J B L

[be.audiophil]

Moin Ari,

schau Dir bitte mal die Datenblätter zu den Treibern genauer an ... 

Der LE85 kann ab spätestens 500 Hz eingesetzt werden und spielt ohne nennenswerten Abfall bis 19 kHz ... insgesamt sogar bis 22 kHz ... da brauchst Du eigentlich keinen zusätzlichen HT ...

... ich besitze die PA-Version dieses Druckkammertreibers ... den JBL 2420 ... und habe den also schon vermessen.

Und der 2405 ist einsetzbar ab 7 kHz ... soll bis 20 kHz spielen, fällt aber ab ca. 16 kHz mit mind. 3dB pro Oktave ab ... der macht im HT also weniger als der LE-85 ...  wenn, dann nimm den 077 ... der ist deutlich besser ... aber auch teurer .. und wie gesagt, es wäre nicht unbedingt notwendig ... zumal der LE15B kein Tiefbasswunder ist ...

[Mugen]

Soweit ich weiß ist der 077 nur die HiFi Version des 2405H wurde mir jedenfalls immer so berichtet.

[TommiS]

Hallo Rolf,

das ist so nicht ganz richtig. Der LE 85 wird zwar mit einem Frequenzgang bis über 20000 Hz angegeben, fällt aber in der Praxis deutlich früher ab.
Ich habe einen alten Messschhrieb aus einem Klinger? Lautsprecherbuch, in dem der LE 85 mit einem JBL 2345 gemessen wurde.
Ergebnis, deutlicher Abfall über 12 KHz. Das entspricht ziemlich genau dem was ich auch messtechnisch an meinem LE85 ermitteln konnte.
Dabei war es egal ob ich ein JBL 2345, ein Altec 511B oder ein Electrovoice-Horn verwendet habe.
Also sollte ein Hochtöner eingesetzt werden, der spätestens ab 12 KHz voll da ist, ich weiß das hängt auch von der Frequenzweiche ab.
Ein Hochtöner wie der JBL 2404H ist jedenfalls ziemlicher Unsinn, da dieser selber einen ähnlich deutlichen Abfall vor den 20 KHz hat wie der LE85.
Ich betreibe über dem LE85 wie Du ja weißt einen Fostex T925. Das ist in meinen Augen eine wirklich sinnvolle Ergänzung zum LE85.
Allerdings sollte man den Fostex nicht zu früh rein kommen lassen. Die 12 KHz wie bei mir sind da meiner Meinung nach ideal.
Davon abgesehen ist dieser LE85 so ziemlich der geilste Mitteltontreiber den ich bisher gehört habe, er bietet unter anderem eine traumhaft plastische Stimmenwiedergabe.
Man sollte allerdings darauf achten, dass man ihn, wenn er bei unter 800 Hz eingesetzt wird, nicht über 10W belastet über den besagten 800 Hz ist er deutlich belastbarer.
Bei mir kommt der LE85 ab ca. 550 Hz. Darunter spielt übrigens im Moment ein Altec 416-8a, in einem Klipsch-LaScala-Gehäuse, ich erwarte aber die Tage einen Eminence Kappa 15a, der durch seine enge Verwandschaft zum K-33 für diesen Einsatz noch besser geeignet sein könnte.
Bin mal gespannt wie der sich im Vergleich macht.
Einen großen JBL-Bass habe ich bei Rolf schon einmal hören dürfen K-140, das hat mir sehr gut gefallen!
Der LE85 soll mit der oben angesprochenen Linse ebenfalls sehr gut spielen, hat mir ein Experte auf diesem Gebiet einmal verraten...

