Qualitätsunterschiede bei Vinyl ---- woran orientiert man sich?

[Jürgen Heiliger]

An anderer Stelle wurde die Frage anscheinend übersehen, deshalb mache ich dazu mal ein eigenes Thema auf.....

Moin,

......besser wie die BRD Ausgabe?

ich habe ja zumindest die Amigapressung ebenfalls und an der gibt es wirklich nichts zu meckern.

Moin Bertram,

ich finde sie sogar stimmiger wie die Originalpressung.....

Gibt es eigentlich eine plausible Erklärung für diese Qualitätsunterschiede bei Vinyl und woran orientiert man sich beim Kauf.

Klar gibt es unterschiedlich gut gepresste / gemasterte Vinylausgaben..... also Qualitätsunterschiede.
Deshalb zunächst einmal die Frage an Dich woraus besteht für Dich z.B. ein Qualitätsunterschied?

Ist es für Dich schon ein Unterschied, nur wenn es vom anderen Presswerk kommt..... oder machst Du dies an Dingen wie z.B. dickeres Vinyl bei MFSL fest.
Wobei anzumerken ist die richtig guten (ersten) MFSLs waren allesammt dünn und leichtgewichtig wie die normalen Pressungen auch..... hatten aber den Vorteil der JVC-Vinyl-Mischung (und auch Pressung), welches etwa 5 dB rauschärmer ist und auch war als herkömmliches Vinyl.
Leider wurden mit der Einstellung der Plattenherstellung bei JVC auch dessen Rezepturen vernichtet. Und die Maschinen rosten in dieversen Garagen vor sich hin.....

[stefan_4711]

Hallo Jürgen,
danke das es jetzt doch eine Antwort auf dieses Thema gibt. Aber die Frage die ich gestellt habe kann ich schlecht selber beantworten. Fakt ist aber das bei Vinyl immer wieder über unterschiedliche Qualitäten (was auch immer damit gemeint ist) bei verschiedenen Pressungen berichtet wird.

Um das Thema zu diskutieren möchte ich erst einmal kurz den Prozess aufzeigen an dessen Ende der Tonträger entstanden ist
den man dann als Kunde erwerben und Zuhause anhören kann:

- Der erste Schritt beinhaltet immer den künstlerischen Teil. D.h. es gibt eine Originalaufnahme, das ist in der Regel eine Studioaufnahme der ein Livemitschnitt eines Konzertes. Diese Aufnahme wird abgemischt / gemixt und anschliessend einem Audio-Mastering unterzogen.

- Als zweiter Schritt erfolgt dann das Premastering mit dem das Musikmaterial für die eigentliche Produktion vorbereitet wird. Dieser Teil ist mehr technisch orientiert, d.h. Ziel dieses Premastering ist es die technischen Fehler die aus dem Audio-Mastering übriggeblieben sind zu entfernen und das Musikmaterial für das jeweilige Zielformat optimal vorzubereiten. Optimal bedeutet das hier Rücksicht auf die jeweiligen Stärken und Schwächen des Zielformates (CD, Vinyl,...) genommen werden muss oder sollte.

- Als dritter und letzter Schritt erfolgt dann die eigentliche Produktion der Tonträger.


Es ist klar das in dem hier beschrieben Prozess an beliebigen Stellen Fehler gemacht werden können.

Anyway, mein persönlicher Qualitätsanspruch besteht darin das ich das Ergebniss des ersten (also des künstlerischen Teiles der Produktion) möglichst optimal auf dem Tonträger den ich am Ende Erwerbe haben möchte. Die Grösse, Farbe oder das Gewicht des Tonträgers ist dann erst einmal Nebensache, letzlich zählt nur das was man hört.

Und von einer Kopie erwarte ich das sie (im Idealfall) genauso gut ist wie das Original und das alle Kopien gleich gut sind.

Um jetzt wieder auf das eigentlich Thema Qualitätsunterschiede bei Vinyl.... zurückzukommen.

Wenn jetzt also wie oben geschrieben wurde eine Amigapressung stimmiger klingt wie eine Originalpressung dann unterscheiden sich die Kopien und die Frage ist welche Kopie ist die beste, wo in dem oben beschriebenen Prozess ist es zu dieser Klanglichen Abweichung gekommen und wie erkenne ich das.

[Jürgen Heiliger]

Gut Stefan, bleiben wir bei obigen Beispiel der SniSF.....

was macht da für mich den Qualitätsunterschied aus......

