Die 20 wichtigsten Plattenspieler?!

[be.audiophil]

Moin,

ich würde diesen Thread gerne wiederbeleben ...

Thorens 124 ist wohl der Beste!

möchte Telefunken S 500 und S 600 hierzu rechnen.

Ich glaube sowas hat in der Liste der 10 Besten nichts verloren! Das ist billigste Mittelklasse. V.F.

... es geht in diesem Thread nicht um den absolut oder nach eigenem Gusto besten oder schicksten Plattenspieler überhaupt, sondern um für die Weiterentwicklung und Verbreitung wichtige Meilensteine im Plattenspielerbau ...

... also z.B. den ersten Dreher mit Direktantrieb ...

1929 Thorens - Patent
1969 National/Technics SP-10Mk1 - erstes käufliches Gerät?

... wobei der Thorens Direktantrieb eine Umlenkung der Drehbewegung des Motors mittels Schneckengetriebe für Plattenspieler in den damals üblichen Musiktruhen darstellte und damit ganz am Anfang der Nadeltonwiedergabe angesiedelt  ist. Der von National/ Technics umgesetzte Direktantrieb ist also konstruktiv ein ganz Anderer ...

... trotzdem gehören Beide - wenn auch nicht prinzipiell vergleichbar - in diese Liste.

Bei den (T)Reibradlern wäre dann z.B. Rusco, Rek-O-Kut, Garrard und Co. zu nennen, die allesamt nicht nur Geräte für den Studioeinsatz produzierten sondern ebenfalls Geräte für den Heimanwender und somit die Nadeltonwiedergabe in das Wohnzimmer holten. EMT baute eigentlch nur Studiogeräte ... sie sind/ waren für die Entwicklung aber ebenso wichtig, da ohne Studiogeräte kein "modernes" Radio. Und DUAL, Telefunken, Perpetuum Ebner sowie Siemens darf man dann auch und zumindest in der frühen sowie späten Schellack-Zeit nicht unterschlagen/ vergessen ... 

Bei den Direkttrieblern müßten wir also zwischen z.B. Schellack und LP-Format unterschieden ... also das Thorens Patent aus 1929 gehört sozusagen in die Schellack-Zeit, der SP-10, der L-07D oder ein Pioneer/ Exclusive P3 in die LP-Zeit. Da aber konstruktiv deutlich unterschiedlich würde ich diese Konstruktionen auch gerne wie beschrieben separat betrachten wollen - also DUAL, Thorens und Co. mit Schneckengetriebe isoliert betrachten.

Bei den Riementrieblern war Michel oder Transcriptor und Audio Lienar, die in der Konstruktion eher aufeinander aufbauen, nicht nur im Design wegbereitend und sind damit sicherlich für die Entwicklungsgeschichte deutlich wichtiger als deren deutscher Importeur Räke aka Transrotor, der ebenso wie fast alle anderen heutigen deutschen Hersteller deren Bauprinzip nur kopiert.

Ein Ausnahme (bei der Klasse der moderenen Riementriebler) würde ich hier bei Scheu sehen, da dieser gleichzeitig der erste Plattenspieler im Selbstbau/Bausatz und der erste Plattenspieler aus Acryl war.

den ersten Spieler mit Subchassis und dann den mit dem Besten technisch machbaren aus dieser Kategorie.....
Also wie Thorens TD-150 <=> Thorens Reference

Wobei der TD-150 nicht der erste Spieler mit Subchassis war ... sondern wohl der britische Ariston ... und das Konstruktionsmerkmal geht wohl auf eine Idee von Edgar Villchur und Mitchel Cotter von Acoustic Research (USA) zurück.

Dann könnte man noch unterscheiden ... in z.B. verschiedene Tellermaterialien ...

... also z.B. der Acoustical 2800/3100 als der Erste, der einen Teller aus Novotex, danach dann Transcriptor/ Michel, die einen Teller aus Aluminium mit Pucks als Abstandhalter (also sozusagen schwebende Schallplatte) und Michel, der meines Wissens dann auch als Erster einen Teller aus Kunststoff verbaute. Und dann der Rega Planet, der mit seinen drei Auslegern die Tellerkonstruktion von Michel/ Transcriptor auf ein absolutes Minimum reduzierte.



Dabei aber immer nur mit Blick auf die LP-Wiedergabe ... die alten Schellack- und Musiktruhen-Geräte von DUAL und CO. hatten z.B. teilweise schon Bakelitteller

... der erste Plattenspiler mit Tangentialtonarm ...

... das war wohl der Marantz SLT (Riemenantrieb) aus 1963 gefolgt vom Harman Kardon ST-7 oder ST-8 mit dem Rabco-Arm und ebenfalls Riemenantrieb.

[deccadent]

Hi Rolf,

dann sollte der hier wohl auch nicht fehlen - der Denon DP5000 von 1971







meines Wissens der erste Direkttriebler, der die Drehzahl über einen Magnetring und einen Kopf berührungslos abtasten konnte. Sozusagen der Vorläufer der großen DD`s von Denon - auf dessen Prinzip wurden die Legenden DP6000/7000 und z.B. DP80 bis rauf zum DP-100 aufgebaut.

Gruß
Marc

[finalvinyl]

Hallo

der Micro Seiki SX 8000 wurde zwar bereits genannt, allerdings wurde nicht auf seine herausragendste Besonderheit hingewiesen. Meines Wissens nach war das der erste Plattenspieler, der den Plattenteller auf einem Luftkissen schweben ließ. Sonst konnten das nur noch die extrem seltenen "großen" Micros (SX 5000 II, 8000 II, 5000 Air, 111 FV, 555 FV, 777 FV, 777 Air und RX 1500 FVG) und eine Hand voll Hinterhofkonstruktionen.

