Revox B780 knackt beim Einschalten Endstufe und Vorverstärker i.O

[andeejark]

2 meiner Revox B780 knacken beim Einschalten, dabei kommt die tieftöner Membran ein paar Millimeter raus. Beim erneuten Einschalten ist's meist weg. Man kann damit notfalls leben, aber es ist nicht schön.
Zuerst dachte ich an die Endstufe...der Fehler ist weg sobald Ich zw. Vor und Endstufe auftrenne, also ein DIN Kabel einstecke. Die Endstufe ist es somit nicht. Ich hatte gedacht, dann ist der Fehler im Vorverstärkerteil, obwohl Ich da alle Elkos etc gewechselt hatte.
Nun, da Revox Probleme mit Transistoren auf den Endstufen hat, dachte Ich, beim nächsten Mal, wenn Ich einen Grund habe den B780 aufzumachen, tausche Ich die 6 oder 8 Transistoren gegen Vergleichstypen, ist ja nur ein Schönheitsfehler, ist ja schnell gemacht.

Von wegen, der Fehler ist immer noch. Ich vermute mal auf dem Board der Signalquellen-Umschaltung..vieleicht machen die IC's im Alter dummes zeug.
Das Ich  den Tuner leise mithören kann, wenn Ich den CD Spieler anwähle oder so. Ist mir vorher nicht so bewußt geworden. Wenn Ich den noch mal öffne, werde Ich das Board unter die Lupe nehmen, auch die IC's tauschen und hier berichten. Da der 2schönheitsfehler" auch gelegentlich am zweiten B780 auftritt, wäre das ja interessant fü Jeden der sich einen B780 restaurieren möchte

[andeejark]

Fehler weiter eingekreist.

Fehler im Filterboard ( High/Low...) zweites Filterboard knackt nicht, hat im Ausgang 33mF Tantal, das knackende Board normale 33mF Elkos. Auf dem dfeekten Board habe Ich sämtliche Tranbsistore, Elkos und auch die N4148 gewechselt, nur die 33mF Tantal hatte Ich nicht. Fehler bleibt

Gerät zusammengebaut, sobald Ich die Klangregelung ( Tone defeat ) aktiviert habe knackt es auch, hier ist also ein zweiter Fehler. Nur sind hier Tantals eingebaut.

Die ganzen Stufen sind aufgebaut wie bei einer Endtsufe mit Treiber, Endstransistoren und auch symetrischer Spynnungsversorgung. Somit wird das Vorstufenrelais logisch es ist eine Einschaltverzögerung die das Knacken unterdrücken soll. Langsam frage Ich mich, ob Ich das überhaupt wegbekommen kann. Da wären noch etliche Kondensatoren im pF Bereich..

[andeejark]

Was macht es eigentlich für einen Sinn, wenn Ich +15 Volt vom 7815 bekomme, die noch mal durch einen Längstransistor ( Q2 ) zu schicken ? Soll das eine Einschaltverzögrung sein ?

[frank1391]

Hallo Andreas (Namen sind immer toll),

wäre schön, wenn Du ein paar Bilder machen würdest oder / und Auszüge des SLPs hier als jpgs reinstellst. Dann kann man mitüberlegen, es hat ja nicht jeder Dein Gerät.

Verstehe ich das richtig, Du trennst die Endstufe ab und es knackst im Lspr?

Gruß
Frank

[andeejark]

Du hast recht Ich werde Bildchen einstellen.

Das Gerät ist etwa so aufgebaut: Cinch Buchsen > Eingangswähler mit ICs > Vorverstärker mit Klangregelungen > Endstufen.

Man kann durch Einstecken eines DIN Kabels zwischen Vor und Endtsufen trennen. Ich kann z.B eine bessere ( separate ) Endstufe nutzen und die Endstufe im Gerät bleibt ungenutzt. Wenn Ich zur Fehlersuche jetzt ein solches Kabel einstecke, wird die Endstufe nicht angesteuert. Da dann nichts knackt, kann der Fehler nicht in der Endstufe liegen ( Ich habe die sowieso ruhestrommäßig und auch offset kontrolliert, keine Gleichspanung am Ausgang )

[andeejark]

Bitte schau mal auf meiner Seite, ist zwar alt, aber die Bilder sind ja noch gültig

http://andeejark.de/revoxb780/index.htm

Dann klick auf Vorstufe. Du siehst das versteckte Relais von dem Ich annehme, das es knacken der Vorstufe verhindern soll, so wie ein Lautsprecherrelais

In einem weiteren Bild siehst Du die Signalquellenumschaltung mit den TDA 1029.