Die Originalpressung der Philips Niederlande ist für mich in der Räumlichkeit überzogen...... man hat das Gefühl die drei Gitarristen spielen nicht miteinander, sondern ein Jeder für sich in drei verschiedenen Ecken der Bühne..... mbMn sind beim Abschlussmastering (schnitt der Lackfolie) die PAN-POT-Regler zu weit nach außen gestellt worden..... dadurch kommt es zu diesem Erscheinungsbild (Hörbild).
Bei der Amigapressung sitzen die Gitarristen enger zusammen (PAN-POT-Regler weiter in Mittelstellung gedreht), dadurch entsteht der Effekt des mehr Zusammenspielens der Drei. Dafür wurden aber auch mehr Rauminformationen mit in die Rille gepresst (weiteres Aufziehen der Raummikros)......

Unter dem Strich ist für mich, das Mehr an gefühlter Freude am Gitarrenspiel, welches besser rüberkommend, bei der Amigapressung als wie bei der NL-Philips der ausschlaggebende Grund der Bevorzugung der Amiga.

Zu einem eigentlichen, oder absolutem Vergleich fehlt mir natürlich eine Kopie des Masterbandes.....

Ich versuche bei den verschiedensten Berwertungen von Pressungen immer, wenn möglich eine Kopie des Masterbandes heran zu ziehen..... oder ein industriell hergestelltes Band (bei 19er Geschwindigkeit immer der Platte überlegen in Sachen Räumlichkeit, da die Kanaltrennung größer 50 dB beim Band ist, die Platte mach im optimalen Falle 33 dB und dies nur bei 1 kHz bei 20 kHz sind's gerade mal 15 dB und unter 150 Hz geht's fast nur Mono!) Ein gutes Hörbeispiel ist da immer der Applaus des Publikums, der beim Band fast immer sauber trennend rüberkommt, bei der Platte meist einen akustischen Brei darstellt.
Mit der Zeit bekommt man dann ein Gespür was richtiger klingt.... zumindestens bei LiveAufnahmen, bei denen die räumlichengegebenheiten sich wiederholen (gleiche Konzertsääle)

[stefan_4711]

Habe zu dem Thema Mastering hier mal ein paar Links zusammengetragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mastering_(Audio)

http://www.klingt.net/wp/?p=24

http://www.mastering-box.de/analog_mastering.html

http://www.mastering-box.de/vinyl_mastering.html

[jba]

Als die Schallplatte schon Komnkurenz von der cd bekam (also so Mitte bis Ende der 80er), kamen einige Platten heraus, die im DMM (direct Metal Masterung) Verfahren hergestellt wurden. Ich ahbe einige davon (Grace Jones, Talking Heads) und meiner meinung nach hört man da recht deutlich den Unterschied zu dem normalen Mastering Verfahren. Eine Zeit wurde sogar mit Aufklebern für DMM geworben, später gabs das dann nicht mehr. Keine Ahnung ob das dann irgendwann Standard wurde oder wieder verschwunden ist.

jba

[be.audiophil]

Moin,

DMM war ein Flop ... klanglich sehr deutlich schlechter als jede gut gemachte frühe 60er Jahre Pressung ... ich habe diese DMM alle aus meiner Sammlung wieder rausgeschmissen ... 

[Heinz-Werner]

Tach auch.

http://www.stockfisch-records.de/paulerac/pa_pauler!.html

Hier kann man auch mal diverse Verfahren nachlesen.

Heinz-Werner

[Captn Difool]

DMM schrieb zudem anfänglich ein digitales Mastertape vor, damit war die Feindynamik schon begrenzt. Ich bin auch nicht so der DMM-Fan. Der gute alte Lackschnitt ist einfach nicht zu toppen.

[Jürgen Heiliger]

DMM schrieb zudem anfänglich ein digitales Mastertape vor, ......

Hallo André,

woher hat Du denn diesen Blödsinn?

[Captn Difool]

Stand in einer Spezifikation, weiß nur nicht mehr wo ich das gelesen hatte, glaube sogar in der Patentschrift. Habe ich mir jedenfalls nicht ausgedacht und weiß nur das ich mich immer geärgert hatte weil DMM-Schnitte immer im Zusammenhang mit Digitalmastern standen. Oder habe ich das mißverständlich gelesen?

[Jürgen Heiliger]

Hallo André,

ja das hast Du missverstanden.....

Es wurden analoge Masterbänder genommen und auch nur gebraucht.... Was Stand der Technik aber war und auch heute fast überall ist.... ist das digitale Delay.....
Mit dem Delay erreicht man eine Vorhörmöglichkeit ohne zusätzlichen Wiedergabekopf und Elektronik.... um so den Vorschub beim Schnitt zu steuern.