Des weiteren würde ich den Luxman PD 444 anführen. Bei diesem gerät wurde der Plattenteller bei der Rotation mittels eines Magnetfeldes angehoben und so die Last auf der Lagerachse um den Faktor 4 reduziert. Das sollte die Rumpelwerte verbessern und die Lebensdauer des Lagers verlängern. Letzteres kann ich bestätigen, meiner dürfte nun gut 30 Jahre alt sein und läuft und läuft und läuft .......


Grüße aus der Rhön, Roberto

[Compu-Doc]

[...]... das war wohl der Marantz SLT (Riemenantrieb) aus 1963

........das denke ich auch.
©GOOGLE-pics

[be.audiophil]

Moin Roberto,

der Micro Seiki SX 8000 wurde zwar bereits genannt, allerdings wurde nicht auf seine herausragendste Besonderheit hingewiesen. Meines Wissens nach war das der erste Plattenspieler, der den Plattenteller auf einem Luftkissen schweben ließ. Sonst konnten das nur noch die extrem seltenen "großen" Micros (SX 5000 II, 8000 II, 5000 Air, 111 FV, 555 FV, 777 FV, 777 Air und RX 1500 FVG) und eine Hand voll Hinterhofkonstruktionen.

Des weiteren würde ich den Luxman PD 444 anführen. Bei diesem gerät wurde der Plattenteller bei der Rotation mittels eines Magnetfeldes angehoben und so die Last auf der Lagerachse um den Faktor 4 reduziert. Das sollte die Rumpelwerte verbessern und die Lebensdauer des Lagers verlängern. Letzteres kann ich bestätigen, meiner dürfte nun gut 30 Jahre alt sein und läuft und läuft und läuft ...

... yepp ... bei Mikro Seiki war es eine Luftpumpe, die das lager während des Betriebes sozusagen angehoben hat, bei Luxmann ein elektrisches Magnetfeld ... der Effekt ist zwar der Selbe, nur die Konstruktion eine Andere ...

... dann gehört aber in diese Liste auf jeden Fall noch die große Platine Verdier, die ab 1979 mittels Permanentmagneten den Plattenteller auf einem Magnetspalt aka das Axiallager auf einem Luftkissen drehte ... und dann auch die neuzeitliche kleine Platine, die ähnliches mittels Öldrucklager und Simmerring bewerkstelligt.

dann sollte der hier wohl auch nicht fehlen - der Denon DP5000 von 1971 ...

... meines Wissens der erste Direkttriebler, der die Drehzahl über einen Magnetring und einen Kopf berührungslos abtasten konnte. Sozusagen der Vorläufer der großen DD`s von Denon - auf dessen Prinzip wurden die Legenden DP6000/7000 und z.B. DP80 bis rauf zum DP-100 aufgebaut.

... wenn dieses Konstruktionsmerkmal vorher noch nicht von einem anderen Hersteller verwandt wurde, dann auf jeden Fall ...

... ich bin mir aber nicht sicher, ob nicht so manche der Linearantriebe ab ca. 1970 ähnlich funktionierten?

[Jürgen Heiliger]

Rolf,

bei der Abtastung, wie sie Denon und auch JVC machten, handelt es sich lediglich um eine Ist-Generierung eines Signals welches mit dem Sollwert (Drehzahl) verglichen wird und damit um einen Bestandteil der Regelschleife.
Somit ist es kein Bestandteil des Motors, wie beim Linearantrieb.

Außerdem besitzen dieses Merkmal auch die Motoren der DP-50/60/75 schon.

[TB-Dani]

Hi,

dann möchte ich mal den Garrard Zero 100 in die Runde werfen... als erster domestizierter (Quasi-) tangential abtastender Plattenspieler.....

[be.audiophil]

Moin Jürgen,

bei der Abtastung, wie sie Denon und auch JVC machten, handelt es sich lediglich um eine Ist-Generierung eines Signals welches mit dem Sollwert (Drehzahl) verglichen wird und damit um einen Bestandteil der Regelschleife.
Somit ist es kein Bestandteil des Motors, wie beim Linearantrieb.

... yepp ... das ist bei Denon ja nur eine Magnetspur ...

Außerdem besitzen dieses Merkmal auch die Motoren der DP-50/60/75 schon.

... hmmm ...  ... welcher war denn nun der Erste? DP-50/60/75 oder DP-5000 und Co.? Ich glaube irgendwo mal zu den Denon gelesen zu haben, daß DP-x000 die Späteren aber im Vergleich zu DP-50/60 und 75 für den prof. Einsatz gedacht. Danach kam dann DP-80 (quarzgeregelter DD) und DP-100 - wobei der DP-100 eignetlich als Plattenschneidemaschine konstruiert war.

@ Dani

dann möchte ich mal den Garrard Zero 100 in die Runde werfen... als erster domestizierter (Quasi-) tangential abtastender Plattenspieler...

... und doch ein Drehtonarm und damit einer der Vorläufer des schweizerischen Thales von Hr. Huber ...

... doch das war nicht der erste Drehtonarm mit einer tangentialen TA-Führung ... das gab es bereits 1958 von Burne-Jones & Co. Ltd. aus Surrey/ GB



... und im Gesamtpaket sicherlich ein Kandidat für unsere Liste ... 