Viele Grüße

Tom

[Mugen]

Ja.. soviel wusste Ich in etwa auch schon ....aber was verwenet man dann über dem LE85? Bei 12KHz den 077er?  Das Problem ist die Dinger sind sau selten. Ist der 2405H jetzt der Selbe oder nicht? Wie gesagt hieß es hier immer, das 077 und 2405 die selben Treiber sind, lediglich mit unterschiedlichen Bezeichnungen (einmal für den HiFi- und einmal den PA-betrieb ausgelegt) 

[Captn Difool]

Die Kurven der Mitteltontreiber sind krummer als eine Banane und so hat der Klinger die wohl auch gemessen. Bis etwas über 15kHz kommen sie nur egalisiert bei gleichzeitiger Abpegelung um gut 10dB, dabei wird der Bereich über 10KHz praktisch durch einen Bypass nicht mehr abgepegelt. Die Ankopplung von unten raus ist bei 800Hz ok, sollte dann aber mindestens 12dB/Okt haben, bei höheren Abhörpegeln zur Sicherheit sogar 18dB. Von daher sind die Weichen sehr anspruchsvoll in ihrer Auslegung und damit stehen und fallen die Qualitäten solcher Systeme. Die brauchen ein vielfaches an Bauteilen und hält man nur noch mit zwei Händen   

Ähnlich beim 2405, der nach linearen Angang bei 12,5kHz einen kleinen Buckel bekommt und ab 15kHz abfällt. Auch hier muß man mit einem Bypass ran. Da sehe ich die besseren (aber teureren) Fostextröten auch etwas im Vorteil, denn um so mehr Bauteile im Signalweg, um so mehr Fehler holt man sich auch mit rein. Das macht das Design sehr anspruchsvoll und zwingt zu Prioritäten, die man individuell an Zielsetzungen stellen muß. Eine gut abgestimmte Weiche ist bei diesen Boliden schon eine Ingenieursarbeit und nimmt den Großteil der Entwicklungszeit in Anspruch.

[TommiS]

Moin JunKs,

och Bauteile habe ich glaube ich in meiner Weiche auch ein paar drinnen ...
Hier mal der Part, der ausschließlich für den LE85 zuständig ist:



Das sorgt übrigens dafür das ich von den besagten 550 Hz bis zu 12 KHz einen sehr ausgewogenen Frequenzgang hab.
Ist aber immer noch ein Probeaufbau, da kann noch was dazukommen....

Für den Bass und den Hochtöner gibt es noch mal extra was an LC&R...

Viele Grüße

Tom

[Captn Difool]

Tom,
ich sehe nur Ls, Cs und ein Lpad, wo sind die Rs? Ok, einen kleinen sehe ich, aber eindeutig noch zuwenig.... 

[TommiS]

Moin Andre,

die Augen noch nicht ganz auf? Schau mal an dem LE-85 was da drann klebt.

Den kleinen hast Du ja schon gesehen....

Der L-Pad erspart mir ca. 50 Ohm, werde ich mir aber bei Gelegenheit einmal genau ausmessen...

Viele Grüße

Tom

[be.audiophil]

Moin Tom,

Pegelanpassung oder Leistung heißen die Stichworte ... ein Basshorn, welches bei vollem Pegel bis auf 20 Hz runter geht ist riesig ... richtig riesig ... wenn das Basshorn also seinen -3 dB Punkt - in einem halbwegs wohnraumfreundlichen Gehäuse wohlgemerkt und nicht in einem mit den Abmessungen einer INdustriehalle - bei 40 Hz dann haben wird, dann macht der Abfall obenrum für ein harmonisches Klangbild nicht mehr viel aus ... 400.000 Hz-Regel

Bei Aktivbetrieb müßte für eine untere fs von 20 Hz die dem Bass zugeführte Leistung etwa 10 mal so hoch sein, wie im MT-Zweig ... und extrem laststabil, da die Auslenkung der Bassmembran unweigerlich höher und damit der Impedanzverlauf kritisch wird ... eine laststabile 2 Ohm Endstufe ist hier notwendig ... also sowas wie eine Dynaco Stereo 400 oder eine Ampzilla ... ein Kenny oder PIO ist hier einfach überfordert und wird seine Endstufentransen innerhalb kurzer Zeit vollständig gegrillt haben ... je höher der Pegel, desto schneller ...

Selbst bei einem echten 20 Hz-Horn wird man im Aktivbetrieb so ungefähr die bis zu 5-fache Leistung für den Bass benötigen.