Vorher wurde dies z.B. mit speziellen M-15 von Telefunken gemacht. Diese hatten einen zusätzlichen Wiedergabekopf der am oberen Rand der M-15 zwischen den Spulen angebracht war und das Band über zusätzliche Umlenkrollen zuerst an diesem Zusatzkopf vorbei geführt wurde.... weiter ging das Band am äußeren Rand der M-15 über zusätzliche Umlenkrollen dann in den normalen Bandpfad über.... und das Signal wurde alsdann vom normalen Wiedergabekopf in die Schneidelektronik eingespeist.

[Heinz-Werner]

Man´o,

mein Link funzt nicht.  

Aber ich hoffe dieser funzt:

http://www.pauleracoustics.de/paulerac/pa_dmm_e.html

Heinz-Werner

[jba]

Moin,

DMM war ein Flop ... klanglich sehr deutlich schlechter als jede gut gemachte frühe 60er Jahre Pressung ... ich habe diese DMM alle aus meiner Sammlung wieder rausgeschmissen ... 

Das wundert mich jetzt doch sehr. Soweit ich mich erinner, sollte dmm deutlich besser als die bis dahin verwendete Technik sein. Und das ist auch mein Eindruck von den dmm Platten, die ich hab. Warum sollte dmm entwickelt werden, wenn es so viel schlechter wäre?

Oder gehts hier eigentlich mal um den 'vinyl klingt besser' Voodoo?

jba

[nix1euro]

Moin, allerseits !

Zu DMM kann ich nix sagen, denn ich kann nichts 1:1 vergleichen.

Soweit ich mich an einen Bericht aus den 80zigern erinnern kann, wurde damals auf den Rußanteil in der Pressmaterial hingewiesen, der für die Oberflächengüte und somit auch für den Rauschpegel und die Nadelabnutzung verantwortlich ist. In dem Zusammenhang wurden auch die farbigen Pressungen und die Picture-Disc's kritisiert.

Ich hatte mal 2 LP's von Lionel Ritchie aus 2 Ländern, die deutliche Farbunterschiede zeigten: schwarz ( Dt. Pressung ) bzw. grauschwarz ( Holland ) .

MfG,
Erik

[be.audiophil]

Das wundert mich jetzt doch sehr. Soweit ich mich erinner, sollte dmm deutlich besser als die bis dahin verwendete Technik sein. Und das ist auch mein Eindruck von den dmm Platten, die ich hab. Warum sollte dmm entwickelt werden, wenn es so viel schlechter wäre?

... ein Golf V soll auch besser sein, als der Golf 3 ... nur kann der Dich auch nur von A nach B bringen ... und immer noch keine Pizza backen ... 

Oder gehts hier eigentlich mal um den 'vinyl klingt besser' Voodoo?

... wie kommst Du darauf? Steht hier im Thread nirgends. DMM-Pressungen klingen flach, richtig zweidimensional ... es fehlt an Räumlichkeit. Es geht wohl eher darum, daß nicht alles was die Werbung als neu und besser tiutliert auch wirklich besser ist als Althergebrachtes ... und bei Vnyl sind ide alten Pressungen vor 1975 immer noch mit sehr deutlichem Abstand die Besten.

[Captn Difool]

DMM verbilligte die Produktion, so eine Verbilligung muß dem Konsumenten natürlich als "Vorteil" schmackhaft gemacht werden, auch wenn die Plattenpreise deshalb noch lange nicht billiger wurden. Ich kann Rolf da nur zustimmen, bei den älteren Pressungen hatte sich die Industrie noch mehr Mühe gegeben.

[be.audiophil]

Moin André,

zudem wurden die DMM-Pressungen auch gleichzeitig auf Vinyl ausgeliefert, durch das man fast durchsehen konnte ... alles natürlich dem Kostendruck geschuldet ... aber die Dinger waren ab Werk schon fast immer wellig ... und bei verwellten Platten stiegen die Abtastverzerrungen bekanntlich exponentiell an ...

... das Gesamtergebnis kann also sozusagen per Definition schon nicht besser sein, als bei den alten Pressungen. Daß die Werbung anderes verspricht, steht auf einem ganz anderen Blatt ... und daß es menschen gibt, die den vollmundigen Werbeversprechen glauben ebenso ... ansonsten hätten wir alle ja auch heute noch den Walkman und keinen iPod ... 

[jba]

Zumindest hat DMM den Vorteil, dass man zwei Maskengenerationen überspringen kann. Da jede neue Matritze die Qualität verschlechtert, ist das ein Vorteil. Und dass dmm nur von den Produzenten angepriesen wurde, ist falsch. Ich weiß, dass damals auch die Presse das neue Verfahren als Fortschritt angesehen hat (audio hab ich damals gelesen).

Wenn die Platten dünner sind, ist das natürlich schlecht. Aber das hat m.E. nichts mit dmm zu tun. Ich habe auch nicht-dmm Scheiben, die extrem dünn sind.

