Projekt: Spitzenspannungsmesser selbst gebaut ---- Vorüberlegungen

[Jürgen Heiliger]

Hallo Jungs,

bei einem heutigen Gespräch mit Andreas kam die Idee auf, wie wäre es, wenn man sich einen Spitzenspannungsmesser selber baut..... immer nur die VU-Schätzeisen, ne wir wollen etwas Präzises.

Und schon gingen wir im Netz auf die Suche, ob nichts Brauchbares zu finden sei..... früher gab es solches als fertige vorgefertigte Bausätze, wie von Radio RIM in München (Hallo Claus-Michael!).
hier der LINK zur Radio-RIM-Schaltung, auf gleicher Seite findet man aber auch noch einen anderen Bauvorschlag.... aus der Funkschau

Auf einer anderen Seite findet man eine Andere Idee..... 40 LED-Anzeige

Folgende Dinge sollten schaffbar sein:
Integrationszeit kleiner 10 MilliSekunden auf 0 dB für den Hochlauf.....
PEAK-HOLD 1 Sek. (abschaltbar?)
Ablaufzeit von 0 dB auf -40 (oder 50) dB 0,5 Sek.

Was haltet Ihr für wichtig?  Welche Schaltung ist einfacher umsetzbar? --- Auch von einem Laien umsetzbar! ---
Möglichst geringer Meßgeräte Einsatz wäre von Vorteil....

[be.audiophil]

Moin Jürgen,

was ist denn mit Auktion 330346370950 ?

[m_ETUS_alem]

Die alten Bausätze -> Bauteileschlacht und Stromfresser

Besser:
Bandpass - PIC (o. ATMEL) - Matrixansteuerung
( Evtl. mit Bedieneinheit für Peak-Hold: 0.5S - 0.1S - 0hne und/oder Line /Dot)

HW ist wohl kein Problem, zum Proggy habe ich wirklich keine Zeit imMo

[PhonoMax]

Die Einwürfe auf Jürgens Anreißer beschreiben bereits erste Eckpunkte, die den Bau von Aussteuerungsmessern buchstäblich seit Jahrzehnten begleiten. Dies allerdings auch nur einen Teil, denn vor die digitale Ecke haben die Götter den analogen Zugang gesetzt. Einmal abgesehen davon, dass so mancher aus der hiesigen Szene bis heute mit der Digitaltechnik Berührungsängste verbindet, gleichgültig wie berechtigt die nun sein mögen.

Rolfs Hinweis auf die Ebay-Auktion ist keineswegs uninteressant, weil hier eine schon ernstere Leuchtbandauflösung mit einem brauchbaren visuellen Erscheinungsbild des gesamten, von ELV stammenden Gerätes (VU-19) einhergeht. Mit dem Stromverbrauch muss man eben leben und daher wohl in den meisten Fällen sicherheitshalber ein eigenes Netzteil für den Aussteuerungsmesser spendieren.

Worüber ich stolpere, ist die Angabe "VU-Meter". Jürgen zielt oben nämlich auf den Spitzenspannungsmesser ab, der bei uns in Zentraleuropa auch dessen Vorzüge neben der Einhaltung der hier üblichen Normen bereitstellen sollte. Ein ,Standard'-VU-Meter befindet sich ja schon in nahezu allen Amateurbandgeräten, denen wir aufs Fahrrad helfen wollen.

Die Einschwingzeit des auf die amerikanischen Fernmelder der späten 1930er zurückgehenden VU-Meters ist mit 300 ms eigentlich für ein Magnetbandgerät viel zu lang, da dies in den 300 ms (bis also das VU-Meter vollständig und richtig anzeigt) längst und für das Ohr deutlich wahrnehmbar übersteuert ist. Nachteilig ist zudem, dass ein Vollpegelsignal erst dann mit dem vorliegenden Pegel angezeigt wird, wenn er 300 oder mehr Millisekunden anhält. Kritische 'Bursts' fallen also schlicht durch den Drehspulenspalt. Man hat im Lead, also dem Vorlauf des VU-Meters (meist 6 bis 10 dB), zwar einen Ausweg gefunden; den aber kann man auch nur als Kompromiss ansprechen, weil impulshaltige Signale (schon Sprache gehört dazu) derart kontrolliert allemal übersteuerungsgarniert aufs Band kommen, während Signale ohne Spitzen (Orgelmusik, soßig aufgefüllte Musik) wieder untersteuert werden.

Ein weiteres, wesentliches Problem des VU-Meters ist sein mit gut 20 dB minimaler  Anzeigeumfang, der vielleicht für die Überwachung vorproduzierter und damit vorweg überwachter Signale ab Fremdtonträgern ausreicht, auf keinen Fall aber für Eigenproduktionen, von den zusätzlichen Vorteilen eines großen Anzeigebereiches einmal ganz abgesehen, der vielleicht noch durch eine die Empfindlichkeit des Messverstärkers um 20 dB steigernde, tastenbediente Einrichtung vergrößert wird. Damit ließen sich nämlich der Fremdspannungsabstand einer Übertragungskette zumindest überschlägig bestimmen und zudem die Einmessung einer Bandmaschine durchführen, sofern die kleine Messanlage frequenzlinear angelegt ist. Dies ist nicht selbstverständlich, weil eine Fraktion der Nutzer (in der Vergangenheit) gerne die begrenzte Höhenaussteuerbarkeit von Bändern mit berücksichtigt gesehen, eine andere psychoakustisch argumentierend aufs Band draufgebraten hätte, was irgend draufging ("Man hört es sowieso nicht": Aussteuerungsmesser-Frequenzgang der Zentraltechnik des NWDR in den 1950ern und 60ern) und die dritten eben sagten, wir wollen aber auch genauer (!) messen.

Jetzt wird das Geflecht der Anforderung schon ziemlich dicht:

• Großer zu bestreichender Dynamikbereich von ca 40 bis 60 dB mit sinnvoller Skalierung
• Frequenzgang über das gesamte Audioband (wir entscheiden uns mal für die Linearität)
• Vergleichsweise kurze Einschwing- bzw. Integrationszeit von 5 bis 12 ms (in deutschen Zirkeln waren für die analoge Ecke 10 ms genormt)
• Trotz extrem kurzen Zeigerhochlaufs vernünftige Ablesbarkeit, also deutlich verlangsamter Zeigerrücklauf
• Geringer Stromverbrauch (Störungen des Gleichspannungsnetzes der Audioelektronik)
• Diverse Umschaltmöglichkeiten
• Vielleicht komplett am Wohnzimmertisch nachbaubar, also Standardbauteile
• Preiswert.

Und damit wird es sehr eng.

Der Messgleichrichter beispielswiese -und den braucht man auch noch in der digitalen Lösung- sollte also in einem Messbereich gut 60 dB mit einiger Genauigkeit abdecken, ohne dass die Verbiegungen des Kennlinienbeginns von Dioden wirksam werden. Zusätzlich sollen sehr kurze Pulse genauso ordentlich und über einen weiten Frequenzbereich gleichgerichtet werden wie gleichmäßig dahinströmende Pegel. Weiter soll dieser Gleichrichter 'eigentlich' sowohl die positive als auch negative Halbwelle gleichermaßen erfassen, weil die Halbwellen der Signale in der Audiowelt nur im seltenen Idealfall gleich groß sind. Zur Minimierung des Messfehlers ist also mit Doppelweggleichrichtung zu liebäugeln.

Jahrzehntelang -seit 1937- behalf man sich zur Anzeige mit Lichtzeiger- und traditionellen (ungedämpften) Zeigermesswerken, denen man elektrisch und mechanisch aufhalf und einen recht ausgefuchsten Messverstärker vorschaltete: Der U10 von 1938 wurde zum Ahnherren einer schier endlosen Reihe von Aussteuerungsmessverstärkern, die teilweise bis in die Gegenwart Dienst tun. Später kamen die LEDs, dann die Fluoreszenzröhren und schließlich digital aufbereitete Anzeigegeräte. Die dabei entwickelten Schaltungskonzepte eignen sich teilweise sehr gut, teilweise überhaupt nicht zum Nachbau, weshalb man -wieder einmal- gut daran tut, sich genau zu überlegen, was man in erster Linie verwirklicht sehen will.  Danach richtet man sich dann seine Kompromisse bei einem potenziellen Selbstbau ein.