Der Abfall des MT-Treibers hängt auch maßgeblich mit der verwendeten Hornkontur zusammen ... bei mir im multizellularen TAD PM-100 gemessen zwischen 18 und 19 kHz mit mind. 3 dB pro Oktave.

@ Ari

Der 2405 ist die Ferritmagnetversion des 077 ... der 077 hat Alnico-Magnete und spielt deutlich besser als der 2405. Vor allem, wenn Du im MT Alnico einsetzt, dann solltest Du dies auch im Bass und HT so tun.

Den 2420 habe ich bei mir ausch schon unterhalb von 500 Hz angekoppelt ... das geht prinzipiell mit jedem Druckkammertreiber, allerdings sollte man dann beachten, daß die Membranauslenkung höher wird und sehr hohe Pegel nicht mehr ratsam sind. Aber bei einer SPL von über 100 dB braucht man die zumindest in einem Wohnzimmer auch nicht mehr  

Andere gute HT-Treiber wären Fostex t-925 oder der T-850, wobei mir bislang immer der 850er besser gefallen hat ... dann noch der kleine GOTO oder die alten ehrwürdigen und sagenhaften CORAL ... die aber alle bereits ab 16 kHz spätestens 18 kHz wieder sehr stark abfallen ...

... die HT-Treiber für Hörner halten sich halt alle irgendwie auch an die alte 400.00 Hz-Regel ... soll heißen, wenn Dein Bass ab 40 Hz spielt ... und glaube mir, das ist eigentlich ausreichend ... dann muß der HT-Zweig auch nicht mehr deutlich über 18 kHz tönen ...

Und 4-Wegerich ... ich hoffe, Du weißt, was das bedeutet ... das ist dann schon lange nicht mehr trivial ...

@ Andre

Die Kurven sind direkt von der verwendeten Hornkontur abhängig ... im Freifeld mißt sich ein Druckkammertreiber ganz anders ... dort sieht man, daß die Herstellerangabe keine waage Schätzung sondern tatsächlich erreicht werden kann ... hier spielt der 2420 aka LE85 mit gutmütigem Frqgang bis knapp oberhalb 20 kHz ... leicht bucklig ist das auch im Freifeld bei jedem Treiber

[be.audiophil]

Moin,

meine passive Weiche sieht man hier ...

http://ohrenanstalt.de/index.php?article_id=133

... oder für ALTEC 288-8G hier

http://ohrenanstalt.de/index.php?article_id=151

[Captn Difool]

@Tom
Abpegeln allein machts nicht, halbwegs gerade bekommst Du die Kurve nur mit Saugkreisen und Bypässen. Da hast Du noch viel Experimentierspielraum.

@Rolf
Kleine Korrektur: Der 077 hatte Alnicomagenten wie auch der 2405. Erst der ab Anfang 80er gebaut 2405H hatte Ferritmagnete.
Zustimmung, die Hornauslegung spielt immer in den Frequenzganz mit rein, Phasenlage und Ausrichtung kommen noch hochrkitisch hinzu.

[be.audiophil]

Moin André,

stimmt ... der frühe 2405 hatte ebenfalls Alnicos ... nur ist der seltener als der 077 ... zumindest ist mir in den letzten 2 Jahren keiner über den Weg gelaufen ...

Phasenlage ist eine Abhängigkeit, die große Probleme bei passiven und alten aktiven Weichen schafft ... "neumodischer Krams" wie der bekannte Behringer hat damit kein Problem.

Man kann diesem Problem aber zumindest an den Übernahmefrequenzen aus dem Weg gehen, wenn die Schwingspulten der einzelnen Treiber in einer Ebene zum Liegen kommen ...