Zu den Unterschieden habe ich bisher nur gefunden, dass dmm einen deutlich geringern Rauschpegel hat (da zwei Masken weniger), weniger , dafür aber weniger Auslenkung erlaubt. Dass geht natürlich auf die Dynamic. Und die Lautstärke. Weshalb Techno-DJs das alte Verfahren bevorzugen. Zu einer generell schlechteren Qualität von dmm habe ich aber keine Quelle gefunden. Kann mir jemand eine nennen?

http://www.recordpressing.com/masteringtypes.html

Subjektiv kann ich nur sagen, dass die beiden dmm-Platten die ich habe (und bei denen ich mir sicher bin, dass der Kleber drauf war) sehr gut klingen: wenig Rauschen, gute Impulse und klare Höhen. Besser als die meisten anderen Platten, die ich habe. Das beweist natürlich nichts, da ich die beiden Scheiben ja nicht als normal-Vinyl besitze.

jba

[Earny]

Hallo jba,

von Alan Parsons Projekt hab ich einige als DMM und als Normale Pressung,da ist eindeutig die DMM besser.


Laut Wiki hatten wohl die ersten DMM Pressungen Probleme,


http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Metal_Mastering :

Direct Metal Mastering is a vinyl record manufacturing technology by TELDEC. Records manufactured with this technology are often marked by a "DMM" logo on the outer record sleeve.

The cutting lathe for DMM engraves the audio signal directly onto a copper-plated master disc, instead of engraving the groove into a lacquer-coated aluminum disc. Examination of early DMM discs revealed what appeaered to be a high frequency modulation in the groove, thought to be caused by the use of an ultrasonic carrier tone. In fact, there was no carrier tone and the modulation was simply caused by the vibration (squeal) of the cutter head as it was dragged through the copper disc.

The Direct Metal Mastering technology addresses the lacquer mastering technology's issue of pre-echoes during record play, caused by the dutting styles unintentionally transferring some of the subsequent groove wall's impulse signal into the previous groove wall. In particular, a quiet passage followed by a loud sound often clearly revealed a faint pre-echo of the loud sound occurring 1.8 seconds ahead of time (the duration of one revolution at 33 rpm). This problem could also appear as post-echo, 1.8 seconds after a peak in volume.

Another improvement is noise reduction. The lacquer mastering method bears a higher risk of adding unwanted random noise to the recording, caused by the enclosure of small dust particles when spraying the silvering on the lacquer master, which is the necessary first step of the electroplating process for reproduction of the master disc. As the DMM master disc is already made of metal (copper), this step is not required, and its faults are avoided.


Es ist wie immer eine Frage der Pressung,es gibt gute und schlechte.


Gruss Earny

[Dynacophil]

Ich hab sehr schöne Blue Note's in DMM... nichts Flaches an denen (klanglich)

[cavemaen]

Von der Matrizze konnte man 500 LPs oder 1000 Singles pressen, dann war die verbraucht.

Bei DMM (direkt Metall Mastering) sparte man sich den Schnitt in die Lackmatrizze und schnitt direkt ein Positiv.

Bei "Halfspeed-Master" schnitt man entsprechd langsam mit dem Vorteil, dass der Schneidstichel mehr Zeit hatte für seine Auslenkungen.

Nachteil: nicht alle Nadelträger kamen den Auslenkungen nach, sprangen über oder zerrten einfach nur.

Gespeist wurde die Schallplattenschneideanlage von einer Bandmaschine mit Vorhöreinrichtung zur Rillensteuerung.

[cavemaen]

Beispiele der Neumann Schneideanlagen.

Es gab je nach Entwicklungsjahr die VMS 66, die VMS 70 und die VMS 80.

[cavemaen]

Solch eine Komplettanlage kostete 1980 153.200,-DM nackt, dazu kam die Bandmaschine (A80 oder M15A)mit 23.995,-DM, Monitore für je 8.000,-DM, Heliumkühlanlage für den Schneidkopf, Verstärkerschrank mit 2x 550Watt = 62.700,-DM, Steuerpult SE79 mit 95.000,-DM, der Schneidkopf Typ SX74 zu 18.600,-DM ect. hinzu.

Damals kostete das Neumann U87 "nur" 1.400,-DM.

Also kam man locker auf 400.000,-DM plus 13% Schutzgeld.

[Compu-Doc]

Sehr interessante Infos, merci! 

[Vogel1970]

ok, ich dachte dass nach dem aufnehmen, mixen und masteren des Originalsounds wenig zur Veränderung des Sounds beitragen kann (Phase/panning etc..). Ausser bei der Komprimierung und der Qualität der Reproduktionsmaterialien kann noch etwas passieren (dachte ich)... Aufjedenfall interessant Leute