Schaltpläne werde Ich einstellen, Ich will meine Seite auch irgendwann mal überarbeiten

[andeejark]

Sorry die Qualität. Was man aber schön sieht: Jede Verstärkerstufe besteht aus einem "Treiber" und zwei "Endtransistoren" und wird von einer symetrischen Spannung ( +15V/-15V ) versorgt. Wenn nun ein "Endtransistor" ( Ich bezeichne das einfach mal so ) langsamer einschwingt als sein Kumpel, habe Ich nicht sofort 0 Volt am Ausgang, es muß knacken. Es sei denn der zusätzliche Längstransistor Q2 fährt die 15 Volt vom 7815 sanft hoch oder sowas

[andeejark]

Bessere Qualität

[andeejark]

Von den Spannungsreglern im Netzteil gehen die +/-15 Volt über eine Verteilerplatine zum Vorverstärker.

Beim Einschalten ist C6 ungeladen, erst wenn C6 voll ist bekomt Q2 positives Potential an der Basis und schaltet die +15 Volt durch.

Für mich ist das eine Zeitverzögerung. Mehr Strom wird durch Q2 nicht bereit gestellt; wo max 1 Ampere reingehen, kommt auch nicht mehr raus

[Revoxana]

Grüß Gott  Mitglieder des New Hi-Fi Classic Forums.

Ein paar Bilder eines B780 gibt es hier im Link:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.revox.name/bilderstrecken/b780/b780.jpg&imgrefurl=http://www.revox.name/bilderstrecken/b780/b780.htm&h=400&w=600&tbnid=PM0gZDA1B3Uq6M:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=135&usg=__Z8SecCBP86igXggd8M0ATt5qc5Y=&docid=BIeV8t30YD4tvM&sa=X&ei=agX6U6bRNIrnPPiWgeAI&ved=0CCkQ9QEwAg&dur=898

[Revoxana]

Da fällt mir noch ein:
Im Prinzip hat jede Endstufe das Problem des Ein- und Ausschaltknacks.
Die meisten Hersteller von Hi-Fi Geräten bauen eine Schutz- und Verzögerungs-
elektronik mit Relais in ihre Geräte ein.

Das hat zwei Vorteile:

1. Der Ein- und Ausschaltknacks ist weg
2. Bei einem Endstufen Offset Fehler wird der Lautsprecher sofort abgeschaltet.

Die Schaltung ist relatin klein und passt eigentlich in jedes Gerät noch rein.

Wer's mal nachbauen möchte, hier der Schaltungsvorschlag:



Schaltbild:



Layout:



Ich hab' glaub ich, noch irgendwo einen Beutel gefräste Platinen rumliegen. Wer ein

Pärchen haben möchte einfach melden:

eMail: Ruth_Berweiler@bigfoot.com

[andeejark]

Es knackt aus der Vorstufe !!! Ich kann beim B780 zwischen Vor- und Endstufe auftrennen, dann hängt der Eingang der Endstufe in der Luft und es knackt nicht !! Wenn Ich den Ausgang der Vorstufe auf eine separate Endstufe lege, knackt es natürlich in den Lautsprechern die an der separaten Endstufe angeschlossen sind !

[andeejark]

Ich frage mich, weshalb die +15Volt Versorgungsspannung gegenüber der -15Volt Versorgungsspannung verzögert wird. Mir erscheint das vollkommen unsinnig, ja Ich denke sogar, das dadurch der Ausgang nicht auf 0 Volt, sondern erstmal in den negativen Bereich verschoben sein müßte ! Ich habe 2 B780 die nicht knacken, 2 B780 die knacken. Ein Konstruktionsfeheler ist es also nicht, eher ein typischer Fehler, der sich irgendwie durch Bauteilealterung irgendwann einschleicht

[m_ETUS_alem]

Moin,

"knacken"...Membranbewegungen oder "bloobb" beim Einschalten von
dualversorgten Geräten kommt immer durch ein spannungsungleichgewicht zum Zeitpunkt des einschaltens.