[TB-Dani]

Hi Rolf,

dass das nicht der erste Arm seiner Art war, ist mir klar - aber der erste Komplettspieler mit diesem System 

[be.audiophil]

Moin Dani,

dass das nicht der erste Arm seiner Art war, ist mir klar - aber der erste Komplettspieler mit diesem System 

...  ... nö ... TD-124 mit dem Tangential-Arm ... der so aussieht wie ein Baukran ... aus Ende der Fünfziger ... 

[TB-Dani]

Hast zwar Recht... jedoch kam dieser Arm nie über den Prototypenstatus hinaus.
Wenn man nur die Entwicklung betrachtet, hast Du natürlich Recht, da man den Arm mit dem TD-124 durchaus als Einheit ansehen kann 

[be.audiophil]

Moin Dani,

hast recht ... 

Prototype of the 'Bajulaz' tonearm on a TD-124.

It was designed by Ing. Bajulaz to overcome the geometry problems of the conventional tonearms, but allegedly it wasn't so good for the new stereo cartridges and therefore never went in production.

Übrigens ... der Bourne-Jones wurde in GB wohl von diversen Dealern auch mit Garrard 301 ern gepaart und als Satz mit einer entsprechenden Zarge angeboten.

[wolli.doc]

Hallo zusammen,
habe alle wichtigen Dreher hier im Forum durchforstet, aber
HABT IHR ALLE REVOX VERGESSEN?
wolli.doc

[be.audiophil]

Moin Wolli,

HABT IHR ALLE REVOX VERGESSEN?

... isch glaube nischt ...  ... die Revox sind Direkttriebler ... und beim Antriebskonzept waren sie leider weder der Erste noch der Hochwertigste (ein SP-10, ein P-3, L-07D, TX-1000 waren von den Antriebswerten einfach technisch besser) ...

... und den mittels Linearmotor geführten Tangentialarm gab es spätestens ab ca. 1965 bereits von Rabco ...

... vielleicht könnte man noch über die TA-Führung ... also ohne nennenswerten Armstummel ... einen Platz in der Liste begründen ... doch war meines Wissen Souther mit dem gleichen Konstruktionsprinzip bereits ab Mitte der Siebziger vorhanden ...

... ich würde ReVox also nicht in der Liste sehen, laß mich aber gerne auch anderweitig überzeugen, wenn z.B. Jonny ganz lieb zwinkert ...

[deccadent]

Hi,

... hmmm ...  überleg' ... welcher war denn nun der Erste?

das war definitiv der DP-5000 - DP-50/DP-60/DP-75 waren ca. 8-10 Jahre später

auch schön hier nachzulesen : http://denon.jp/museum/player.html

Gruß vom Bodensee
Marc

[deccadent]

Hi,

was mir gerade einfällt - wurde der Braun denn schon genannt - mit dem kombinierten Reibrad-StringAntrieb - mE auch eine bemerkenswerte Konstruktion.

Gruß vom Bodensee
Marc

[be.audiophil]

Moin Marc,

- wurde der Braun denn schon genannt - mit dem kombinierten Reibrad-StringAntrieb - mE auch eine bemerkenswerte Konstruktion.

Braun wurde noch nicht genannt ... das Antriebskonzept aber über den TD-124 von Thorens schon ... und Thorens war (so ab ca. 1957) sozusagen der Vorreiter ...

... ich würde Braun aber trotzdem auf der Liste sehen ... und zwar mit dem Cosmophon Serie W, welcher von ca. 1929 bis 1937 produziert wurde und bereits über eine automatische Endabschaltung verfügte.

Welchen der Braun-LP-Dreher meinst Du denn? PCS-5 oder PCS-51? Wobei der PCS-51 wohl nur das Laufwerk ohne Tonarm war und mit diversen Fremdtonarmen ausgestattet werden konnte. Zur Auswahl standen wohl der alte Shure-Einpunkter und SME 3009.

[nix1euro]

Nabend !

B & O ist es doch gelungen, superflache Pladdenspieler - die Beogram' - herzustellen, damit sie vom Design her in die jeweiligen Modellserien der übrigen Geräte passen !

Gelungen, aber pupsig im Alter ist der 6000er (?) mit dem Doppel-Arm Abtastung mit Fotozelle plus Tangentialarm !

MfG,
n1e

[Jürgen Heiliger]

Hi n1€,

waren das nicht eher die Modelle 8000/9000......?

[nix1euro]

Möglich ... irren ist männlich ... bin doch primär bastelfreudiger Thorensianer ! 

Nachtrag für Rolf:

Der hier ?
http://www.photoondemand.net/imagehosting/images/Bildchen/transrotorfalcon.jpg

MfG,
n1e

[Compu-Doc]

Herrlich, was man aus einer alten BRAUN-Teigknetmaschine so alles basteln kann! 

[be.audiophil]

Moin nix1euro,

Der hier ?
http://www.photoondemand.net/imagehosting/images/Bildchen/transrotorfalcon.jpg

...  ... was sollte diesen Dreher denn zu einem echten Kandidaten für die Liste machen?

Der Stringantrieb? Nö, den hatte Micro Seiki bereits früher und technisch deutlich wertiger und besser umgesetzt.

Das Tellerlager? Nö, da gibt es ebenfalls Kandidaten, die früher eine bessere Lösung präsentierten.

Das Tellermaterial bzw. Acryl als Baumaterial? Nö, da war z.B. Scheu schneller.

