel zu wenig Haftung in der Rille haben.

Jürgen, danke für Deine Kommentare. Du siehst also ein Resonanzproblem, wie läßt sich das denn positiv beeinflussen?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Stefan,

wenn das Springen wirklich durch die Lager verursacht wäre, käme auch nur das Vertikal Lager in Frage.

Nun schreibst Du .....

Beim seitliche Pusten in Richtung Tellermitte ist mir folgendes aufgefallen: es gibt eine leichte Rückstellkraft, der Arm bewegt sich wieder zurück an den Plattentellerrand, er bewegt sich aber nicht weiter auf die Tonarmauflage zu.

um dies genauer beschreiben zu können, mache dazu folgenden Versuch........

Ein Blatt Papier unter die Kreisbahn des TA legen / befestigen.

Wenn der Arm ausbalancierd, Auflage- und Antiskatingkraft auf Null sind den Armn seidlich anpusten, so dass die Kraft ausreicht den Arm deutlich über die Innen-Leerrillen-Bereich schwenken zu lassen. Kommt es zu einem Hakeln auf dem Papier an der Stelle eine Markierung machen. So kannst Du sehen wie sich dieses Hakeln verteilt.
Ist dies sehr eng in einem Bereich verteilt, kommt es vom Lager, ist dies aber über einen Bereich von 5 cm verteilt ist es mit aller Wahrscheinlichkeit die Innenverkabelung des Topnarms und nicht die Lager.

Wenn dabei aber nichts zu erkennen ist ist es der Nadeldämpfungsgumme des jeweiligen TAs, der extrem die Resonanzfrequenz verändert und zu diesem Erscheinungsbild führen kann.

Man kann die Resonzfrequenz auch mit entsprechenden Messplatten überprüfen. Hier im direkt übergeordneten Bereich findest Du eine entsprechende Auflistung / Thread.

Dann weißt Du auch genau wie der TA i.Ordnung ist.

[wer]

Hi, dumme Frage (zu mehr reicht es in meinem Alter nicht mehr), mit welchem Auflagegewicht betreibst Du den Tonabnehmer und wie hast Du es gemessen?

[juergen1]

Hallo,
hast Du das Problem auch bei leise gestellten Lautsprechern?
Gruß
Jürgen

[ellocco]

Wie habe ich gemessen:
Gar nicht. Ich vertraue auf die Angaben am Tonarm. Es ist ein Gewicht, das über ein Faden bewegt wird. Gibt es außer teuren Wagen eine einfache Methode zum Abschätzen des Auflagegewichts?
Vielleicht versuche ich es mal mit 0 mN und lege ein Gewicht auf den Head-Shell, was haltet ihr davon?
Vielleicht ist der Faden gerissen oder die innen liegende Rückstellfeder kaputt. Ich wollte das Thema eigentlich ohne Firmennamen erläutern, aber ich denke, an der Stelle macht es Sinn Roß und Reiter zu nennen. Soweit ich es verstehe, ist ein Tonarm "TP 16 MK III, Rohr TP 63" (Thorens TD-160 MkII, MKII steht verdeckt auf dem Typenschild unter dem Plattenteller).
Ich bin gerade nicht zu Hause, aber ich glaube Du hast mich auf eine heiße Spur geführt. Ich habe mir das Thorens Service Manual besorgt, aber die Abbildungen sind für mich nicht selbsterklärend. Gibt es irgendwo eine bebilderter Do-It-Yourself Anleitung zu diesem Tonarm?

Mit welcher Auflagekraft:
12.5 mN (der Hersteller gibt einen Bereich von 10 - 15 mN an).
Ich habe schon mit dem Auflagegewicht experimentiert, aber wenn die Auflagekrafteinstellung nicht mehr funktioniert, ist es klar, daß sich nicht mehr viel tut.

Das Problem tritt auch bei abgedrosseltem Ton auf.

Die Methode von Jürgen werde ich noch versuchen, sofern die falsche Gewichtseinstellung nicht die Ursache ist.

[wer]

Also das kann nicht zu teuer sein 
http://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=digital+scale&_sacat=0&_odkw=balance&_osacat=293&_from=R40

Ich habe bereits einen von denen auf 12" umgebaut (leider mit einem unpassenden Frontteil, sodass der Spurwinkel komplett daneben ist), und kann bestaetigen dass die Feder, welche die Auflagekraft einstellt, ueberdehnt sein kann, wodurch das tatsaechliche nichts mit dem eingestellten Gewicht zu tun hat. Das AS ist auf Magnetbasis, da sehe ich nichts was zeitbedingt schief gehen kann.
Die Idee, den Arm knapp ueber dem Plattenniveau in die Schwebe zu bringen, und dann ein 1 - 2g auf die Headshell aufzulegen finde ich sehr zielfuehrend wenn Du keine Waage hast (siehe aber oben    )
Bitte halte uns auf dem Laufenden.

