Revox B215 oder "Who's the king ?"

[PhonoMax]

Liebe Intreressierte:

Zunächst: Die von Kuni nachgewiesenen Frequenzgangbeulen liegen im Rahmen der Frequenzgangspezifikation von Studer. Ob und inwieweit da sachliche Verbesserungen (auch in Villingen) möglich sind, kann man sich anhand der Eigenschaften von Dolby (gebogene Betriebskennlinien, daher hohe Abhängigkeit der Frequenzganglinearität innerhalb der bearbeiteten Bereiche von Pegelkonstanz bei Prozessoransteuerung im Aufnahme- und Wiedergabeprozess) und damit im besonderen bei Dolby C, der mit einem Cassettenrecorder erreichbaren Wiedergabequalität (und -stabilität) sowie der Lage der 'Störung' im Frequenzband in Ruhe überlegen. Revox garantiert für den Frequenzgang + 2, -3 dB und das halten wir selbst im gegenwärtigen Zustand ein.

Zudem sollte man sich die Audiotesterauflösung für die Betriebsmessung anschauen: Bei dieser Auflösung bekommt man bei analogen Speichern nur mit einem Studiomagnetofon, 38,1 cm/s gemeinsam mit einer perfekten Bandeinmessung das heraus, was Kuni erwartet. Zieht man den Originalfrequenzgang heran, sind wir im Grunde mit dem Cassettenrecorder B215 per se bereits hier angelangt. Anders und deutlicher: Hohe Ansprüche und Verwendung von Dolbys Prinzipien für die Rauschminderung widersprechen bei Cassettenrecordern einander, weshalb selbst kompromisslose Laufwerke wie die der 'B710 SA' aus Regensdorf bei zwei Messungen unterschiedliche Verhaltensweisen erzeugen, deren Abweichungen unter Dolbyeinfluss nur verschärft werden können.

Weiter wird ein analoges Magnetbandgerät (da unterscheiden sich professionelle bzw. amateurgebundene Bandgeräte und Cassettenrecorder nicht) normalerweise ohne Dolbyverwendung eingemessen. Dabei stellt man einen vom Hersteller nach unterschiedlichen Verfahren definierten, genormten Ansteuerpegel für den Dolbyprozessor im Wiedergabe- und im Aufnahmezyklus ein, womit dann eigentlich ein hinreichend linearer Freqeunzgang (also ein solcher nach Spezifikation) herauskommen sollte.
Natürlich kann man nach optimaler Einmessung auf ein verwendetes Band unter Dolby-Einsatz noch ein wenig mit dem Aufsprech- bzw. Wiedergabepegel experimentieren; je nachdem, wo der Fehler offenbar auftritt. Das aber ohne weitere Hilfen (und viel Eigenüberlegung) einwandfrei zu eruieren, ist schwierig und endlose Arbeit obendrein, weil minimale Veränderungen des Ansteuerpegels namentlich beim Dolby-C-Professor gleich erhebliche Folgen haben. Derlei ist also nichts für Grobmotoriker oder klassische 'Nerverl', denen ich mich mittlerweile -wieder- zurechnen muss.


Was tut nun das "Einstellgerät"?:
Bei genauerem Zusehen ist diese Anlage nichts anderes als ein Impedanzwandler zur Bereitstellung einer Steuergleichspannung für den gleichspannungsgesteuerten Hf-Oszillator bei gleichzeitiger Blockade der 215-internen (Steuer-)Gleichspannungsbereitstellung. Die minimale Ausgangsimpedanz des Einstellgerätes (120 bzw. 300 Ohm nach Masse) beschränkt den Einfluss der im 215 über einen 18 kOhm-Serienwiderstand zugestellten Hf-Generator-Steuergleichspannung um 35 bis gut 40 dB, setzt ihren Einfluss also deutlich herunter, ohne dass dafür im 215 ein Kabel abgezogen werden müsste. Gleichzeitig kann mit einem Standard-Potentiometer (10 kOhm) im Einstellgerät ein sinnvoller Justagebereich für eine Steuergleichspannung definiert werden, so dass beim Abgleich Defekte an Köpfen und Verstärkern auffallen und gleichzeitig ein mittlerer Arbeitsbereich durch eine 'Normjustage' gefunden wird, die der interne Einmesscomputer im Hf-Pegel sinnvoll über- und unterschreiten kann. Nachdem die beiden Bandtypengruppen IEC I und IEC II-IV unterschiedliche Hf benötigen, wird durch den Spannungsteiler hinter den Einstellgeräte-Op-Amps auch dafür gleich ein jeweils adäquater DC-Pegel festgelegt. (Dämpfung 14 und 22 dB).