Selbst die Kombination von Acryl und Alu hatte Michell und Transcriptor bereits vorher verwendet. Das ist sozusagen das Kernproblem fast aller Transrotoren - Hr. Räke kopiert nur und betrachtet seinen "Ersatzteilfundus" als Baukastenprinzip ... was aber speziell beim Tellerlager und Teller physikalisch leider nicht geht ... ein invertiertes Lager benötigt einen dediziert bestimmten Schwerpunkt, um überhaupt richtig (mit weniger Taumelneigung) funktionieren zu können ... ich hatte z.B. damals am Lehrstuhl für technische Mechanik an der TU MUC einen Prof., der genau auf diesem Umstand der Lagertechnik immer herumgeritten ist ... 

Allerdings würde ich in der Liste durchaus zwei weitere Riementriebler sehen wollen ...

... die Morsiani, ob seines auf drei Kugel ruhenden Antriebsmotors. Diese Konstruktion führt dazu, daß sich die Stringspannung sozusagen "selbst kontrolliert" und immer annähernd optimal ist.


copyright/ found at morsiani.it | CM 2 A turntable with two arms Cm 1-12 GR and Cm 1-9 GR

Und die Konstruktionen von Frank Schröder, Otto aus Bielefeld und Bernhard Kistner/ Manfred Huber, die unabhängig voneinander eine Riemenumlenkung mit Vorspannung realisierten ... als Riemen wird ein Tapematerial genutzt.


copyright/ found at soundscapehifi.com | Artemis Labs Schroder SA-1 Turntable

Die konstruktive Herangehensweise und technische Wirkweise ist in allen drei Fällen ähnlich, der verwendete Antriebsmotor unterscheidet sich. Während Otto ursprünglich auf einen sehr drehmomentstarken Capstanmotor - ähnlich dem Antrieb des Apolythen - zurückgreift, verwenden sowohl Frank als auch Bernhard/ Manfred moderne Industriemotoren. Bei der Lösung von Bernhard und Manfred stammt der Motor von Maxxon und die Motorsteuerung beinhaltet einen I-Regler. Darüber ist das Q der Regelung wählbar. Ich war erstaunt, was dieser "Kunstgriff" mit I-Regelschleife schon bewirken kann. Dabei ist der Motoraufbau in der Lage auch verschiedene Antriebe gegeneinander zu verglecihen ... also String, Riemen, Tape und eben die Lösung mit Umlenkrolle und Vorspannung, wobei der große Vorteil hier nicht allein der maximale Umschlingungswinkel  an sowohl Pulley als auch Teller darstellt, sondern an dem über die Vorspanneinrichtung über die immer optimale Spannung des Riemens wirksam ausgeschlossene Dehungsschlupf. Konstruktiv ist das das beste Riemen-Antriebskonzept, welches ich bislang habe hören können. Es spielt durchaus auf dem gleichen Niveau, wie ein Direkttriebler und führt dazu, daß derart ausgestattete Riementriebler erst richtig in der Lage sind Klavierkonzerte sauber und ohne Schwankungen in der Tonhöhe wiederzugeben.

Bei einem Stringantrieb dagegen, der den größten Dehungsschlupf am Teller aufweist, schwingen Klaviertöne mit leichtem aber deutlich hörbarem Vibrato aus, bei dem Antrieb von Frank, Bernhard und Otto oder einem (T)Reibradler oder einem Direkttriebler dagegen steht der ausschwingende Ton des Klaviers immer klar konturiert im Raum ... so wie es sein soll.

An dieser Stelle nochmals ganz herzlichen Dank an Frank für seine Vorführung in Berlin ... bei der wir den SA-1 auch sehr eindrucksvoll gegen den großen Onkyo-Direkttriebler mit Kupferteller vergleichen konnten ... 

[nix1euro]

Nabend, Rolf !

Jo, ick habe schon angenommen, daß Du eine Transrotor-Allergie hast. War ja ooch nur so eine Idee, denn ich finde es sehr bequem, bei einem freistehenden Laufwerk einfach rundherum laufen zu können, um einen anderen Tonarm zu benutzen. Die meisten Analogies platzieren ja leider ihren besten Freund in die Randzone des Hör- oder Lebensraumes. Wahrscheinlich wollen sie vermeiden, daß die Putze mehr als einen Tonarm demoliert !? 

Nee-Nee, die Argumente zu Deinen beiden erwähnten Riemenläufern von Morsiani bzw. den 4 deutschen Tüftlern kann ich SO bei bestem Willen nicht akzeptieren.

Begründung gleich ...

... erst noch zwei ergänzende Gedanken zu der " Wichtigkeit " eines Plattenspielers und deren Begründung anhand einer technischen und akustischen Beschreibung :

1. Vorführ- und Hörbedingungen zur Klangbeurteilung

Traditionell und fairerweise schlage ich vor, daß zukünftig bitte jeder detaillierten Begründung zu einem Best-of-Vorschlag eine kurze Liste der Vorführ- und Hörbedingungen beigefügt wird. Luftfeuchtigkeit und Raumtemperatur können " möglicherweise bis gerne " weggelassen werden, doch würde es bestimmt einige Mitglieder interessieren, welche weiteren Komponenten installiert bzw. verwendet wurden.

Du weißt als alter Hase natürlich, daß das mehr oder minder harmonische Zusammenspiel der Komponenten zu einem bestimmten Klangergebnis führt: klingt - klingt nicht - klingt ähnlich wie - usw.

2. Wichtigkeit

Die " Wichtigkeit " sollte davon abhängig gemacht werden, ob die Konstruktion oder Teile davon

a) essentieller
oder
b) wegweisender
oder
b) innovativer

Natur waren ! Weiterentwicklungen im Rahmen des technisch machbaren Fortschritts können ohne weiteres inbegriffen sein.