[juergen1]

Vielleicht versuche ich es mal mit 0 mN und lege ein Gewicht auf den Head-Shell, was haltet ihr davon?

Gute Idee. Eine Büroklammer hat übrigens 0,38 g.
Zum Nullen sollte sich die Nadel möglichst genau auf Plattenhöhe befinden.
Gruß
Jürgen

[ellocco]

Vielleicht hilft diese Frage auch bei der Spurensuche. Kennt Ihr das Phänomen: Ihr setzt die Nadel auf der Anfangsrille ab und die Nadel springt gleich ins erste Stück rein, anstatt ordentlich erstmal die Leerrille bis zum Ende abzutasten?
Mit einer Laborwaage habe ich ein Gewicht von 1.25gr ausgewählt. Ok, durch das erhöhte Tonabnehmergewicht hat sich natürlich die Resonanzfrequenz erniedrigt (sagen wir mal von 8.5 bzw. 8.2 Hz auf 8.2 bzw. 7.9 Hz).
Dieser Test endete aber im gleichen Resultat. Das Maximum an Auflagegewicht, was der Tonarm hergibt sind 30 mN, mit dieser Einstellung wurde das Problem schon geringer, die Gewichtseinstellung beeinflusst also noch die Auflagekraft. Ob es akkurat ist, werden Messungen mit einer Waage, die ich mir noch anschaffe, zeigen (ich wußte gar nicht, daß die so billig zu haben sind).
Um das Ganze weiter zu treiben, habe ich dann noch mal 0.8gr Zusatzgewicht aufgelegt und siehe da: die Nadel springt nicht mehr. Aber jetzt betriebe ich das Nadelsystem AKG P15 MD MKII vermutlich außerhalb seiner Spezifikation.
Um der Sache weiter auf den Grund zu gehen, erwäge ich folgende Maßnahmen:
- Test, den Jürgen vorgeschlagen hat
- Erwerb einer Testplatte
- Kauf einer Feinwaage
- Kauf eines neuen Systems (Ortofon OMB 10, 35,-Euro) oder Retipping: 80,-Euro


P.S.:
Was haltet Ihr denn von Retipping bei "www.schallplattennadel.de"?
Welchen Ruf hat denn das Nadelsystem AKG P15 MD MKII ? Von Revox gab es ein System, das dem AKG zum Verwechseln ähnlich sieht, z.B. P20 MDR.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Stefan,

das P20 MDR ist ein umgelabeltes AKG P-25S und von daher als hochwertiger wie das P-15 an zu sehen. Das Spitzensystem als der Baureihe war das P-8 ES vdHul II Supernova.....
Das Problem der aushärtenden Gummis betraf übrigens alle AKG TAs!



Hier mal die Daten dieser Baureihe...... (aus der BDA des Supernovas)


Wie Du aus der BDA ersehen kannst ist Deine gewählte Auflagekraft von 1,25 g zu niedrig gewählt...... stelle diese einmal auf 1,6 bis 1,75 g ein. (Eine Untersuchung in den 1970ern von Ortofon und EMT, im Auftrag des IRT, zeigte eindeutig, eine bis zu 10% erhöhte Auflagekraft, orientiert an dem oberen Wert des TA-Herstellers, schadet der Platte weniger als ein am unteren Wert orientierte Auflagekraft.)

Ich würde zu jeder Zeit das Retipping vorziehen bei Herrn Schürholz, zudem dieser bei Bedarf die Gummis mit wechselt. Ich besitze einige TAs mit seinen Retips und bin damit sehr zufrieden.

als Tonabnehmerwaage würde ich solches vorziehen.....
http://www.ebay.de/itm/Ortofon-Tonarmwaage-/130847914367
und wenn's etwas mehr kosten darf....
http://www.ebay.de/itm/Elektronische-Digitale-Tonarm-Waage-Measure-it-NEU-/390336976385
..... wegen der höheren Ablesegenauigkeit.

Übrigens lassen sich die TP-16 Arme in der Federvorspannung mit entsprechendem Werkzeug für die Auflagekrafteinstellung nach justieren.