Dabei sei darauf hingewiesen, dass gerade auch Schallplattenliebhaber mit einem solchen Messinstrument allerhand anfangen können, weil man nach Eichung einer solchen Anlage genaue, qualifizierte Aussagen über den Aussteuerungszustand einer Schallplatte treffen kann, egal ob Schellack, Single, LP33 oder LP45. Die Unterschiede dabei sind nämlich keineswegs so dramatisch wie das in einschlägigen Zirkeln immer wieder behauptet wird: Zumindest zur LP-Zeit sind die Maximalaussteuerungen, die der Überspieltechniker einhält (bzw. als adäquat festlegt) nämlich faktisch genormt (8 cm/s + 3 dB= 11.3 cm/s). Lediglich Single und Maxi-Single gehen -minimal- darüber hinaus.

Nebenan haben wir schon einmal mit diesem ganzen Theater befasst, woran ich mich aber aus Gründen, die hier nichts zur Sache tun, nicht dezidiert beteiligt habe:

http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=7454

Am Ende steht eine Schaltung, die nachbau- und (gemäß obiger Vorgaben) auch verwendbar ist und  auch noch auf Rolfs oben angesprochenen ELV-Geräten der Ebay-Auktion basiert.

Etwas mehr Hand wurde meinerseits im nachfolgenden Thread angelegt, wobei wir da die Historie zur Wiederbelebung von Altertümern aus den 1950ern streifen:

http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=9158


Hier im Forum könnten wir nach Jürgens Anriss nun über einzelne Baugruppen oder ganze Selbstbaukonzepte sprechen, was den Kram in eigene Kanäle schöbe: Ich habe einiges gesammelt und auch in meiner längeren Lebensgeschichte einiges gebaut, weil es gewöhnlich an der Kohle  zum problemlosen () Erwerb von marktgängigem Gerätegut fehlte.

Selbst wenn man keine Notwendigkeit für den Selbstbau eines Aussteuerungsmessers sieht, beschert einem das Verständnis für die Grundlagen der in der Audiotechnik absolut zentralen Frage der Aussteuerungsmessung Einsichten, die dem heute oft sprachlos vor den Zeugnissen der 50er und 60er Jahre stehenden Liebhaber Aha-Erlebnisse zur technischen und musikalischen Hochwertigkeit bescheren.

Bei Interesse bitte ich um das notwendige "booting".

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Joachim,

vielleicht noch ein Einwurf meinerseits, wenn man ihn so bezeichnen mag.....

ich hätte gerne im Bereich 10 dB bis +5 dB eine Ablesegenauigkeit von ¼-½ dB also in etwa dem was das RADIO-RIM-Projekt mit seiner Auflösung von 0,6 dB auch macht. Höhere Auflösung wie beim RTW (¼ dB) hätte , verbunden mit Linearität im Frequenzverlauf, hätte in meinen Augen Vorteile, könnte man doch solches dann sogar zur Justage beim TA-Einbau gebrauchen mit entsprechenden Messplatten. Ich denke da an die Einstellung des Azimuth z.B..

Was verstehst Du unter "Diverse Umschaltmöglichkeiten"? ---- Meinst Du damit die Umschaltung, wie auch beim RTW, auf die unterschiedlichen "0-dB" Justierungen? Denn wir wissen ja 0 dB ohne einen Bezug auf eine bestimmte Spannung ist zunächst einmal ein Größe, die so nicht "greifbar" ist.
Wie würdest Du dies "umschalten wollen"? --- Wie es beim RTW 1206D gelöst ist? ---- also bei der Verwendung der Cinch-Eingänge wird die 0 dB-Marke an 775 mV gekoppelt (kann feinjustiert werden.), bei der Verwendung der XLR-Eingänge liegt die 0 dB gleich 1,55 Volt an.

Hast Du schon mal an die Möglichkeit gedacht mit in den Spitzenspannungsmesser auch einen Korellationsgradmesser ein zu bauen, bzw. über eine solche Schaltung nachgedacht?

[AndreasTV]

Moin moin zusammen  .
Gut das Jürgen schon "angefüttert" hat   ...
Vor Kurzem stieß ich in einem dem Einem oder Anderem mit Sicherheit bekannten Forum wieder auf die gestellte Frage der Aussteuerung von Tonmaterial, war zuvor schon selbst damit beschäftigt Überlegungen dahingehend anzustellen Was bzw. Wie ich / man da Was basteln könnte ->
Anstoß meinerseits war das hier aufgeschlagene Technics "RS - 616" - Kassettengerät mit seinen VUs  .
Das Abspielen von Kassetten u. die folgenden Probeaufnahmen ergaben doch - zumindest für mich - ein recht "eigenartiges" Bild:
Die Zeiger "tanzten Brakedance" ( so mein Eindruck) und wollten einfach nicht an den "0 dB" - Punkt ankommen (bei den auf anderen Decks erstellten Eigenaufnahmen), obwohl eine eingelegte Dolby - Kassette auf beiden Kanälen exakt "+ 3 dB" anzeigen ließ.
Sicher ist mir bekannt das die VUs bei konstanten Sinussignalen Anders anzeigen als bei Musikmaterial - aber derart das quasi die VUs permanente Untersteuerung anzeigen verwunderte mich dann dennoch ...

Um solche alten Geräte auch mal "richtig" auszusteuern böte sich doch eine "Aufrüstung" mit einem Selbstbauprojekt an; so Es denn mit vertretbaren Mitteln realisierbar und dabei hinreichend genau ist  .
Ein nicht unerheblicher Aufwand dürfte die Anzeige betreffen - man stelle sich die "vor Urzeiten" gehandelte freie Verdrahtung bei ca. 40 - 70 LEDs bei zwei Kanälen vor  , Das wäre doch wohl in etwa so wie als wenn man eine 100 m - Wäscheleine in einem "Kämmerchen" aufzuspannen versucht  .

Die Schaltung des vollwertigen, entsprechend empfindlichen Spitzenwert - / Vollwellengleichrichters u. seiner geforderten Linearität dürfte wohl die größte Aufmerksamkeit zukommen, gefolgt von Multiplexern - logarithmisch ausgebende ICs sollte Es ja ausreichend geben ...
Die Umschaltung von / bei verschiedenen Eingangsempfindlichkeiten / Ausgangsspannungen könnte durch vorschaltbare fest einstellbare Spannungsteiler erfolgen (Frequenzlinear - doch sollte Das aufgrund von NF nicht wirklich zu Problemen führen).

Das vorerst von mir dazu am doch noch recht jungfräulichem Morgen ...

EDIT: Einen Korellationsgradmesser mit zu implementieren halte ich persönlich für "etwas gewagt"  .

MfG

Andreas

[UBV]

Moin,

ich glaube mich zu erinnern , daß es auch in der Elektor mal so etwas gab. Muß irgendwann Mitte - Ende der Neunziger gewesen sein.

[AndreasTV]

... wenn ich mir in der Bucht die Preise so anschaue sollte ein Selbstbau doch wirklich lohnenswert sein - vorausgesetzt die erforderliche Genauigkeit ist gegeben.
Der zusätzliche Einbau eines Phasenmessers dürfte Dem aber wohl entgegenstehen  .
Wenn man mal an günstige fertige LED - Ketten oder gar Plasmaanzeigen kommen würde - schon fertig mit Skala, Das hätte "Profi - Touch"  ...
Oder eventuell läßt sich die Plasmaanzeige eines "gestorbenen" DAT - Gerätes "missbrauchen"  ; die benötigte Signalaufbereitung ist ja im Netz - wie von Jürgen u. Hans - Joachim schon angeführt - vielfältig vorhanden.

MfG

Andreas

[be.audiophil]

Moin,

spannendes Projekt ...   ...

... und man sieht doch auch an so mancher in verschiedenen Paralleluniversen immer wieder geführten Diskussion, daß selbst manchen "anerkannten Profis" der echte Zugang zu dieser Thematik vollkommen fremd ist ... das wird dann immer gerne mit "allein zur Studiotechnik gehörend" abgetan ... insofern ein tolles Thema und eine super Ergänzung zu den ganzen Einmessbeschreibungen ...

... vielleicht sollten wir uns hier mal noch mehr der Grundlagenthemen eingehend und mit dem hier versammelten Sachverstand vornehmen ...

Aber nun Back to Topic:

Übrigens habe ich die Erfahrung gemacht, daß man anscheinend auch sehr deutlich formulieren sollte, welcher Schwierigkeitsgrad für die Umsetzung der Schaltung geschätzt wird ...