... zurück zu den Begründungen meines Einwandes :

A) Der Morsiani-Antrieb:

Theoretisch soll doch der Antrieb als Gesamteinheit nur 2 Punkte erfüllen: Konstante Drehzahl und keine Übertragungen von Vibrationen !

OT: On
Hmm, so ein Antrieb hat ja eigentlich nicht viel in seinem Leben zu tun !
Betritt der Schichtleiter die Fertigungshalle mit den Montagebändern: " Moin, ihr Luschen ! " ( frei nach : Ausbilder Schmidt )
OT: Off

Du willst doch pitteschön mir nicht erzählen, daß die 3 putzigen Kugeln so enorm wichtig zur Drehzahlkonstanz UND auch noch vibrationsmindernd sind ! Da lobe ich mir eher klassische Alternativen wie Gummilagerung und / oder RDC-Kebel oder ähnliche, brauchbare, bewährte Alternativen. Die optimale String- oder Riemenspannung bekommste ooch ohne Kugeln hin.

ICH könnte ooch versuchen, einen minderwertigen Antrieb in einer optisch peeindruckende Püchse ( Erasco Linseneintopf ohne Außenbanderole ? ) zu verstecken ... und dann später den Rappelbumsfaktor des zappelnden Antriebes mit einer Dämpfung kaschieren. Bin mir sicher , daß drei hochglanzpolierte V2A-Stahlkugeln bei einigen Interessenten für erhöhten Speichelfluß sorgen dürften ! ;-)

Die weiteren Materialien und Details zu dieser " Bohrinsel " sind mir zwar nicht bekannt, doch vermute ich einmal aussem Bauchi heraus, daß bei der Konstruktion sehr viel Zeit und Geld investiert werden muß, bis der Metallklops zusammen mit den anderen Komponenten befriedigend Musike wiedergibt.


B) Die deutsche Tüftelei:

Mit Deiner Argumentation bzgl. der Gründe der Drehzahlkonstanz bewegst Du Dich m. E. so langsam in den Wuhduhbereich mit einer Prise subjektivem Gehörempfinden.

Wie bekannt, kann das menschliche Gehör ab einem bestimmten Punkt ( in Prozent ) die Tonhöhenschwankungen nicht mehr wahrnehmen. Ergo sind die realen Werte unterhalb dieses Grenzwerte völlig schnurz und es grenzt an die übliche Korinthenk****** aussem High-End-Bereich, wenn sich der Zuhörer in eine Differenzierung hineinsteigern würde, obwohl die Hörvergleiche - wie ich vermute - nicht unter möglichst gleichen Bedingungen stattfinden.

Dies bedeutet bei einem derartigen Vergleich:

4 gleiche Tonarme und Tonabnehmer
4 Laufwerke mit String / Riemen / Tape / Tape mit Umlenkrolle
Alle Komponenten haben die symbolische Einspielzeit hinter sich

Ich möchte den Hirnschmalz und das Ergebnis der 4 Tüftler nicht in Grund und Boden stampfen, sondern nur verbleibende Zweifel äußern.

Hatten nicht die Heybrook TT2 als Modifikation auch so eine Umlenkrolle ? 


Und überhaupt:

Mit welchen Tonarmen und Tonabnehmern wurden denn die Laufwerke zum Hörvergleich bestückt ?  Siehe mein Punkt 1 weiter oben ! 

MfG,
n1e

[be.audiophil]

Moin Erik,

Jo, ick habe schon angenommen, daß Du eine Transrotor-Allergie hast.

nö ... nur eine Allergie gegen schlechte Kopien und mittelmäßige Technik zu stark überhöhtem Preis ... 

Nee-Nee, die Argumente zu Deinen beiden erwähnten Riemenläufern von Morsiani bzw. den 4 deutschen Tüftlern kann ich SO bei bestem Willen nicht akzeptieren.

Zumindest sind drei der vier von Dir Tüftler genannten Personen keine unbeschriebenen Blätter ... zu Frank Schröder muß ich sicherlich nicht viel sagen, den solltest Du zwischenzeitlich sogar selbst von Angesicht zu Angesicht kennen ... wenn nicht, dann wirst Du ihn ebenso wie z.B. Bernhard Kistner im Mai wahrscheinlich kennen lernen.

Manfred Huber - eines der zeitlich längsten Mitglieder unserer Münchner Trioden Mafia - entwickelte den drehzahlgeregelten Antrieb für Teres ... die Variante mit der Stroboscheibe unter dem Teller und dem Maxxon-Motor ...

... das ist auch heute noch im kommerziellen Bereich das Non-Plus-Ultra, wenn auch nicht gerade ein Sonderangebot ... technologisch ist es eine Weiterentwicklung des ebenfalls damals in München (und sozusagen auch innerhalb des Kreises der Trioden Mafia) entstandenen Antriebes von Brakemeiers Apolythen ...

1. Vorführ- und Hörbedingungen zur Klangbeurteilung ...

... Du weißt als alter Hase natürlich, daß das mehr oder minder harmonische Zusammenspiel der Komponenten zu einem bestimmten Klangergebnis führt: klingt - klingt nicht - klingt ähnlich wie - usw.

Yepp ...  ... ich weiß nicht nur um die sozusagen essentielle Bedeutung der Vorführ- und Hörbedingungen   , sondern auch, daß diese technisch meßbar sind und zudem die Annahme, daß nur ein angeblich harmonisches Zusammenspiel verschiedener Geräte miteinander zu einem bestimmten erträglichen Klangergebnis führt, nur das Resultat von technisch planlosem Kistenschieben ist ...   