Verzichtet man auf diese Vorteile, kann man selbst mit einer Taschenlampenbatterie die (vermutlich, ich habe keinerlei Erfahrungen mit der 215er-Umgebung) etwa 1,2 bis 12 V (brutto am IC-Ausgang) und 0,24-2,4 V (IEC II/IV)) bzw. 0,1-1 V (IEC I) Gleichspannung zur Ansteuerung des Hf-Oszillators mit einem ausreichend niederohmigen Pot herstellen. Genauso kann man mit einem ausreichend genauen (also auch brumm- und rauschfreien) Labornetzteil die notwendigen DC-Pegel zurechtbasteln, solange man damit dem LM 13700 (IC7) nicht endgültig vom Fahrrad hilft. Notwendig ist in jedem Falle, dass im Zuge dieser Arbeiten der Einfluss der 215-internen Oszillatorsteuerung ausreichend beschränkt wird.
Ich denke, damit relativiert sich der Aufwand für den Bau des Einstellgerätes bereits, zumal auch nur ein Kanal reichen würde. Inwieweit die Fortlassung des zweiten Kanales aber wirklich eine Vereinfachung wäre, möge sich wieder jeder individuell und vor allem in Ruhe überlegen.

Hans-Joachim

[kuni]

Hi zusammen und auch ein herzliches Willkommen an Hans-Joachim  hier im Thread,

Hmm, irgendwie scheint Deine Aura schlechten Einlfuß auf Dolbykreise zu haben...

Keine Ahnung wer da mehr Angst vor wem hat. Das High-Com am Eumig lies sich butterweich einstellen - ohne jeglichen Zickereien, aber wehe wenn sich meine Wege mit der Fa. Dolby kreuzen 

Werd' ich nochmal versuchen.

Gesagt, getan - der Effekt ist minimal (ich spare mir ein Bild dazu).
In der BDA steht "Kompensation von Fehlern im Dolby-Schaltkreis". Für mich bedeutet das, daß das Einmessen auch ohne gehen müßte und nicht zwingend notwendig ist. Meine Messung von eben bestätigt das.

Die von Kuni nachgewiesenen Frequenzgangbeulen liegen im Rahmen der Frequenzgangspezifikation von Studer.
...
Revox garantiert für den Frequenzgang + 2, -3 dB und das halten wir selbst im gegenwärtigen Zustand ein.

Ok, da magst Du Recht haben und ich erwarte wahrscheinlich auch mal wieder einfach zu viel 
Es ist halt auch so, daß ich derlei Dellen in anderen Decks mit Dolby-B bislang nicht beobachten konnte (und zwar nicht mal im 1dB Bereich !) und hier reden wir auf einmal von -1dB (Dolby B) und -2,5dB (Dolby C).
Evtl. sind meine Erwartungen wirklich zu hoch, aber ich hatte vermutet, daß das Revox da etwas mehr kann...

Zudem sollte man sich die Audiotesterauflösung für die Betriebsmessung anschauen: Bei dieser Auflösung ...

Du meinst die y-Achse ? - Ok, die ist schon etwas aufgezoomt, aber +/-2dB soll man ja auch gut ablesen können.
Zur freq-Achse noch was:
Die geht von 20Hz-30kHz, der gemessene Sweep aber nur bis 20kHz. Die x-Skala mache ich da etwas größer, damit ich die Kurve rechts besser sehe.

[Captn Difool]

Ich habe mir die Kurven noch mal angeschaut, bei Dolby B geht der Knick sehr in der Nähe von 1kHz und tendiert bei Dolby C nach knapp 400Hz. Bei 1kHz definieren die meisten Hersteller die Frequenzgänge bei 0dB. Davor und danach gestehen sie je nach Bandtyp +/- 3-4dB Abweichung zu. So gesehen wäre es noch knapp innnerhalb der Specs. Aber wurmen täte mich das auch, gerade bei so einer Maschine. Normaler Weise verbiegt ein falscher Dolbyarbeitspunkt eher den Hochtonbereich, bei dieser doch auffälligen Mittensenke schätze ich eher, das der Übergang zum Arbeitspunkt Probleme macht und Dolby anscheinend nicht recht "weiß", ab wo es einsetzen soll...

[kuni]

Hi zusammen,

das von Hans-Joachim gestern gesagte (bzgl. dem Verweis auf auf die +2/-3dB Angabe der Spec.) mußte ich erst mal noch "verdauen".
@Hans-Joachim: Das ist nicht (!!) böse gemeint.

Es ist nur eben mal so (in Anlehnung an das von André zuvor gesagte), daß ich von einem Top-Gerät da schon etwas mehr erwartet hätte.
Klar ist natürlich, daß ich meine Erwartungen fairerweise nicht über die vom Hersteller zugesicherten Werte stellen kann.
Soll heißen, man (ich) darf die Realitäten nicht an meinen Erwartungen messen, sondern an dem was mir der Hersteller zusichert.
In diesem Sinne sind wohl FG'e in einem Schlauch von +2/-3dB dann als ok zu betrachten.