... bei einer Platinenlösung sieht das immer gerne nach einfachem "Malen nach Zahlen" aus ... nennt man aber dazu sehr deutlich, welches Werkzeug (z.B. Meßgeräte wie NF-Millivoltmeter, Oszi, Frequenz-/ Funktionsgenerator etc.) und welche Kenntnisse zwingend und für welche Abgleich-/ Kontrollschritte benötigt werden, dann relativiert sich die Meinung es handle sich auch nur um "Malen nach Zahlen" sehr schnell ...

... das sorgt dafür, daß man hinterher weniger unzufriedenen Löter, die sich einfach nur selbst überschätzt haben, vorfindet  ...

Ein nicht unerheblicher Aufwand dürfte die Anzeige betreffen - man stelle sich die "vor Urzeiten" gehandelte freie Verdrahtung bei ca. 40 - 70 LEDs bei zwei Kanälen vor  , Das wäre doch wohl in etwa so wie als wenn man eine 100 m - Wäscheleine in einem "Kämmerchen" aufzuspannen versucht  .

Aber gleichzeitig auch eine sehr gute Lösung, den Schwierigkeitsgrad gleich und offensichtlich auf dem Niveau zu beschreiben, auf dem man sich wirklich bewegt ...

... wer also schon einige Erfahrung mit dem Selbstbau gesammelt hat, der wird auch die Freiverdrahtung von 150 bis 200 LEDs bewältigen ... wer dazu "zu faul" ist, der macht sich selbst eine Platine ...

Ich halte also nicht sonderlich viel von Lösungen, die suggerieren, daß die Schaltung auch von jedem Anfänger nachgebaut werden kann ... deshalb schreibe ich in den Baubeschreibungen auf meiner Homepage auch lieber vier Warnhinweise zu viel als einen zu wenig in den Text und beschreibe den Aufbau nur gerade so detailliert, daß ein versierter Selberbauer damit etwas anfangen kann ...

... der "Schwierigkeitsgrad" wird von mir also quasi absichtlich hoch gehalten ...

... und ich habe auch ab und an die Wastelein auf dem Tisch, die jemand ohne ausreichende Erfahrung dann versucht hat umzusetzen ... da sind durchgehend einige lebensgefährliche Lapsi dabei ...  

[AndreasTV]

Moin, Rolf / Gemeinde  .
Eventuell hat ja - wenn die Schaltung irgendwann dann mal steht - Jemand hier ein Programm für das dann benötigte Platinenlayout ...
Soetwas wie der Ulrich für die Schaltungssimulation hat - Das wäre (Natürlich erst am Schluss) eine feine Sache und würde die eventuell von dem Einen oder Anderem vorgenommene freie Verdrahtung nicht unerheblich reduzieren  .
Okay - zur Not würde ich auch Alles frei verdrahten - aber dann hätte ich wohl eher eien undevinierbaren Oszillator gebaut denn einen Austteuerungsmesser  (Ich erinnere mich da an meine ersten Phillips - Chassis bei den Fernseher -> Obwohl teilweise schon transistorisiert war der "Klingeldrahtverhau" dort nicht unwesentlich  .

Aber seien Wir mal ehrlich - im Prinzip versuchen Wir dann hier das Rad neu zu erfinden, soll heißen: Es sind doch schon einige praxiserprobte Schaltungen im Netz vorhanden - Was gibt Es da wirklich praxisbezogen zu verbessern außer eventuell die Ergonomie?

MfG

Andreas

[be.audiophil]

Moin Andreas,

... ein Spitzenspannungsmesser ist ein Meßgerät ... mit etwas Bauteile auf eine Platine kleben ist das nicht getan. Das war der Punkt, auf den ich hinweisen wollte ...

... also sollte jedem, der sich an dem Projekt beteiligt klar sein, daß man das Teil nach dem Zusammenbau einmessen, abgleichen etc. können muß ... also ohne entsprechenden Meßgerätepark lieber nicht am Projekt teilnehmen sollte.

Und ich habe gerade im Bereich des platinengestützten Selbstbaus bereits Dinge gesehen, die man nicht wirklich für möglich halten mag ... aber es gibt diese trotzdem ... und verhunzt dann sozusagen auch die Reputation des Projektes ...

... deshalb würde ich z.B. mittlerweile nirgends mehr Gerberdateien für Platinen veröffentlichen ...

Aber seien Wir mal ehrlich - im Prinzip versuchen Wir dann hier das Rad neu zu erfinden, soll heißen: Es sind doch schon einige praxiserprobte Schaltungen im Netz vorhanden - Was gibt Es da wirklich praxisbezogen zu verbessern außer eventuell die Ergonomie?

Yepp ... erstmal richtig ... wobei die von Hans-Joachim angeführten Punkte schon lohnen würden ...

... und wenn man es schön retro haben wollte, dann wäre doch das schon eine recht preiswerte Möglichkeit ...

http://sound.westhost.com/project55.htm

[AndreasTV]

Klasse Link  - Das sollte doch für eigentlich fast jeden "Nicht - Grobmotoriker" zu bewerkstelligen sein  ; die dort angegebene Schaltung noch etwas erweitert und dann eine "LED -Kette" ansteuern ...

Man wird sehen welche Früchte treiben werden bzw. Was auf fruchtbaren Boden fallen wird / genutzt werden kann.
Das Du keine Layouts oder gar Ätzvorlagen veröffentlichst kann ich teilweise nachvollziehen  .
Was aber soll Derjenige machen welcher z. Bspl. nicht über einen alten Ofen verfügt zum Selber - ätzen (Ich hab´ schon mal vor ca. 15 Jahren einen Ofen ruiniert -> Die Blechwanne wurde aufgrund falschen Materials buchstäblich "weggefressen", heißa sah der Ofen aus    )?
Okay - man könnte "kollektiv ätzen"  .

MfG

Andreas

[m_ETUS_alem]

Da ich auch unter anderem "mein Geld" mit Prototypenbau verdiene, sollten Layout´s und ersten Proto mit Outline kein
Problem darstellen ( die erste Fräse ist ja noch da und die 2. wird gerade von mir eingerichtet)

Wenn der erste Proto dann läuft könnte man je nach Aufwand dann die Dateien zu meinen Massenätzer nach Bulgarien schicken, Anatol macht das sehr günstig und sehr sauber

Bei den LED´s, LED-Ketten sollte man eben aus platztechnischen Gründen auf SMD´s (incl. Maske) zurückgreifen.

....später mehr...habs eilig

[Jürgen Heiliger]

Moin moin zusammen  .
Gut das Jürgen schon "angefüttert" hat   ...
......
Das vorerst von mir dazu am doch noch recht jungfräulichem Morgen ...

EDIT: Einen Korellationsgradmesser mit zu implementieren halte ich persönlich für "etwas gewagt"  .

MfG

Andreas

Hi Andreas,

ich weiß von einem in dieser Art verwirklichtem Projekt, welches ein hiesiger User zu einem erfolgreichen Ende geführt wurde.
Wie diese Schaltung nun aussah letzt endlich, kann ich mit Bestimmtheit auch nicht sagen, Habe diesen User aber auch schon an-PN-t. Mal sehen was er dazu zu sagen hat.

=> Rolf,

zur Justierung solcher Spitzenspannungsanzeigen könnte man doch durchaus entsprechende CD mit den nötigen Messsignalen nehmen, oder? Es gibt jedenfalls solch eine von der RCA, die ich auch an Hans-Joachim vor Jahresfrist überließ. Hans Joachim war davon recht angetan.

[PhonoMax]

Lieber Jürgen (und weitere Interessenten),

die "diversen Umschaltungen" betrafen die 20-dB-Taste, die man durchaus weiter auslegen kann (+10 dB, + 6 dB usw.), einen abschaltbaren Tiefpass, der beim einen oder anderen Bandgerät, beim einen oder anderen Einflickverfahren in eine bestehende Peripherie wegen der vagabundierenden Hf notwendig sein kann, und nicht zuletzt eine umschaltbare Integrationszeitkonstante (5 und 10 ms).  Das steigert den Aufwand, klar; wenn man aber darauf Wert legt, kann  ja gezeigt werden, wie man derlei in einem Konzept vorsieht. Wer's nicht braucht lässt es weg. Um die Möglichkeit einer Empfindlichkeitsfeinjustierbarkeit kommt man bei Amateurgeräten nicht herum, weil die Pegelvielfalt Legion ist.