Abhilfe kann ein verzögertes Durchschalten der Endstufenausgänge schaffen ( das blobben ist dann meist weg)
oder etwas aufwendiger und sicherlich nicht länger haltbar durch eine Art Mutingschaltung des einen Spannungszweiges.

Das das dafür einfache RC-Glied sollte nicht schwer zu lokalisieren bzw anzupassen sein.

In entsprechender thermisch unstabielen Umgebung lässt die Verzögerungswirkung nach, es kommt wieder zu einem Spannungsungleichgewicht und wieder zu Einschaltgeräuschen.

Ganz ehrlich, da die Revoxe allgemein weder Leistungswertetechnisch noch besonders Aufregend in der Schaltungstechnik sind,
würde ich zuerst den Spannungs-Mutingzweig reparieren und danach dann eine art der o.g. Durchschaltsverzögerung einbauen.

Ich hoffe ich habe die das "erscheint das vollkommen unsinnig" damit ausreichend erklären können ??

brgds

[andeejark]

Ich habe ein Problem mit dem Vorverstärker !!!!! Ich habe kein Problem mit der Endstufe, eine Lautsprechereinschaltverzögerung kenne Ich. ich habe kein Bloooop, sondern ein kurzes Knacksen. Ich kann eine separate Endstufe ansteuern, dann knackst es über die separate Endstufe !!!  Der Fehler hat nichts mit der Lautsprechereinschaltverzögerung zu tun

[andeejark]

dualversorgten Geräten kommt immer durch ein spannungsungleichgewicht zum Zeitpunkt des einschaltens.

Ja...dann erklär mir mal bitte, warum Revox in der dualversorgten Vorstufe die +15 Volt zeitverzögert. DAmit müßte es ja zwangsweise knacken

[andeejark]

die Zeitverzögerung beträgt 44ms nach T=R*C.

[uk64]

Im Anhang der Spannungsverlauf Emitter Q2.
Der Entwickler dieser Schaltung wird sich schon etwas dabei gedacht haben. Das kann zum Beispiel ein gezielter Aufbau der Betriebsspannung sein um Störungen zu vermeiden oder auch um ein Latch-Up (Verhacken) eines Schaltungsteils zu vermeiden.

@ Dominik: Was die Schaltungstechnik betrifft, der FM Demodulator über Verzögerungsleitung ist zumindest nicht alltäglich.
Der B780 ist zudem ein Technik der  Siebziger, das rückt die verwendete Schaltungstechnik eventuell doch etwas gerade.

Gruß Ulrich

[m_ETUS_alem]

@Andree....
habe ich geschrieben, das ich die Endstufe meine ?
NEIN....Ich rede von der Spannungsversorgung, die auch ( ob dus glaubst
oder nicht) die Treiber und Klangregelstufen betreffen.

Wenn Du keine Hilfe und Erklärungen erwartest, warum schreibst Du denn
dann in einem Forum ? Ist Dir langweilig?
Mir nicht, ich wollte Dir helfen und Du bist durch meine Hilfe angepisst !!!
Ehrlich, muß ich nicht und werde ich auch nicht mehr.......DIR helfen !

Ulrich, Ja, es sind einige interresante Dinge öfters in den REVOXEN zu finden....
allerdings nichts was ich nicht auch in GRUNDIGse der gleichen Aera finden
kann 

Das Endstufendesign alleine ist Standard und nichts besonderes, das musst du
zugeben. Alleine das mutwillige Design der Geräte ist etwas "besonderes".....

[uk64]

Den Laufzeitdemodulator (der auch Nachteile hatte, hohe Bandbreite bei kleiner Verstärkung) kenne ich von Grundig nicht, bei Revox gab es ihn schon im A76 (Sechziger Jahre).
(Wobei Grundig wirklich gute Tuner gebaut hat, nicht zuletzt dank Hans M. Knoll.)

Die Endstufe im A780 ist nichts besonderes, hatte aber schon Features die zwar nicht Einmalig  im Vergleich zu der Zeit aber auch nicht alltäglich waren. (Q1 und Q15). 
Es war halt eine solide Endstufe ohne große Probleme.
Es gab da  Hersteller, die   haben in den Siebzigern noch was ganz Anderes ,,verbrochen".