... allerdings löst das halt auch nciht das "Problem" der absoluten Phasenlage über den gesamten Frequenzbereich ... das geht nur mit einer Phasengangskorrektur,wie sie z.B. der Behringer beitet ... aber ... ein nach allen Regeln der technischen Kunst aufgesetztes System mit absoluter Phase klingt nicht 

Mit Ausrichtung meinst Du wahrscheinlich das Abstrahlverhalten des Hornes ... yepp ... hier gibt es sehr deutliche Unterschiede ... und komischer Weise werden die Hörner mit dem schlechtesten Abstrahlverhalten am meisten gehyped 

Ein gutes Horn beamed nicht ... diese vielfältig als Kugelwellenhörner verkauften umfunktionierten LAMPENSCHIRME beamen, die meisten biradialen Hörner beamen ...

[Captn Difool]

Wir kommen jetzt zunehmend vom eigentlich Thema ab, anderseits spielt das natürlich auch mit rein.

Die von Dir angesprochenen Kriterien sind u.a. auch das was ich erwähnte, man muß beim Weichendesign Prioritäten setzen, alle gegenläufigen Parameter bekommt man nicht zugleich erschlagen.

Da Abtrahlverhalten ist ähnlich dem Weichendesign. Eine zu breite Abstrahlung kann ungewollte Reflektionen ansprechen, eine zu enge den Hörplatz beschränken. Auch hier gelten individuelle Vorstellungen. Neben dem Abstrahlverhalten gibt es noch viele weitere Kriterien, welche Hornausführung...

Diese Lautsprecherklasse ist die Königsklasse, da haben sich schon so manche dran die Zähne ausgebissen...

[be.audiophil]

Neben dem Abstrahlverhalten gibt es noch viele weitere Kriterien, welche Hornausführung...

... Hornkontur und Abstrahlverhalten hängen direkt zusammen ... und das Abstrahlverhalten definiert gleich zwei Richtungen ... Abstrahlung in horizontaler und vertikaler Richtung ... das ist bei den meinsten Hörnern nämlich auch unterschiedlich ...

... von ALTEC gibt es hierzu einige sehr interessante Ausarbeitungen ... damals noch zur Stadionbeschallung ... bzw. welche Hornkontur mit welchem Winkel und welcher Abstrahlcharakteristik für Ansagetexte ... z.B. wegen Räumung etc.

Diese Lautsprecherklasse ist die Königsklasse, da haben sich schon so manche dran die Zähne ausgebissen...

... yepp ... ... wobei 3 Wege schon komplex genug sind ... 4 Wege potenziert den Aufwand gewaltig ...

[TommiS]

@Tom
Abpegeln allein machts nicht, halbwegs gerade bekommst Du die Kurve nur mit Saugkreisen und Bypässen. Da hast Du noch viel Experimentierspielraum.

Moin Andre,

ich glaube auch da habe ich meine Hausaufgaben bereits gemacht, ein nahezu linearer Frequenzschrieb von ca. 400 Hz bis ca. 17 KHz. am Hörplatz gemessen reicht mir vollkommen aus, Dir auch...
Was da noch unsauber ist, das kommt vom Bass und von den Ausgangsübertragern.

Fürs erstere habe ich, so denke ich, auch für Abhilfe gesorgt. Heute hat der Postbote ein Paket gebracht und das war wieder ziemlich schwer und irgendwo stand dann auch wieder etwas mit 15" und 101 dB Wirkungsgrad ...
Werd wohl gleich den Schraubendreher einmal ansetzen müssen...
Andrew wenn Du einen Tip hast, was eine Verbesserung des LE85 angeht, nur zu, ich bin neugierig und erst am Anfang meiner Schrauberei...
Davon abgesehen würde ich Dir auch mal raten mit unterschiedlichen Hörnern zu messen, da ich festgestellt habe, dass die Kurven sich durch den Einsatz unterschiedlicher Hörner doch stark unterscheiden.
Ein mit dem einen Horn noch etwas holpriger Fequenzschrieb, kann mit dem anderen schon fast wie mit dem Lineal gezogen sein.
Man sieht dabei schön wie sich unterschiedliche Hornkonturen auf das Messergebnis aber was noch viel wichtiger ist, auch auf den Klang auswirken...