Schließlich wird es den einen oder anderen im Forum geben, der ein Lichtzeiger-Messinstrument von IRTs oder RFZs Gnaden (Maihaik, Siemens,  Müller-Weigert o.ä.) zuhause liegen hat, aber keinen Ansteuerverstärker besitzt. Andere haben alte, arbeitslose, aber offenbar funktionstüchtige Zeigerinstrumente von Telefunken, Müller-Weigert oder ELMEWE in der Bastelkiste liegen, die man ohne verzweifelte Suche nach dann wieder für den heimischen Betrieb lästiger anzupassende Aussteuerungsmessverstärker 'wiederbeleben' will. Da gibt es via Selbstbau eines Ansteuerverstärkers Auswege.


Bei der von dir nun eingebundenen Schaltung von nebenan, liegt die Genauigkeit -soweit ich mich an die Eingenschaften der Ansteuerbausteine erinnere- bereits bei der Darstellung von ±0,5 dB, die durch das Aufleuchten zweier LEDs nebeneinander angezeigt werden. Mehr wirst du an Genauigkeit ohnehin nicht erreichen können. Vom Nachbau von Fluoreszenz- oder LCD-Anlagen ist abzuraten. Dann schon lieber ein Zeigerinstrument, das aber bestimmten Anforderungen genügen sollte. Da kommt man nicht so ohne weiteres heran, weil die üblichen Drehspulmesswerke zu stark bewegungsgedämpft einschwingen und/oder zu schwere Zeiger aufweisen. Die ballistischen Eigenschaften solcher Zeigermesserke sollten ohne Hilfseinrichtungen in etwa 100 bis 150 ms eingeschwungen sein. So ist das auch bei den Lichtzeigermesswerken. Erst die "Hilfeinrichtung" Ansteuerverstärker sorgt dann dafür, dass auch 10 ms-Pulse (oder kürzere) nach Wunsch angezeigt werden.

Eine große Anzahl von LEDs fordert eigene Netzteile; eine Speisung aus dem Geräteinneren ist dann nicht mehr 'statthaft', weil man in der geräteeigenen Nf-Anlage dann allzuleicht Geräusche von den sich einschaltenden LEDs hören kann. Einerseits abzuschätzen, ob das vorhandene Gerätenetzteil moch den zusätzlichen Aussteuerungsmesser mitträgt oder andererseits zu entscheiden, woher im Nutzsignal des modifizierten Bandgerätes wahrgenommene und dem neuen Aussteuerungsmesser zugewiesene Störungen wirklich stammen, möchte ich keinem Liebhaber zumuten. Also wir man sicherheitshalber grundsätzlich separat versorgen.

Übrigens gibt es solche Messgeräte zu teilweise nicht uninteressanten Preisen auf dem Markt (die Chinesen machen auch das). Leider aber vermisst man in den beigegebenen Beschreibungen/Bedienungsanleitungen zumeist (ich kenne keine....) vernünftige Angaben über die relevanten Eigenschaften: Gleichrichtung und Integrationszeit. Man kann sich über diese 'Leitkonstanten unserer der Verdummung preisgegebenen Gegenwart ("der Softwareingenieur denkt für mich") so seine Gedanken machen. Mir gefallen diese Entwicklungen nicht, aus deren  Folgen auch unsere mitunter absolut glorreichen Händler nicht heraushelfen, weil die Geräte nur 6 Monate auf dem Markt bleiben, um dann durch den "selbstverständlich verbesserten" Nachfolger ersetzt  zu werden. Was da verbessert wurde, das, nun ja, erfährt man eher selten auf offiziellen Pfaden ....

Ein Korrelationsanzeiger ist möglich, bedeutet aber zusätzlichen Aufwand.

Hans-Joachim

[be.audiophil]

Moin Jürgen,

früher gab es solches als fertige vorgefertigte Bausätze, wie von Radio RIM in München ...
hier der LINK zur Radio-RIM-Schaltung

... ich denke, daß Du evtl. auch daran dachtest, daß von den Radio RIM Bausätzen noch irgendwo ein paar Exemplare schlummern könnten ... ich war also heute nachmittag kurzerhand mal beim Hartnagel und habe nachgesehen und nachgefragt ...

... weder Platinen, noch Front- oder Rückblenden des Bausatzes PGM120 sind noch existent ... einzig Gehäusedeckel und Böden ...

... alles andere, was man dort noch als Einzelstücke liegen hat, habe ich durchforstet ... nada ... niente ... nichts zu finden ...

... dafür einige Platinen und Frontplatten von ELA-Verstärkern und Dem Radio RIM Mixer ... oder dem EQ ... aber nichts komplettes und vollständiges mehr ...

[AndreasTV]

Ich wollte mich eigentlich hier zurück halten,
...

Warum denn bloß ...

Guten Abend erstmal zusammen  .
Meiner Ansicht nach sollte doch eine weiter Oben geschilderte 0,5 dB - Anzeigegenauigkeit allemal ausreichend sein - Es sei denn hier wird letztendlich Studiotauglichkeit vorausgesetzt  - Das wäre doch dann auch abzuklären.

Wenn - so wie die schon angeführten - ICs für eine derartige Schaltung bekannt sind ist´s natürlich relativ einfach sich mittels der entsprechenden Datenblätter solche mit den passendsten Parametern herauszufischen.
Bleiebn dann noch eventuell vorzunehmende Modifikationen betreffend der Anzeige ...

Wie Jürgen schon schrieb wäre auch für mich persönlich eine relativ hohe Auflösung gerade im Bereich von ca. - 25 bis + 6 dB eine Art "Killerfuture" welches dann doch schon eine weitergehende Verwendung als Die in den meisten "Hobbystuben" entspräche  .

MfG

Andreas

[m_ETUS_alem]

Warum denn bloß ...

Frag ich mich auch 

Die Unterlagen habe ich nur überflogen, gebs ja zu.....war den ganzen Tag nur am "rennen"....wenig Zeit.

Es gab mal ein/zwei feine IC´s  mit dem man dies machen kann UAA´s

Aber wenn der Scip nun mal festgelegt ist, dann baut man dieses Teil halt mit 58er OP´s nach...what shells ?

[Jürgen Heiliger]

Ich wollte mich eigentlich hier zurück halten,
......

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich,

nein bloß nicht zurückhalten.....
Wenn ich schon "Eure" Schaltung stibize, möchte ich auch ein Featback.

[uk64]

Hallo Jürgen,
in den Thread aus dem Bandmaschinenforum bin ich eigentlich nur hinein gerutscht und konnte nicht mehr hinaus.
Der Bandmaschinenforum Thread fing ja auch nicht als Selbstbauthread an, es war ursprünglich eine simple aber unsinnige Bauteilnachfrage und der Threadtitel wurde nachträglich umbenannt.
Der Rest hat sich halt so entwickelt.
Die wirklich interessanten Schaltungen sehen daher eh anders aus.
Meiner Meinung nach lohnt aber ein Selbstbau nicht, es sei denn um das technische Verständnis zu steigern oder den Spieltrieb zu befriedigen.
Ich selbst benutze häufig einen alten Laptop mit entsprechendem Programm, das was mir diese Möglichkeit bietet ist nicht so einfach in eine allein stehende Hardware umzusetzen.

Hier spiele ich mal lieber nur den passiven Mitleser, mal sehen was da so bei raus kommt.

Gruß Ulrich

[kuni]

Nur so als Anregung, ohne daß ich da jetzt tiefer einsteigen möchte:

Ich würd's mit einem uC machen. Grund: Die ganze Zeitrechnerei mit Peak&Hold, Rücklauf, Auswertezeit und neue Features sind in SW flexibler handzuhaben.

Spannungsmessung:
(a) per Gleichrichter und dann ab in den integrierten ADC des uC (z.B. ein Atmel)
(b) oder mit dem ADC gleich direkt absampeln (bei max. 25kHz mit ca. 60kHz sampeln sollte reichen) und hoch integrieren.
60kHz Samplerate sollten machbar sein auf einem Wald&Wiesen uC.

Logarithmische Umrechnung per SW und Ansteuerung der LED's über irgendwas passendes mit Matrix.
Alles weitere würde dann die SW machen - meine ich  .