Nochmal zum Vergleich: Eumig spezifiziert für das FL-1000 +/-3dB bei 30Hz-20kHz. In der Realität haben meine Messungen aber dort gezeigt, daß beide (!!) meine 1000'er das besser können.
Anders gesagt: Eumig hat sich da auf dem Papier tendenziell schlechter gemacht, als was sich in der Realität ergibt.
Eine ähnliche "Übererfüllung" der Spec. hatte ich vom Revox implizit auch erwartet, deswegen zunächst meine "Enttäuschung" bzgl. der ersten Meßergebnisse.
Gut. Ich versuche mir, bei weiteren Messungen, die Spec. öfter ins Gedächntnis zu rufen und die Ergebnisse mehr daran zu messen.

Ich habe mir gestern mal die FG-Schriebe (mit eingeschaltenem Dolby-B) meiner anderen Dolby Decks (Akai GXC-760, Wega 301, Gradiente) angeschaut.
Dort ist zwar bei ca. 15/16kHz Schluß (klar, das sind auch ältere bzw. einfachere Decks) aber ähnliche "Dolby Dellen" kann ich dort nicht finden.
Wenn dann allerhöchstens im 0,5dB Bereich und bei ganz genauem Hinschauen.
Deswegen empfinde ich das Ergebnis am Revox als "etwas ernüchternd".

Außerdem habe ich gestern noch einige Versuche mit anderen Bändern gemacht.
Diese Dellen mit Dolby B/C zeigen sich tendenziell (bei gleichen Frequenzen) mit allen Bändern und differieren - je nach Band und Verwendung von Dolby B/C - zwischen ca. -1 und -3 dB (bei Dolby B weniger, bei Dolby C mehr). Nach der kompletten Einstellung, wird man da nochmal genauer hinsehen müssen, aber ich würde jetzt schon mal vorsichtig formulieren wollen, daß diese "Dellen" eher vom Gerät, als vom Band herrühren.

Bei meinen Kassettentests hatte sich ja auch gezeigt, daß beide Eumig's wohl einen "Buckel" bei 18kHz produzieren. Da das bei etlichen Bändern und beiden Decks auftrat, kam ich auch zur Vermutung, daß hier die Geräte und nicht die Bänder ursächlich sind.

Wie geht's nun weiter:
Ich werde mir wohl diese BIAS Platine basteln. Die direkte DC Einspeisung traue ich mir nicht zu, ohne das Risiko das dahinterliegende IC "vom Fahrrad zu holen" (@Hans-Joachim: Bei dem Spruch mußte ich mich echt vor lachen halten). Dann den Abgleich durchziehen und schauen wie die Schriebe dann in den +2/-3dB Schlauch passen.

[kuni]

So, wieder einen Schritt weiter:

Habe mir die Tage das BIAS-Einstellgerät (was für'n Name: GERÄT zu 'nem Platinchen zu sagen  ) gebastelt.




Morgen "wühl'" ich mich dann nochmal durch den Rec-Abgleich....

Verzichtet man auf diese Vorteile, kann man selbst mit einer Taschenlampenbatterie die (vermutlich, ich habe keinerlei Erfahrungen mit der 215er-Umgebung) etwa 1,2 bis 12 V (brutto am IC-Ausgang) und 0,24-2,4 V (IEC II/IV)) bzw. 0,1-1 V (IEC I) Gleichspannung zur Ansteuerung des Hf-Oszillators mit einem ausreichend niederohmigen Pot herstellen.

Lieber Hans-Joachim:
Da hattes Du spannungsmäßig genau den richtigen "Riecher"  . Habe folgende Steuerspannungen an der Platine gemessen:
IEC I: 0,11-1,06V
IEC II/IV: 0,276-2,66V

[PhonoMax]

Nur eine kliene Korrektur,
lieber 'Kuoni',

gerochen habe ich nichts (s' gääht aber noch), sondern lediglich gerechnet. Und das ging/gäht auch noch, zumindest manchmal und dann sogar -wie hier- im Kopf, dessen Löcher bezüglich Eigennamen und Daten leider bei weitem nicht mehr das sind, was man mir vor vielen Jahren (man studierte ja auch mal etwas...) nachrühmte: Nichts. Sie sind inzwischen gigantisch, weshalb ich nicht einmal mehr darauf vertrauen kann, einfachere Sachen allzeit beizubiegen. Hier aber hat's geklappt.