... mißt man nämlich die als in der Paarung harmonisch deklarierten Komponenten, so existieren hier eine ganze Reihe von Auffälligkeiten ...

... Stichpunkte Eingangs- und Ausgangsimpedanz, Kabelparameter, realer und resultierender Frequenzgang eines Gerätes und z.B. Abweichung von der RIAA-Kurve in der Phono, Kanalungleichheiten, harmonische und disharmonische Verzerrungen, Verstärkungsfaktor, Brummspannung/ Restwelligkeit der Betriebsspannung etc. ...

... und sobald man diese Parameter und die zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten kennt, ist der Weg nicht mehr nur das Ziel    sondern nur noch der letzte Schritt dorthin ...

Das Argument der harmonischen Paarung halte ich deshalb für technisch unhaltbar ... also Kokolores ... es gibt nämlich in der Physik -. und Elektronik ist nichts anders ein Teilbereich der Physik - für alles eine einzige logische und technisch sinnvolle Erklärung.

Mit Deiner Argumentation bzgl. der Gründe der Drehzahlkonstanz bewegst Du Dich m. E. so langsam in den Wuhduhbereich mit einer Prise subjektivem Gehörempfinden.

Nö ... es macht nicht nur meßtechnisch einen Unterschied, ob der Gleichlauf auch nur 1 oder 2% besser ist, sondern auch ganz klar hörtechnisch ... hat also nix mit Voodoo zu tun ...

Wie bekannt, kann das menschliche Gehör ab einem bestimmten Punkt ( in Prozent ) die Tonhöhenschwankungen nicht mehr wahrnehmen. Ergo sind die realen Werte unterhalb dieses Grenzwerte völlig schnurz und es grenzt an die übliche Korinthenk****** aussem High-End-Bereich, wenn sich der Zuhörer in eine Differenzierung hineinsteigern würde, obwohl die Hörvergleiche - wie ich vermute - nicht unter möglichst gleichen Bedingungen stattfinden.

... wenn´s aber nicht nur meßbar sondern auch deutlich hörbar ist, dann kann´s ja nicht egal oder schnurz sein?

Dies bedeutet bei einem derartigen Vergleich:

4 gleiche Tonarme und Tonabnehmer
4 Laufwerke mit String / Riemen / Tape / Tape mit Umlenkrolle
Alle Komponenten haben die symbolische Einspielzeit hinter sich

Ich möchte den Hirnschmalz und das Ergebnis der 4 Tüftler nicht in Grund und Boden stampfen, sondern nur verbleibende Zweifel äußern.

Yepp ... kein Thema ...

... den Artemis Labs Schroder SA-1 Turntable hatte ich im direkten Vergleich zum Onkyo PX-100


copyright Direct Drive Museum

bei Frank daheim in Berlin gehört ... beide mit einem Schröder Reference Tonarm bestückt ... bei diesem Hörtermin war z.B. auch Frank W. dabei ...

Mit welchen Tonarmen und Tonabnehmern wurden denn die Laufwerke zum Hörvergleich bestückt?  Siehe mein Punkt 1 weiter oben ! 

Die anderen Hörvergleiche fanden sozusagen offiziell auf unserem letztjährigen Schall & Rauch statt ...

http://ohrenanstalt.de/index.php?article_id=151

... dabei kam immer der gleiche Tonarm (Schick in "selbstgezimmerter" Kalksteinbasis, darauf ein Birkemultiplexbrettchen) mit gleichem Abtaster (Supex SDX-1000) an gleichem Übertrager (Jensen 346) und gleicher Phonostufe (EC8020 differentiell mit 600 Ohm Tango LCR-RIAA) zum Einsatz ...

... die komplette Elektronik (UX-201 Vorstufe, "600 Ohm" Silver Rock TVC als Pegelsteller, 801A-Endstufe mit 801A auch als Treiber, Tango-AÜs und Karlson Koppler mit K140, JBL 2353 Hörnern mit ALTEC 288-8K -> Bericht mit Frequenzgangsmessungen zum LS unter http://ohrenanstalt.de/index.php?article_id=133) besaß einen über jeden Zweifel und auch meßtechnisch nachvollziehbar sauberen Frequenzgang.

Auch die RIAA war meßtechnisch über jeden Zweifel erhaben, spielt also allein aufwandstechnisch gute vier und meßtechnisch gute zwei Klassen über jedem Kaufgerät der Kost-No-Object-Klasse ...  ... dies aber auch nur, da hier alle technischen Fallen sozusagen stringend ausgemerzt sind. Eine ähnliche Phono von selbigem Erbauer/ Entwickler (Thomas Mayer; aufgebaut von Bernd Ücker) wurde auf dem diesjährigen Treffen des RuH von Alex Kriegel durchgemessen und für absolut gut und korrekt bis wirklich amtlich befunden.

Auch bei diesem Hörtermin war z.B. unser Frank W. dabei ...

2. Wichtigkeit

Die " Wichtigkeit " sollte davon abhängig gemacht werden, ob die Konstruktion oder Teile davon

a) essentieller
oder
b) wegweisender
oder
b) innovativer

Natur waren ! Weiterentwicklungen im Rahmen des technisch machbaren Fortschritts können ohne weiteres inbegriffen sein.

FullACK ... haben wir aber  bislang glaube - oder besser hoffe - ich auch gemacht ..

A) Der Morsiani-Antrieb:

Theoretisch soll doch der Antrieb als Gesamteinheit nur 2 Punkte erfüllen: Konstante Drehzahl und keine Übertragungen von Vibrationen !