Viele Grüße

Tom

[Captn Difool]

Moin Andre,

ich glaube auch da habe ich meine Hausaufgaben bereits gemacht, ein nahezu linearer Frequenzschrieb von ca. 400 Hz bis ca. 17 KHz. am Hörplatz gemessen reicht mir vollkommen aus, Dir auch...
Was da noch unsauber ist, das kommt vom Bass und von den Ausgangsübertragern.

...Du verstärkst mit glimmenden Glaskolben? Na ja, hauptsache Du bist mit der Kurve zufrieden. 

Andrew wenn Du einen Tip hast, was eine Verbesserung des LE85 angeht, nur zu, ich bin neugierig und erst am Anfang meiner Schrauberei...

Mal sehen, was willst Du verbauen? Ein Reflexgehäuse? Im Prinzip optimal, wenn man es konsequent auslegt... 

Davon abgesehen würde ich Dir auch mal raten mit unterschiedlichen Hörnern zu messen, da ich festgestellt habe, dass die Kurven sich durch den Einsatz unterschiedlicher Hörner doch stark unterscheiden.
Ein mit dem einen Horn noch etwas holpriger Fequenzschrieb, kann mit dem anderen schon fast wie mit dem Lineal gezogen sein.
Man sieht dabei schön wie sich unterschiedliche Hornkonturen auf das Messergebnis aber was noch viel wichtiger ist, auch auf den Klang auswirken...

Das stimmt, die MDF-Breitmaulhörner hatte ich vor 20 Jahren mal abgestaubt und sind von meiner Seite auch noch nicht festgelegt. Ich baue die irgendwann im kommenden Jahr zusammen und experimentiere damit erstmal. Vielleicht nehme ich dann auch was ganz anderes...
Ich bin für meinen Teil jetzt erst in der Phase, Konzepte, Ideen und Anregungen zu sammeln, auch wenn sich die Wolke langsam kondensiert. Ich habe bestimmte Vorstellungen und will die Grenzen des heimwerktechnisch Machbaren ausloten. Das wird auf jeden Fall ein(e) "Projekt"   

[be.audiophil]

Moin André,

...Du verstärkst mit glimmenden Glaskolben? Na ja, hauptsache Du bist mit der Kurve zufrieden. 

... hoher Wirkungsgrad des LS und Kleinleistungstriode ist eine ganz vorzüglich Paarung ... wie füreinander gemacht ... geht auch deutlich besser als jede Transe an Alnicos 

Mal sehen, was willst Du verbauen? Ein Reflexgehäuse? Im Prinzip optimal, wenn man es konsequent auslegt... 

...  ... warum Wirkungsgrad wegschmeißen, wenn man schon einen MT hat, der über 100 dB kann? Das Problem mit jedem Reflexgehäuse ist, daß es nur mit maximal der SPL des Basstreibers spielt ... ein Horn verstärkt den Pegel des Basstreibers ... und so kommt man auf eine Gesamt-.SPL von über 100 dB ...

... dann kannst Du bereits mit 0,75 Watt das haus abreißen ... 

Das stimmt, die MDF-Breitmaulhörner hatte ich vor 20 Jahren mal abgestaubt und sind von meiner Seite auch noch nicht festgelegt. Ich baue die irgendwann im kommenden Jahr zusammen und experimentiere damit erstmal.

... das sind genau die Dinger, die Hörner in Verruf gebracht haben ... eine sehr unterschiedliche vertikale zu horizontaler Abstrahlung ... die spielen also mehr breit als hoch ... das wirkt sich aus klanglicher Sicht nicht nur in der räumlichen Darstellungsfähigkeit des Systemes aus ... anzustreben ist ein annähernd "quadratisches" Abstrahlverhalten ... also je gleicher vertikaler und horizontaler Öffnungswinkel sind, desto besser ...

... dann sind die meisnten MDF-Hörner erst ab 800 Hz oder gar darüber einsetzbar, aufgrund ihrer aber meist elliptischen Form beginnen bereits ab ca. 5 kHz die Randverzerrungen ... siehe hierzu auch z.B. Bruce Edgar ...