Wenn Testplatte, dann aber darauf achten dass da auch ein Resonanztest vorhanden ist (horizontal und vertikal). Die Shureplatten haben diesen nur horizontal, daher nicht ganz so gut zu gebrauchen.

Noch eins.......
mit welcher Überhangschablone hast Du den Überhang eingestellt......
mit dieser hier?......
https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/ve_accutrak_thorens_tp16_mkiii_iv_commented.pdf
da wäre noch interessant zu wissen nach welcher Kurve du den Überhang justiert hast.....
und welche dieser Kurven den Tonarmherstellerdaten entspricht......
Innerer Nullpunkt        61,04 mm   (Inner Null)
Äußerer Nullpunkt     120,26   mm   (Outer Null)

Einstellung TA ist das Zusammenspiel genauester Einhaltung aller gefordeten Werte. Ein jedes mal so eben "Pi mal Daumen Einstellen" rächt sich.

[wer]

Hi Stefan,

ich bin kein Freund von Schablonen da die Einstellung des Winkels damit nicht immer einfach ist. Ausserdem bist Du auf eine Strategie limitiert, waehrend ein Protractor mehr Auswahlmoeglichkeiten puinkto Strategie, Anfangs- und Endbereich der Platte (ich habe z. B. einen Arm fuer 78'er optimiert) bietet. Der im Anhang angefuehrte laesst Dich auch den Ausdruck in beiden Achsen anpassen, was bei Laserdruckern ggf. notwendig wird.

[ellocco]

Der nächste Schritt ist definitiv eine Waage, da ich eine genaue Laborwaage zum kalibrieren habe, wird es wohl eine flache Schmuckwaage, der Vorteil ist, daß ich die dann auch noch für andere Dinge verwenden kann.
Dann, bzw. parallel  dazu kommt eine Testschallplatte ins Haus, ich dachte an die "Vinyl Essentials" für 30,-Euro plus Versand, ich hoffe die hat auch einen Resonanztest für das Vertikalschwingverhalten.
Jürgen danke für Deine Ermutigung das System reparieren zu lassen, ich brachte diesen Rat, weil ich doch unsicher war. Da ich keine Hau-Weg-Mentalität habe, lasse ich Dinge lieber reparieren und da paßt mir dieser Rat gut in den Kram.
Hat eigentlich mal jemand die Montagelehre für das Tonabnehmerrohr TP 63 vermessen? Mir fehlt diese Einstellehre nämlich. Ich nehme mal an, das der Arm nicht genau parallel zur Platte liegen muß, da es ja auch unterschiedlich dicke Platten gibt. Mein Arm läuft bei den meisten Platten 2-3 grad bergab, ist das noch im Rahmen?
Beim Überhang einstellen bin ich vermutlich ziemlich eingeschränkt mit dem original Head-Shell. Wie sieht es eigentlich mit den Distanzplättchen aus, sollen die eher steif sein, oder macht eine Scheibe aus Filz Sinn?
Das Springen ist übrigens zurück gegangen: zunächst brauchte ich noch das Zusatzgewicht auf dem Head-Shell und jetzt geht es bereits ohne.
Gibt es gute Weichmacherflüssigkeiten oder ist auf jeden Fall das Gummitauschen angesagt, wenn sich der Verdacht erhärtet, daß die Nadel mit Sollauflagegewicht springt?
Was nun das empfohlene Auflagegewicht ist, ist mir noch nicht ganz klar, in dem System steckt auf jeden Fall keine X15S Nadel, sondern eine AKG 24 und das System trägt auch den Zusatz "MkII".
Werner danke auch für das kleine Programm, ich werde es ausprobieren, sobald ich wieder an einem Windoof Rechner sitze.

[ellocco]

Also auf die Frage nach dem Weichmacher bitte nicht in diesem Thema antworten:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-11871.html

[Jürgen Heiliger]

Hallo Stefan,

warum nur habe ich wieder einmal das Gefühl dass äußerst beratungsresistent ohne jede Überlegung drauf herum geschraubt wird.
Man wieder einmal sich nicht genau durch liest wie man sauber durch Ausschlussverfahren zu einem Ergebnis kommt / kommen kann.

Ich wartemit der Beantwortung meiner Fragen/ Anmerkungen noch bis morgen Abend ansonsten werde ich diesen Thread schließen. Auf Durcheinander /das Eröffnen irgenwelcher Nebenkriegsschauplätze haben wir hier keine Lust.

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

Da immer noch nicht auf die offenen Fragen seitens des TOs eingegangen wurde, schließe ich den Thread.