... wenn Du die gesamte Antriebseinheit aus Motor und Riemen betrachtest, dann gehtes im Folgenden um das Ausmerzen der systemimmanenten Schwachstellen eines jeden Riementrieblers ... denn einen Riemenantrieb ist die einfachste, simpelst und preiswertest umsetzbare Antriebslösung ... das ist also der Antrieb für die kommerziellen Noobs ... einfach einen Netzsynchronmotor nehmen und es läuft schon passabel ... aber ...

... hier geht es um das Ausmerzen der systemimmanenten Schwachpunkte, die die Noobs eben nicht bedenken und ohne deren Besetigung man eben keinen über alle Zweifel erhabenen Antrieb hinbekommt ... da nutzen dann auch Zwei-/Drei-/Vier- und Hundertmotorenantriebe (=Voodoo) nix ... egal was die Werbung oder die Gazetten auch versprechen ... es bleibt ein systembehaftet fehlerhafter Antrieb, in den sich auf diesem Wege angegangen keine weitere Investition auch von nur einem einzigen Cent rentiert ... es sei denn man merzt endlich die systemimmanenten Probleme dieser Antriebstechnik aus ...

... also die Minimierung des Schlupfes am Motorpulley, des Schlupfes am Teller, des Dehungsschlupfes des Riemens an sich (ja der längt sich bei jeder Drehzahländerung - egal ob vom Teller oder Motor verursacht) ... dann kommt noch die Steifigkeit des Antriebes hinzu ... also die Eigenschaft z.B. jede Drehzahländerung des Motors so direkt wie nur eben technisch möglich an den Teller weiterzugeben ...

... und die hier skizzierten Konstruktionen dienen nur der Minimierung des Schlupfes zwischen Riemen und Pulley sowie Riemen und Teller und dem Ausschalten des Dehnungsschlupfes des Riemens/ Tapes an sich ... also nix Voodoo ... eher vielleicht für den Ein oder Anderen bereits zu abgefahren (im Sinne von Cost-No-Object) ... aber eben keinesfalls Voodoo

Eine Konstante Drehzahl ist direkt abhängig von der Motorsteuerung oder Regelung in Verbindung mit den zusätzlich ergriffenen Maßnahmen zur Schlupfminimierung.

Die Übertragung von Motorvibrationen ist ein ganz anderes Thema, hängt aber neben den Themenbereichen Aufstellung und Aufhängung des Motors auch mit der Drehzahlkonstanz (z.B. Polruckeln) sowie der Steifigkeit des Antriebes an sich und damit auch mit dem Dehnungsschlupf zusammen ...

... mit solchen Themen (Lagertechnik, Taumelneigung von Lagern, Reibung, Schlupf, Materialauswahl, Dehnung  etc.) hat mich übrigens wie schon weiter oben angesprochen vor vielen Jahren nicht nur ein Prof. mal sehr intensiv gequält ... einiges davon ist Gott sei Dank auch hängengeblieben ...

Ach so ... und die erwähnte Motorsteuerung mit I-Regler ist eine Weiterentwicklung des kommerziellen Teres-Antriebes ... er verzichtet nur auf die Abtastung der Drehzahl am Teller, löst diese über die Aufnahme des Strombedarfes des Motors und fügt "dafür" aber sozusagen das variable Q in der Regelschleife des I-Reglers hinzu ...

Du willst doch pitteschön mir nicht erzählen, daß die 3 putzigen Kugeln so enorm wichtig zur Drehzahlkonstanz UND auch noch vibrationsmindernd sind!

Davon habe ich doch gar nicht gesprochen ... die Kugeln führen nur dazu, daß sich die Stringspannung selbsttätig kontrolliert ... sie sind also nur eine andere technische/ konstruktive Lösung für z.B. einen einstellbaren Abstandhalter zwischen Motor und z.B. Zarge oder eine Aufstellung mit Spikes, "die sich in einen weichen Boden krallen" ...

... technisch interessant und vorher von niemand anderem so umgesetzt. Deshalb für mich z.B. ebenso wie die Federkonstruktion beim Xerxes, bei dem der Motor einseitig drehbar gelagert an einer Feder gehalten wird und bei unterschiedlicher Belastung durch den Riemen um die "einseitige Achseneinspannung pendelt", auch ein Kandidat für die Liste. Ähnlich ist die Motoraufhängung z.B. bei Transcriptor, Cadberg und Audio Linear gelöst ... dort hängt der Motor in zwei Federn, die den Motor bei Drehzahländerungen in den Federn pendeln läßt und somit die Riemenspannung variiert.

Wobei ich auch zu keinem einzigen Zeitpunkt behaupte, daß eine dieser Lösungen - also Kugeln bei Morsiani, Federn bei Xerxes, Cadberg, Transcriptor oder Audio Linear - besser wären als eine Aufstellung in einer Motordose auf Spikes, Gummifüsschen o.ä. ... ich habe nur das Konstruktionsmerkmal als vorher noch nicht dagewesen hervorgehoben ...

[nix1euro]

Nee, den Morsiani halte ich immer noch für nicht besonders erwähnenswert.

Den Transrotor Gravita übrigens auch nicht: Die Standsäulen könnte man zwar als Katzenkratzbäume dekorieren, aber das rotierende Gegengewicht würde zumindest meine Prinzessin kirre machen.