... mit diesem limitierten Frequenzbereich verlierst Du sehr viel an Energie des MT-Bereiches ... Stimmen klingen so relativ dünn ...

... anzustreben ist eine tiefe Trennfrequenz in Richtung Bassbereich und eine hohe Trennfrequenz in Richtung HT-Bereich ...

... bei mir spielt der MT von unter 500 Hz bis über 12 kHz ... und das rockt richtig ... vor allem haben Stimmen eine unbändige Energie und Brust ... die leicht knarzigen Töne eines angestrichenen Kontrabasses sind so ein echtes Erlebnis ... eine Spaßmaschine ...

[Mugen]

Also meine Frage ist schon so ziemlich komplett beantwortet


trotzdem bleibe ich bei einem Vierwegerich MIT LE-85  evtl, knall ich noch einen Fostex drüber, mal schauen

[daemon]

ist egal wann man anfängt, aufhören tuts sowieso nicht mehr.
also ran an den speck!!

michi

[daemon]

hier gibts übrigens einen haufen alter pdf's für einen haufen noch älterer JBL chassis und lautsprechersysteme.

liebe grüsse,
michi

[Captn Difool]

Mit "hier" meinst Du sicher das: http://www.audioheritage.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=59

[daemon]

 

ich poste ins leere??!
sehr gelungen, wirklich, da kann ich mir nur selbst gratulieren nicht wahr...
das hätte es sein sollen: http://www.jblpro.com/products/vintage/index.html
= die original prospekte vom original hersteller.

jedenfalls danke captain.

liebe grüsse,
michi

[Captn Difool]

Ja, wobei dort auch schon einige Docs fehlen

[TommiS]

Moin,

tja mit dem LE85 ist es immer das gleiche immer wird darauf verwiesen, dass es sich um die Heimversion des 2420 handeln soll.
Gibt es für den LE85 kein vernünftiges Datenblatt wie für den 2420 und andere? 
Hab bisher nur eine kurze Beschreibung innerhalb des Lautsprechers gefunden in dem er verbaut war...

Viele Grüße

Tom

[Captn Difool]

Nein, soweit ich weiß waren die "Heimversionen" nicht einzeln erhältlich, daher auch keine nähere Beschreibung. Mich interessieren auch die Daten des aktuellen LE1500Al. Leider auch nur als Teil eines Systems erhältlich, daher keine "einbaurelevanten" Einzel-Daten.

[ratfink]

HAllo seit gestern bin ich auch glücklicher Besitzer einer VOTT A7(und einer  Freundin die nicht fassen kann,ds LS so gross sein müssen)
Gruss Dieter

[stefan_4711]

Hallo,
hat jemand von euch Erfahrung mit einer JBL 4430.

[stefan_4711]

Hallo,
hat jemand von euch Erfahrung mit einer JBL 4430.

Hallo,
zu einer JBL 4430 hat es nicht gelangt (zu teuer, auch der K+T Clone). Bekomme die nächsten Tage aber (hoffentlich) ein Paar JBL 4410A. Soll auch ein guter Studio Monitor sein. Hat dazu jemand irgendwelche Erfahrungen ?

[no*dice]

Kurz zur 4311b Serie. Angesteuert durch einen AS2000. Mein Freund hat wohl noch was vor  Die JBL sind so natürlich leicht ausgespielt. Leider sind im Augenblick keinen ordentlichen Quellen vorhanden. Also kann man nicht soviel sagen...

[KingofRock197]

Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum und bin durch Zufall drauf gestossen.
Ich hab neulich beim aufräumen meine alten Hörner wieder gefunden und zwar:
2x Treiber JBL LE 85 (mit einem Diaphragma, habs hin-und-her getauscht, aus beiden kommt ton)
2x Horn H5039
2x 1zoll auf 2Zoll adapter 2327
2x Schalllinsen L5090

ich dachte mir ich frage mal hier bevor ich sie bei ebay verscheuere.
bei interesse am liebsten per email direkt an fam-simoneit@gmx.de oder eben hier

mfg robin