Vorteil:
- Viel weniger HW Aufwand und daher flexibler für Veränderungen.
- Sharing der SW im Forum einfach zu machen

Nachteil:
Es wäre eine Neuentwicklung und nicht Copy/Paste von vorhandenen Schaltungen, also erheblicher Aufwand für die "Teilnehmer"  

[Jürgen Heiliger]

Hi Kuni,

etwas in der Art hat der User, den ich oben schon erwähnte, umgesetzt..... die Unterlagen hat er Dani schon zukommen lassen, incl. des selbstgeschriebenen Programms. Er wird sich auch dazu morgen selbst zu Wort melden.

Somit wäre auch dieser bereich dann der Diskusion "freigegeben".

Nur wäre dann meine Anfangsfrage oder Bitte nach "noch für den Laien umsetzbar", zu realisieren?

Ich gebe zu bedenken nicht ein jeder hat einen Brenner für diese µC.....

[AndreasTV]

...
Nur wäre dann meine Anfangsfrage oder Bitte nach "noch für den Laien umsetzbar", zu realisieren?

Ich gebe zu bedenken nicht ein jeder hat einen Brenner für diese µC.....

Guten Morgen, Bastelgemeinde  .
Genau Da fängt´s an bzw. hört Es auf ... .
Diese Art der Lösung ist wohl schon für den ambitionierten "Hobbyelektrologen" gedacht und für den Gelegenheitslöter schon aufgrund der mit Sicherheit zumTeil fehelenden Ausstattung / Peripherie so nicht ohne Weiteres durchführbar  .
Dennoch bin ich auf die von Dir angesprochene Lösung sehr gespannt.
Eventuell ließen sich ja für den Fall des Nachbaus die Teile von einer Stelle aus kollektiv brennen.
Ich vermute Hans - Joachim wird auch noch einige Schaltungen "in Petto" haben ...

MfG

Andreas

[AndreasTV]

Mahlzeit zusammen  .
Tja - kosten sollte Es schon mal weniger als ein fertiges Profigerät welche hier in der Einen u. anderen Ausführung / Fabrikat der jeweiligen User / Nutzer schon vorhanden ist  - ansonsten wäre das Projekt ja nicht wirklich zielführend; andererseits könnte im Laufe der Zeit da doch einiges zusammenkommen so z. Bspl. etwaige Sonderwünsche realisiert werden sollen - oder gar ein Modularsystem  .

Da hast Du Was angeschnitten - Kuni - Was mir noch garnicht eingefallen war  - liegt´s doch quasi auf der Hand bzw. im Schaltbild meines Leader - MVMs vor = Der Vollwellengleichrichter  .
So was bzw. den speziellen Teil einer vorhandenen Schaltung zu adaptieren / einzupassen dürfte wirklich  - bezogen auf das Gesamtprojekt - einiges an "Entwicklungszeit" sparen und auch z. Bspl. Schaltunterlagen von Abschwächern dürften entweder bei Usern oder aber im Netz genug umher schwirren (Auf der Platte fiel mir vorhin noch ein Berechnungstool für Abschwächer auf  ) ...
Das einfachste dürfte eh die gesonderte Spannungsversorgung sein  u. bleiben.

Bliebe "nur" die Schaltung mit den passenden ICs sowie die Ansteuerung der letztendlich als Brauchbar / Gut befundenen Anzeige - so man sichdarüber geeinigt hat ...

Theoretisch klingt das Alles immer so schön "einfach" bzw. schnell  .

MfG

Andreas

[AndreasTV]

Guten Morgen zusammen    .
@ Ulrich: Damit läge ja quasi schon DC - Kopplung vor  .
@ Frickler:Herzlich Willkommen hier und ein wirklicher "Frickler" paßt hier öfter  .
@ Dominik: Das sieht sehr viel versprechend aus - meinen Dank dafür  .

Es wird dann wohl darauf hinauslaufen das beim "worst case" wohl doch auf vorhandene Schaltungen - Domis Vorschlag jetzt mal Außen vor gelassen - mit gewünschten Modifikationen zurückgegriffen werden wird ...

Da lass´ ich mich mal überraschen Was sich dahingehend noch tut.

MfG

Andreas

[be.audiophil]

Moin JunKs,

erst mal ganz herzlichen Dank an Dominik für den ersten Wurf ...

... ich denke aber, daß wir Hans-Joachims Beitrag noch einmal genauer prüfen sollten ...

... wir sind bereits zu sehr mit der Ausführung und dem wer macht was und wie beschäftigt ...

Ich würde mir vorstellen, daß man hier im Thread mal so richtig ans Eingemachte geht ... also weniger die Schaltungstechnik sondern alle Themen zur Spitzenspannungsmessung im Magnettonbereich und im Audiobereich von den verschiedenen Anforderungsprofilen ausgehend beleuchtet ...

... also was wäre technisch möglich, was ist sinnvoll und weshalb?

Dann wird der Thread auch für weniger versierte eine Quelle an echten Informationen ... evtl. den Thread sogar teilen und den allgemein technischen Teil gesondert behandeln und die Schaltungsentwürfe sowie das Gemeinschaftsprojekt hier im Thread.

Was haltet Ihr davon?

[AndreasTV]

Hallo, Rolf / Folks  .
Okay - Was wäre als sinnvoll zu erachten ... .
Persönlich hielte ich eine - wie schon auch von Anderen angemerkt - einer erhöhte Auflösung u. damit verbundene Ablesegenauigkeit im Bereich von ca. - 30 bis + 3 dB für erstrebenswert.
Ausgehend von den an m. Geräten verbauten Anzeige"einheiten" welche quasi nur eine Auflösung von + / - 2 dB erlauben wäre eine Auflösung von + / - 0,5 dB ein "Quantensprung" und dürfte gerade in Bezug auf die ordnungsgemäße Aussteuerung von den empfindlichem Kassettenband eine optimale Aufnahme bedeuten (Klar - zu hoch aussteuern darf man dennoch nicht das Es im "roten Bereich" einfriert)  .
Für / Bei dem Bandmaterial der Bandmaschinen wird´s genau so sein - demzufolge wäre vielleicht eine Anzeige bis hinunter zu - 50 dB garnicht mal wirklich nötig - es sei denn Jemand möchte das Gerät wirklich für den Studiobetrieb nutzen; eventuell wäre für diesen Fall auch eine Umschaltung der Mess - / Anzeigebereiche möglich.

MfG

Andreas

[AndreasTV]

Mahlzeit, Frickler  .
Das ist doch schon mal Was ...
Da sollte wir hier vielleicht wirklich erstmal "checken" welche Auflösung letztendlich dem "Löwenanteil der zukünftigen Nutzer" genehm wäre  - so ließe sich dann letztendlich gezielter nach der HW umschauen.
Oder aber Es gäbe genug Modifikationsmöglichkeiten um so ein Teol dann innerhalb einer gewissen "Bandbreite" / Auflösung zu nutzen bei dennoch praxisgerechten Betriebsdaten ...
Welche Auflösung wäre also z. Bspl. fen den Durchschnitt am geeignesten und wie wären die eventuell nötigen "Umbauarbeiten" dazu (möglich)?
Zugegegebenermaßen habe ich davon nun überhaupt keine Plan  sodaß ich da auf die Experten hier vertraue  .

MfG

Andreas

PS: Eine Auflösung wie vonDir beschrieben (0,4 - 0,5 dB) sollte doch ein sehr brauchbarer Ansatz sein - so jetzt nicht Alle eine von 0,1 dB fordern ...
Was meien die Profis welche Auflösung für den Heimgebrauch bei Bandmaschinen u. Kassettendecks praktikabel sind?

[uk64]

Was soll diese Schaltung den machen?
Wozu die Offset - Einstellung?
Wieso zwei identisch beschaltete OVs parallel?

Ich vermute mal das es ein Gleichrichter werden sollte, er ist aber wie auch die auf dem vorher gezeigten
"Analogboard" nicht korrekt.


Ansonsten kann ich  nur Rolfs Vorschlag zustimmen, erstmal die groben Parameter festlegen.
Dann schauen was und auch wie das Realisierbar ist.
Ob jetzt mit oder ohne Prozessor ist erstmal gar nicht so wichtig.

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

nun mal langsam mit den Pferden..... bitte lasst und doch erstmal sammeln was das Dingen können muss.....