MfG,
n1e

[Randall221]

Nee, den Morsiani halte ich immer noch für nicht besonders erwähnenswert.
Den Transrotor Gravita übrigens auch nicht: Die Standsäulen könnte man zwar als Katzenkratzbäume dekorieren, aber das rotierende Gegengewicht würde zumindest meine Prinzessin kirre machen.
MfG,
n1e

Hallo, ich bin Neuling hier im Forum und möchte den noch nicht erwähnten programmierbaren, "Linear trace"-"Quarz lock direct Drive"-"Turntable System 3000" von AIWA in´s Gespräch bringen.
Neben meinen 4 ReVox Spielern incl. einem Referenz-Player finde ich ihn (äusserst rar) herausragend.
Wo kann ich ihn einsortieren? Gehört er hier in diesen Thrad?
Freundliche Grüsse, Randall221.   

[be.audiophil]

Moin Randall,

hmmm ... der Aiwa war halt nicht der erste Tangentiale und auch nicht der erste Direktriebler ... er mag durchaus gut klingen und schön anzusehen sein ... aber eigentlich paßt er nicht wirklich in diese Liste ...

... den ... war es AIWA ... Dreher, der die Schallplatte nebst Teller in der Schublade verschwinden läßt oder den Laserplattenspieler, würde ich hier z.B. eher sehen ... auch wenn das Ding mit der Schublade eher nicht sonderlich gut klingt oder der Laserplattenspieler konstruktionsbedingt eher mehr Nebengeräusche als Toninformationen abtastet.

[finalvinyl]

Hallo Ranall, hallo Rolf,

ich denke, dass der AIWA LP 3000 von 1978 hier durchaus seine Berechtigung hat.

Nach dem zwei Jahre zuvor erschienenen Accutrac 4000 war es der erste vollprogramierbare Plattenspieler und zwar lange vor dem Pioneer PL 1000. (Quelle: thevintageknob.org)

Neulich ging einer in der Bucht für schlappe 50 Euro weg, allerdings war die Programmierungsfunktion im Eimer.


Grüße aus der Rhön, Roberto

[be.audiophil]

Moin Roberto,

ich kenne den AIWA wie gesagt nicht ... wenn er allerdings voll programmierbar war, dann gehört er natürlich hier hinein ... 

[Michael-Otto]

@ finalvinyl

irgendwie ist es mir wohl entgangen, als ich ihn verkaufte, mehrfach, das der PIONEER PL-1000 Programmierbar gewesen wäre.
Was da irgendwelche obskuren Quellen vieleicht behaupten, die nehmen es eh nicht so genau bzw.kennen oder kannten die Geräte gar nicht.
Außerdem  schreibst Du...
Nach dem zwei Jahre zuvor erschienenen Accutrac 4000 war es der erste vollprogramierbare Plattenspieler.....
Nur der ADC-Accutrac war der erste vollprogrammbierbare Plattenspieler, also warum sollte der AIWA erwähnenswert sein?

Gruß

Michael-Otto

[Michael-Otto]

Hallo,

erwähnenswert finde ich auch die EMPIRE  Laufwerke Trobadour 598 & 698, denn ich kenne keine anderen Laufwerke,
bei denen man mit der Faust auf die Zarge schlagen konnte und keine Nadel ist gesprungen, und es es war von dem Schlag nichts zu hören.

Gruß

Michael-Otto

[finalvinyl]

@ finalvinyl

irgendwie ist es mir wohl entgangen, als ich ihn verkaufte, mehrfach, das der PIONEER PL-1000 Programmierbar gewesen wäre.
Was da irgendwelche obskuren Quellen vieleicht behaupten, die nehmen es eh nicht so genau bzw.kennen oder kannten die Geräte gar nicht.
Außerdem  schreibst Du...
Nach dem zwei Jahre zuvor erschienenen Accutrac 4000 war es der erste vollprogramierbare Plattenspieler.....
Nur der ADC-Accutrac war der erste vollprogrammbierbare Plattenspieler, also warum sollte der AIWA erwähnenswert sein?

Gruß

Michael-Otto

Hallo Michael-Otto,

da ich die Geräte selbst nicht kenne, habe ich die Quelle meiner Behauptungen angegeben.

Sooo obskur ist thevintageknob.org nun auch wieder nicht. Vor allem werden dort teilweise Geräte vorgestellt, die weniger bekannt und dennoch interessant sind.

Viele von uns sind leider darauf angewiesen Informationen aus zweiter Hand zu beziehen. Nicht jeder hatte das Glück in der goldenen Ära der High - Fidelity in der Branche arbeiten zu können und daher alle Geräte persönlich gesehen zu haben. Wenn hier nur noch diejenigen schreiben dürften, die die Geräte selbst besitzen oder benutzt haben, würde es hier sehr schnell zapfenduster werden.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich habe nichts dagegen korrigiert zu werden, wenn ich Blödsinn schreibe. Allerdings reagiere ich äußerst allergisch auf herablassenden Tonfall. Der Ton macht die Musik!


Grüße, Roberto

[Compu-Doc]

{...}EMPIRE  Laufwerke Trobadour 598 & 698, bei denen man mit der Faust auf die Zarge schlagen konnte und keine Nadel ist gesprungen, und es es war von dem Schlag nichts zu hören.

Bei allem respekt M.-O., aber welchen Sinn soll es machen, ein Laufwerk derart zu...........maltretieren, Versuchsanordnungen dieser Coleur sind doch völlig absurd und praxisfremd, oder ? 

Ich bin-auch-ein Freund des "Schweren", unter dem Motto: was viel wiegt, ist gut !  , aber erdbebensichere Zargenkonstruktionen, na ich weiss nicht.

Meine dicken Freunde, wie der LENCO 75, oder Gefatter 2020 sind schon ausreichend tritt-und schlagschallerprobt.