Das Design? Nun ja, Schönheit liegt halt im Auge des Betrachters.

Gruß Ulrich

[andeejark]

1. Warum wirst Du gleich beleidigend ? auf dem Niveau "angepisst" unterhalte Ich mich normal nicht
2. nach dem Satz "Abhilfe kann ein verzögertes Durchschalten der Endstufenausgänge schaffen" gehe Ich davon aus, das Du nicht von der Vorstufe sprichst.
3. Ich habe keine Langeweile, Ich habe nur einen identischen Fehler in 2 B780 so das womöglich Andere den gleichen Fehler haben könnten.
4. Der Vorverstärker ist ähnlich aufgebaut wie eine Endstufe, mit symetrischer Spannungsversorgung und einem ausgang der auf 0Volt liegen sollte...
5. Der Ausgang der Vorstufe wird auch per Relais verzögert zur Endstufe durchgeschaltet

[andeejark]

Die Endstufe hat einige Besonderheiten.
1. Die Endtransistoren sind nicht eingelötet sondern in Buchsen
2. Die Endstufe ( Treiber und Endtransistoren ) wird nie abgeschaltet, die Elkos sind immer aufgeladen
3. Die ersten Transistoren auf der Endstufe plus das IC bekommen sind allerdings im ausgeschalteten Zustand spannungslos
  > wenn der Mikroprozessor über die dünnen Kabel seine Schaltspannung abgibt, wird ein Transistor leitend und die Endstufe ist komplett eingeschaltet
4. Die Transistoren MPSA42 können durch Isolierschichtbildung dafür sorgen, das der Ruhestrom plötzlich extrem ansteigt mit durchbrennen der beiden Endtransistoren, oder für Knallen im Lautsprecher sorgen, je nachdem an welcher Position sie sitzen

[m_ETUS_alem]

....
Das Design? Nun ja, Schönheit liegt halt im Auge des Betrachters.....

Und da gibts viele davon...so erklären sich sicher Gebrautpreise 

[uk64]

Die Gebrauchtpreise für diesen alten Elektronikschrott (und mehr ist es nicht) sind  eine andere Geschichte. Da spielt Objektivität absolut keine Rolle.
Da gibt es aber neben Revox noch ein paar faszinierende Auswüchse.


@andeejark: Das mit der ,,Isolationsschichtbildung" der MPSA42 möchte ich aber schon mal näher erklärt bekommen.

Gruß Ulrich

[andeejark]

Es gibt einen internen Schrieb von Revox, bei dem genau erklärt wird, an welcher Stelle der MPSA42 welche Probleme macht. Ich möchte hier keine Reklame für meine Webseite machen, Ich habe das da reinkopiert  leider in Flash, sonst würde Ich den text mal eben hier einfügen   Schau bitte unter "HF Teil,Änderungen Fehlersuche http://andeejark.de/revoxb780/index.htm Ich versuche das mal als screenshot hier einzukopieren. Auf jeden Fall an Position Q9 > Zerstörung der Endtransistoren durch unkontrolliert ansteigenden Ruhestrom...an Q12 Verzerrungen usw...

[andeejark]

Das Design gefiel mir zuerst auch nicht, es ist aber durchdacht, intuitiv bedienbar..Elektronikschrott ? weiß nicht, Ich hatte die besten Verstärker von Sony, vorn die dicke Aluplatte, Gibraltar Chassis und innen staudie Gänseblümchen an der A61ene Regler, an meinen JBL L150
klangen die nur noch matschig. Bedenke bitte, das der B780 von 1978 ist, da war das ein sehr gutes Gerät, was man noch so eben bezahlen konnte. ich habe damals über ein Jahr drauf gespart, insofern kleben da Erinnerungen dran. Denkst Du, das ein heutiger AV Receiver, für mich fast nicht mehr bedienbar aufgrund der absoluten Unübersichtlichkeit mit Audisse Einmesssystem und Spotify hassenicht gesehen wirklich besser ist ? Und wenn es um den Klang geht bleibe Ich bei meiner 700er Daub Endstufe, die 700Watt stehen nicht nur auf dem Papier, die geht auch an komplexer Last wie meiner JBL L150 nicht in die Knie