• Anzeigebereich -50 bis +11 dB, unterschiedlich stark gespreizt..... zu versuchen wäre -50 bis -30 dB | 1 Element je 2dB ; -30 bis -20 dB | 1 Element je dB; -20 bis +5 dB | 2 oder 3 Elemente je dB; +5 bis +11 dB | 1 Element je 2 dB
• Anspechzeit unter 10 ms, besser 5 ms
• umschaltbare (intern justierbar!) Eingangs Empfindlichkeit für 0 dB Anzeige. Ich denke da an 775 mV / 1,55 V, enventuell auch noch 77,5 mV/155mV.
• Rücklaufzeit >0,5 s von 0 dB auf -50 dB
• Peakhold 1s im Bereich -3 bis +3 dB; rück- und/oder abschaltbar
• Frequenzgang linear über den gesammten Anzeigebereich
• zusätzlich mit eingebauter Korellationsgradmesser; Anzeigebereich -3 bis +3 dB als Option

Option: LEDs oder fertige Anzeige für diesen Bereich..... was ist da machbar, bzw. besser zu realisieren (ich denke da an die Beschaffbarbeit der Anzeige oder die "Lötkunst")

Mal eine Frage an die Jungs, die solche Schaltungen schon, entweder als fertige Entwürfe oder Eigenentwürfe, umgesetzt haben.....

Ist es einfacher solche Schaltungen "analog" aufzubauen oder doch eher mittels µPCs....?

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

die Beiträge um den Aufbau dieser Schaltung mittels µC habe ich mal ausgelagert.....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4924.0

zum Einen damit sie nicht untergehen..... zu anderen damit wir hier weiter überlegen können, was wir verwirklicht haben wollen.

[be.audiophil]

Moin Jürgen,

..... bitte lasst und doch erstmal sammeln was das Dingen können muss.....

... yepp ... ohne ordentliches Lastenheft verläuft sowas dann nur wie folgt ...

• Anzeigebereich -50 bis +11 dB, unterschiedlich stark gespreizt..... zu versuchen wäre -50 bis -30 dB | 1 Element je 2dB ; -30 bis -20 dB | 1 Element je dB; -20 bis +5 dB | 2 oder 3 Elemente je dB; +5 bis +11 dB | 1 Element je 2 dB
• Anspechzeit unter 10 ms, besser 5 ms
• umschaltbare (intern justierbar!) Eingangs Empfindlichkeit für 0 dB Anzeige. Ich denke da an 775 mV / 1,55 V, enventuell auch noch 77,5 mV/155mV.
• Rücklaufzeit >0,5 s von 0 dB auf -50 dB
• Peakhold 1s im Bereich -3 bis +3 dB; rück- und/oder abschaltbar
• Frequenzgang linear über den gesammten Anzeigebereich
• zusätzlich mit eingebauter Korellationsgradmesser; Anzeigebereich -3 bis +3 dB als Option

... mit einigen Einschränkungen wäre da dann das ATW20 aus dem Handbuch für Tontechnik (J.Webers) welches mir Hans-Joachim zeigte, schon passend ...

... aber das wäre ebenfalls wieder zu sehr in die Tiefe gegangen ...

... ich würde vorschlagen, daß zu den obigen Punkten auch noch ein Anwendungsfall beschrieben wird ... so könnten auch einige weniger Tief in der Magnetbandtechnik involvierte hier Input und Ideen liefern, die man in der 2Betriebsblindheit" manchmal gar nicht mehr sieht ....  

[Jürgen Heiliger]

Moin Jürgen,

.....
... ich würde vorschlagen, daß zu den obigen Punkten auch noch ein Anwendungsfall beschrieben wird ... so könnten auch einige weniger Tief in der Magnetbandtechnik involvierte hier Input und Ideen liefern, die man in der 2Betriebsblindheit" manchmal gar nicht mehr sieht ....  

Hi Rolf, dann will ich mal mein Glück versuchen......

• Anzeigebereich -50 bis +11 dB, unterschiedlich stark gespreizt..... zu versuchen wäre -50 bis -30 dB | 1 Element je 2dB ; -30 bis -20 dB | 1 Element je dB; -20 bis +5 dB | 2 oder 3 Elemente je dB; +5 bis +11 dB | 1 Element je 2 dB
• Anspechzeit unter 10 ms, besser 5 ms
• umschaltbare (intern justierbar!) Eingangs Empfindlichkeit für 0 dB Anzeige. Ich denke da an 775 mV / 1,55 V, enventuell auch noch 77,5 mV/155mV.
• Rücklaufzeit >0,5 s von 0 dB auf -50 dB
• Peakhold 1s im Bereich -3 bis +3 dB; rück- und/oder abschaltbar
• Frequenzgang linear über den gesammten Anzeigebereich
• zusätzlich mit eingebauter Korellationsgradmesser; Anzeigebereich -3 bis +3 dB als Option

zu 1) großer Anzeigebereich, gekoppelt mit unterschiedlicher Spreizung, bedeutet gang einfach nur bessere Ablesbarkeit über den gesammten Dynamikbereich. Der kritische Bereich von -10 bis +3 dB in höherer Auflösung vereinfach das herantasten beim Aussteuern an den 0dB Punkt, der bei richtiger Justierung des PPMs und gleichzeitiger genauer Einmessung des Tapedecks/Bandmaschine die Verzerrungen im unkritischen <0,3 % Klirr bedeutet. (Ich weiß dass dies nicht bei einem jeden Deck oder Bandmaterial auch so ist, es ist der Idealfall.)

zu 2) kurze Ansprechzeiten (Intergrationszeiten) berücksichtigen wesentlich besser die kurzen Impulsspitzen die bei der Ausnahme von dynamikreicher Musik eben auftritt und dabei werden dann Klirrgradverhalten in der Magnettechnik und Aussteuerbarkeit wesentlich besser berücksichtigt.

zu 3) Umschaltbare Eingangempfindlichkeit für 0 dB hat zum einen den Vorteil, der PPM wäre sowohl in der Heimumgebung (775mV für 0 dB) als auch in der Studiotechnik (1,55V für 0 dB) ohne Umjustage direkt verwendbar. Ich denke dies kann durch unterschiedliche Eingänge (Cinch für 775mV und XLR für 1,55V) einfach gelöst werden. Die Hochsetzung der Empfindlichkeit auf 77,5mV/155mV für 0 dB per Schalter wäre eine schöne Hilfe bei der Einmessung von Tape oder Bandmaschine, wenn dann im gebrauchten Bereich eine entsprechende Anzeigegenauigkeit vorläge. Deshalb auch mein Vorschlag im Bereich von -20 bis +5 dB eine Spreitzung besser als 0,5 dB pro Element. (ich nutze gerne mein RTW parallel liegend zum MilliVoltmeter zur Kontrolle des zeiten Kanals. Dies vereinfacht und verkürzt die Einmesszeit um ein vielfaches.) Bei letzterer Anwendung muss natürlich ein entsprechend hoher Eingangwiederstand am PPM gegeben sein um so Auswirkungen auf das eigentliche Signal zu vermeiden, beim RTW sind es 3 MOhm.

Zu 4) lange Rücklaufzeiten erleichtern das Ablesen der Anzeige..... meist bei Profis 0,5-0,8 Sek für 20 dB.

zu 5) Peakhold erleichtert die Einstellung der Aussteuerungsbalance, aber abschaltbar, wenn das PPM als Hilfsmessgerät bei der Einmessung fungieren soll.

Zu 6) Linearer Frequenzgangsverlauf ist ein MUSS für die Verwendbarkeit bei der Einmessung.

zu 7) Ausstattungsdetail wie bei Profis gerne genutzt um zu sehen, welche Kanaltrennung (mehr Mono als wirklich Stereo ) in Wirklichkeit vorliegt..... das kann aber bestimmt besser Hans-Joachim erklären.

[be.audiophil]

Moin Jürgen,

1) großer Anzeigebereich, gekoppelt mit unterschiedlicher Spreizung, bedeutet gang einfach nur bessere Ablesbarkeit über den gesammten Dynamikbereich. Der kritische Bereich von -10 bis +3 dB in höherer Auflösung vereinfach das herantasten beim Aussteuern an den 0dB Punkt, der bei richtiger Justierung des PPMs und gleichzeitiger genauer Einmessung des Tapedecks/Bandmaschine die Verzerrungen im unkritischen <0,3 % Klirr bedeutet. (Ich weiß dass dies nicht bei einem jeden Deck oder Bandmaterial auch so ist, es ist der Idealfall.)

... yepp ... wobei Du Dich damit wohl schon eher auf eine LED-Anzeige festlegst ... und der so geplante Spitzenspannungsmesser eindeutig sein Steckenpferd im Bereich Aufnahme und Einmessung als übersichtlicheres Instrument ein "normales/ einfaches" NF-Millivoltmeter ersetzen würde ...

... wobei diese Anforderung, wenn auch nciht ganz so plastisch oder übersichtlich auch mit z.B. einem Sennheieser UPM-550 erfüllt werden könnte, oder?

2) kurze Ansprechzeiten (Intergrationszeiten) berücksichtigen wesentlich besser die kurzen Impulsspitzen die bei der Ausnahme von dynamikreicher Musik eben auftritt und dabei werden dann Klirrgradverhalten in der Magnettechnik und Aussteuerbarkeit wesentlich besser berücksichtigt.

... macht aber bzgl. Ablesbarkeit nur in Verbindung mit 4) und 5) Sinn und die Rücklaufzeit müßte/ sollte dann einstellbar sein ... also sozusagen die "mehrstufige" Umschaltung zwischen Spitzenwertanzeige und Peakhold ...

3) Umschaltbare Eingangempfindlichkeit für 0 dB hat zum einen den Vorteil, der PPM wäre sowohl in der Heimumgebung (775mV für 0 dB) als auch in der Studiotechnik (1,55V für 0 dB) ohne Umjustage direkt verwendbar. Ich denke dies kann durch unterschiedliche Eingänge (Cinch für 775mV und XLR für 1,55V) einfach gelöst werden. Die Hochsetzung der Empfindlichkeit auf 77,5mV/155mV für 0 dB per Schalter wäre eine schöne Hilfe bei der Einmessung von Tape oder Bandmaschine, wenn dann im gebrauchten Bereich eine entsprechende Anzeigegenauigkeit vorläge. Deshalb auch mein Vorschlag im Bereich von -20 bis +5 dB eine Spreitzung besser als 0,5 dB pro Element ...

... wobei die "Bestückung" der Eingangsbuchsen von den elektrischen Eigenschaften unabhängig wäre ... also wäre beides denkbar ... automatische Umschaltung bei Nutzung des XLR-Steckverbinders und vice versa oder Eingänge und Eingangsempfindlichkeit werden per Schalter umgeschaltet ...

4) lange Rücklaufzeiten erleichtern das Ablesen der Anzeige..... meist bei Profis 0,5-0,8 Sek für 20 dB.

5) Peakhold erleichtert die Einstellung der Aussteuerungsbalance, aber abschaltbar, wenn das PPM als Hilfsmessgerät bei der Einmessung fungieren soll.

... gehört für mich mit zu Pkt. 2

6) Linearer Frequenzgangsverlauf ist ein MUSS für die Verwendbarkeit bei der Einmessung.

... und alles andere würde den Aufwand hier auch nicht im Geringsten rechtfertigen. Also eine Grundvoraussetzung, damit wir uns hier überhaupt damit weiter beschäftigen.

7) Ausstattungsdetail wie bei Profis gerne genutzt um zu sehen, welche Kanaltrennung (mehr Mono als wirklich Stereo ) in Wirklichkeit vorliegt..... das kann aber bestimmt besser Hans-Joachim erklären.

... wobei die +-3dB schon sehr knapp/ eng gesteckt sind ... ich würde mal behaupten, daß die wenigsten Ohren eine Kanalungleichheit von 2 dB wirklich heraushören ... andernfalls wäre z.B. jede industriell gefertigte Phonostufe kläglich zum Scheitern verurteilt ... 

Deshalb wären z.B. hier +- 5dB wohl eher zielführend ...

Wenn aber schon 7.) dann würde ich mir

8.) eine Anzeige der Phasenlage von rechtem und linkem Zug (es ist ja eigentlich in der Aufnahmetechnik noch kein Kanal sondern erstmal eine Spur oder ein Zug auf dem Mischpult) wünschen wollen ... damit könnte man dann auch sehr gut das Phasenverhalten von verschiedenen Geräte untersuchen ... also z.B. einen Zug an den Eingang einer Vorstufe oder eines Mischpultes und den anderen an den Ausgang ... schon könnte man die Phasenlage ablesen und so z.B. ungewollte Phasendrehungen erkennen ...

9.) Wenn schon Eierlegendewollmilchsau  , dann auch so etwas wie eine "Erkennung" von bei der Aufnahme verwendeten Rauschunterdrückungssstemen ... also wenn man z.B. ein unbekanntes Band abspielt eine Anzeige, ob das "nativ" aufgenommen wurde oder eben mit Dolby A, Tel Com4 o.ä.

10.) Und wenn wir schon bei Rauschunterdrückungssystemen sind, dann auch noch eine Testfunktion für dieselben ... 

[Jürgen Heiliger]

Hi Rolf,

zu 1) Warum auf LED-Anzeige festgelegt? Ich denke dies ist doch nur eine Sache der jeweiligen Ansteuerung..... und somit bin ich doch wieder frei in der Wahl des eigentlichen Anzeigeinstrumentes.... es gibt sogar Zeigerinstrumente die einer PPM entsprechen in der Schnelligkeit.
Es soll auch nicht ein Millivolltmeter ersetzt werden beim Einmessen, lediglich als Ergänzung denke ich mir die Sache.....

Beispiel.....

Zur eigentlichen Einmessung verwende ich mein Philips MVm auf Kanal 1, parallel dazu liegt dazu das RTW an Kanal 1 und eben Kanal 2. Da das RTW ¼ dB genau anzeigt im Bereich von -25 bis +5 dB, reicht dies aus um beide Kanäle gleichzeitig einstellen zu können. Ich gehe also nur bei der Überrpüfung der Einmessung mit dem Philips auf Kanal 2 (RTW umgekehrt Parallel daneben geklemmt). Dies spart mir etwa 1/3 an Zeit bei der Einmessung.



zu 3) warum nicht die unterschiedlichen Empfindlichkeiten (775/1550mV) direkt den Eingängen zuweisen. Also 775 mV dem Cinch-Eingang und 1,55V dem XLR-Eingang. Dann bräuchte nur noch der 20 dB-Schalter realisiert werden und fertig ist die Laube.  



zu 7) leider ist die Seite von www.RTW.de down sonst könnte ich zeigen was ist meine..... selbst bei Profis ist der Korellationsgradmesser nicht mit einem größerem Anzeigebereich versehen....
siehe die beiden quer liegenden Anzeigen unter dem Studer Schriftzug

© Studer
..... einen größeren Bereich brauchst nicht



zu 2,4,5) wnn die Werte für Integrationszeit und Rücklaufzeit sauber gewählt ist brauchst keine Umstellbarkeit Sptzenwert/VU. Da reicht ein Peakhold, der abschaltbar ist. Rücklaufzeit > 0,5 Sek. von 0 dB bis -20 dB und schon lässt sich alles sauber ablesen.
Warum willst Du bei einem PPM die Umstellbarkeit von Spitzenwert auf VU (kommt jedenfalls so rüber)..... habe ich beim ASC AS-3001 und ich muss ehrlich zugeben es verwirrt mehr als wie es eine Sinn macht. Bedenke bei VU Charakteristik hast Du auch den VU-typischen +6 dB Vorlauf und dies verwirrt nur. Da Du immer der Meinung bist Aufnahmen wären übersteuert, wenn Du sehr eng bis 0dB PPM aus steuerst. Geht mir immer so wenn ich mittels dem TA-2070 (Spitzenwertanzeige) aufgenommene Kasetten in AS-3001 einlege und vergesse die Anzeige auf Spitzenwert um zu stellen. (Beim Anschalten Automatisch VU-Charakterristik!)
Wäre ich also áus Erfahrung gegen.


zu 7,8) Hast Du missverstanden, Korellationsgradmesser messen dies durch das Phasenverhalten des Signals. (Punkt 8 hat sich daurch erledigt, oder?)


zu 9) wieso bauen, wenn's sowas schon gibt...... ich sage nur Telefunken M-20..... sie Erkennt bei eingebautem Telcom C-4 Baustein ob Telcom kodiertes oder Dolby A kodiertes Band einliegt.... wenn entsprechendes Vorband genommen wurde. Dabei setzt sie bei Aufnahmestart einen Unhörbaren Pulston (45kHz) ein, wonach sie auf Telcom schaltet.....ist dieser nicht da schaltet sie die Dolby 361/362 auf Wiedergabe.


zu 10)   Habe ich für Cat-22 hier stehen.... falls Du also Deine Dolby's überprüft haben willst musst Du sie mal mitbringen zum Testen.... es geht aber auch DBX in CAT-22


Ergänzungen:

Datenblatt RTW-1206D
RTW-1019GL Einbautyp mit Peakhold, +20dB Taster und Korellationsgradmesser

[AndreasTV]

Moin moin zusammen  .
Was ich hier lese geht doch wohl schon weg vom "normalem Heimgebrauch", oder  .
Nichts gegen Enthusiasmus - aber hier klingt´s  so als wenn ein neues Gerät "All - in - One for Professionals" generiert wird und nicht mehr ein Gerät Welches so allgemein als "Heimbausatz" zu erstellen sein wird  .
Aber egal - ich werde mir Das sehr interessiert zu Gemüte führen ... .
MfG

Andreas

[kuni]

Folgende Punkte sind mir zu den "Lastenheft"-Definitionen von Rolf und Jürgen und nach den Bemerkungen von Andreas noch eingefallen (da mir an diesen Punkten mitunter die Vorgaben der Hersteller nicht zugesagt haben):

a) Rücklaufzeit würde ich mir einstellbar/abschaltbar wünschen (weil die Sinnhaftigkeit dieses Features mMn auch mit dem Reichtum an Dynamik im Musikmaterial zusammenhängt).

b) Dito für Peak-Hold, d.h. die Haltezeit sollte einstellbar sein (aus gleichem Grund wie oben). Zudem würde ich soweit gehen, die Holdzeit auch auf "unendlich" setzen zu können, damit der max. Pegel gespeichert werden kann. Das dient zum Auffinden des max. Pegels bei einer Aufnahme (ein von mir häufig genutztes Feature meines Eumig FL-1000, wenn es drum geht z.B. Überspielungen von CD zu machen).

c) Die Sache mit den 775 mV / 1,55 V (und den zugehörigen XLR Steckern), sowie VU vs. PPM würde ich optional vorsehen (vor allem wenn's um HW geht). Wie Andreas schon sagte, braucht das nicht jeder. Ich (als Heimanwender) z.B. wäre mit nur 775mV und nur PPM ausreichend bedient. Optional bedeutet dann weniger Kosten und weniger Bastelaufwand beim Nachbauen.

[be.audiophil]

Moin Andreas,
moin Kuni,

Was ich hier lese geht doch wohl schon weg vom "normalem Heimgebrauch", oder  .
Nichts gegen Enthusiasmus - aber hier klingt´s  so als wenn ein neues Gerät "All - in - One for Professionals" generiert wird und nicht mehr ein Gerät Welches so allgemein als "Heimbausatz" zu erstellen sein wird  .

... wir sind jetzt bei der Definition eines Lastenheftes ... also alles nur Vorschläge, die dann diskutiert werden sollen. Dazu gehört dann auch eine Aussage, daß dieses Feature für einen selbst nicht unbedingt notwendig wäre oder der technische Aufwand damit zu hoch wird ...

... zu den unterschiedlichen Eingangsempfindlichkeit .... die würde ich auf jeden Fall vorsehen ... macht den Einsatz einfach deutlich universeller ... ich habe z.B. sowohl Studiobandmaschine als auch Heimmaschine und Cassettenspieler hier ... ich bräuchte also schon beide Eingangsempfindlichkeiten ...

Und ja ... meine Anmerkungen zu den Rauschunterdrückungssystemen sind schon sehr speziell ... aber in der Realität doch deutlich häufiger auch gerade im Bereich der Heimgeräte der Minispuler (Cassette) anzutreffen ... da haben die diversen Decks von Dolby über Dolby B und C bis Highcom aka Tel Com 4 ... und dann noch Dolby A, Dolby S und Dolby SR sowie z.B. Nakamichis HighCom2 und Toshibas Super-D oder Sanyo Andress ... und wer weiß noch, welche Cassette damals mit welchem Rauschunterdrückungssystem aufgenommen wurde ... besonders interessant wäre das auch bei zugekauften Cassetten und Bandmaterial ...

... ich habe z.B. bei so manchen der alten Kaufbändern das Gefühl, daß diese wohl Dolby A erfordern, bin mir aber nie wirklich sicher bei dieser Annahme ... und deshalb wäre ein Gerät, welches den Wiedergabefrequenzgang analysiert und ausgibt, welches der zahlreichen Rauschunterdrückungssysteme zu nutzen wäre, für mich schon ein Mehrwert. Das ist auf jeden Fall nicht mal so eben nebenbei hinzu zu stricken ... aber auf der anderen Seite auch nicht überlebenswichtig.

Übrigens verläuft die Diskussion jetzt schon fast so, wie ich mir das vorgestellt habe ... praktische Anwendungsbeispiele sammeln und darüber die Anforderungen definieren ... danach diskutieren und letztendlich entscheiden, ob für alle sinnvoll und in das gemeinsame Lastenheft aufzunehmen ...

[Jürgen Heiliger]

Hallo Jungs,

da sie RTW-Seite heute morgen wieder Online ist habe ich im Beitrag
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4914.msg134080#msg134080
zwei Ergänzungen eingestellt.

[AndreasTV]

... jetzt muss ich überlegen vonwegen "In welchem Teilthreat" stelle ich Das ein ...  .

Guten Abend erstmal  .
Zufälligerweise traf ich heute beim Einkaufen nach Feierabend einen alten Freund wieder - Der hatte Es seinerzeit drauf seine Boxen selbst zu bauen (in den 80gern - Da passte ich komplett rein  und die Basschassis sorgten selbst in einer Großdiskothek für Aufsehen, sowohl optisch als auch vom dB - Pegel her  ) und auch seine MOS - FET - Endstufen wurde i nHandarbeit erstellt  ; Heissa, das waren Zeiten  .
Egal -ö auf jeden Fall habe nBekannte von ihm in meinem ehemaligem Wohnviertel ein kleines Tonstudio eingerichtet für diverse Kleinbands ...
Dahin nahm er mich auf mein Bitten dann kurz mit - und ich staunte nur noch  ->
Ein nicht wirklich kleines Studiomischpult, Monitore und - jetzt kommt die Neuzeit ->
Vier große "Flattles" (Flachbildschirme) mit einer entsprechenden Rechenmaschine "unter´m" Tisch.
Da waren auf jedem Screen Teilbereiche einer wohl speziell auf solcherlei Anwendungen abgestimmte Software - auch vier RTWs standen dort "rum" und "zappelten" im Rhytmus der Mucke (zu rockig - Nichts für mich  ).

Soll heißen:
So ein Selbstbau muss eine geforderte Auflösung von 0,25 dB im entsprechendem Bereich haben - ansonsten "taugt" Das nicht wirklich ...  .
Wie´s "der Deubel" so wollte hatte ich natürlich eien Walkman und Kassetten dabei ...
Eine davon rin in eien Maschine und ->  Schon übersteuert für Dolby (war schon eher am oberem Ende der "normalen" Aussteuerung)  .
Davon ab steuere ich wirklich sehr vorsichtig aus Was die Pegel betrifft - dachte ich zumindest  .

Nun überlege ich mir daher ernsthaft Es mit einer Softwarelösung (gibt´s ja genug selbst Freware im Netz) auf einem Notebook auszuprobieren ...
Da ließe sich ja der Eingang entsprechend kalibrieren - und jederzeit schnell anpassen via SW - und die Anzeige wäre absolut trägheitslos = Echtzeit pur  .
Dafür würde sich auch ein schnuckeliges Netbook eignen da noch kleiner 7 transportabler (für den Fall der Fälle) und könnte damit quasi generell eine "All - in - one" - Lösung schaffen  .

Haltet Ihr eine solche Herangehensweise für wenig geeignet?

Da ich schon mal in dieser Richtung experimentiert hatte vor Längerem (Lag ja irgendwie / Irgendwann auf der Hand) halte ich Das sogar für jeden erschwinglich - einen PC / ein Notebook/ ein Netbook hat ja eh ein Jeder hier - und der Aufwand (So man hiebei überhaupt davon sprechen kann) ist minimal: Ein Adapter / - stecker, ein z. Bspl. CDP mit entsprechender Prüfsignal - CD, ein MVM zum "Eichen" des Eingangs und dann "Ab dafür"  ...

MfG

Andreas

PS: ... und um an die Genauigkeit / Schnelligkeit / Übersichtichkeit eines RTWs heranzukommen  -> da "dürfeten Wir gut zu "basteln" haben  ; nachden Erlebnis von mir heute  .