Ach ja, und etwas anderes, nicht lexikongängiges geht mir auch durch noch den Kopf, was ich sicherheitshalber gleich erwähne, ehe ich es wieder vergesse: Kommenden Freitag (26. März) würde Dr. Walter Weber, der Vater des AC-Bias (besser wäre sein Wort: Hochfreqeunzvormagnetisierung) und vieler Dinge in der Akustik mehr, seinen 103. Geburtstag feiern können, stünden dem nicht menschliche Verschleißanfälligkeit nebst Sensenmann entgegen, die in trauter Gemeinschaft am frühen Abend des 18. Juli 1944 Dr. Walter Weber am Beckenrand des Kosten-Koscjaner Schwimmbades erwarteten. Erfolgreich.

Hans-Joachim

[kuni]

So, nun erfolgte der REC Abgleich, mit den folgenden Ergebnissen:

TDK-AD (IEC I)

Ohne Dolby

Dolby-B

Dolby-C

TDK-SA (IEC II)

Ohne Dolby

Dolby-B

Dolby-C

TDK-MA (IEC IV)

Ohne Dolby

Dolby-B

Dolby-C

Die Dellen sind also geblieben 

[Captn Difool]

Nee, besonders die Dolby-C-Kurven finde ich völlig inakzeptabel.   

Was tun?

[AndreasTV]

Guten Morgen, ihr Tüfftler  .
Hier hat sich ja Einiges getan - auch wenn der "Durchschlag" in Form einer geraden Dolby - Aufnahme / - Wiedergabe wohl Utopie zu bleiben scheint  ...

"Was tun?" fragte André => Im Prinzip bliebe einzig die Möglichkeit sich eine Kiste mit den verbauten HA´s zu besorgen und zu selektieren da auch die Dolbys übliche Toleranzen / Schwankungen haben  .

Das dürfte jedoch ein recht unpraktikables Vorgehen sein und auch nicht sehr ziel-führend  .

Also so hinnehmen bzw. buchstäblich tolerieren .

MfG

Andreas

[kuni]

Moin André, moin Andreas

Nee, besonders die Dolby-C-Kurven finde ich völlig inakzeptabel.    

Um nochmal an die mahnenden Worte Hans-Joachim's zu erinnern:
Die Spec. mit +2/-3dB wird ja auch bei Dolby-C gerade noch so eingehalten. Dennoch bin ich auch der Ansicht, daß derartige FG (zumal eines Revox) nicht wirklich prickelnd sind. Das wird umso ernüchternder, als daß meine anderen "Mittelklasse-Decks" das mit Dolby-B deutlich besser hinbekommen.

Also sagte ich mir gestern abend: "Hör's Dir einfach mal an" und hab' dann mal ein paar Kassetten durchgehört:

(1) Eigenaufnahme auf dem B215 ohne Dolby
Klingt sehr (!!) gut.
Um es in Worte zu fassen: Sehr transparent und luftig, man könnte auch sagen "lebhaft"/dynamisch.
Hat mir sehr gut gefallen.

(2) Dolby-B Aufnahme eines anderen Decks (Wega 301)
Klingt auf dem B215 insgesamt nicht sooooo schlecht. Halt alles in allem etwas dumpfer/zugeschnürter als auf dem Aufnahmedeck, tlw. sind Pumpgeräusche zu hören.
Das alles ist aber bei der Wiedergabe auf meinen anderen Decks ähnlich -> Stichwort: Austauschbarkeit von Dolby-Aufnahmen.

(3) Dolby-B/C Eigenaufnahme auf dem B215
Klingt eigentlich ok, aber bei weitem nicht so transparent/luftig wie ohne Dolby (und übrigens kein Vergleich zu den High-Com Aufnahmen des Eumig).

Nun beobachte ich ja schon länger, daß meine alten Dolby-B Aufnahmen des Wega auf allen meinen Dolby-B Decks eigentlich nicht wirklich akzeptabel klingen. Daß die Austauschbarkeit von Dolby-Aufnahmen ja auch so 'ne Sache ist, ist ja bekannt. Für mich auf jeden Fall schon seit längerem der Grund mich aus der Welt der Rauschunterdrücker zu vertschüßen. Neue Aufnahmen mache ich deswegen nur noch ohne NR.

Die delligen FG des Revox mit Dolby wären deswegen verschmerzbar, auch wenn mich das schon kolossal wurmt das vrmtl. hinnehmen zu müssen

..auch wenn der "Durchschlag" in Form einer geraden Dolby - Aufnahme / - Wiedergabe wohl Utopie zu bleiben scheint   ...

Ich befürchte es  

...HA´s zu besorgen und zu selektieren da auch die Dolbys übliche Toleranzen / Schwankungen haben

Das dürfte jedoch ein recht unpraktikables Vorgehen sein und auch nicht sehr ziel-führend

Ich erinnere an das Debakel mit dem brasiliansichen Deck  
Seitdem habe ich ehrlich gesagt die Schnauze gestrichen voll von Dolby -> Konsequenz = Aufnahme pur, also ohne NR
Das High-Com im Eumig lies sich auf anhieb problemlos einstellen und lieferte anschließend ad-hoc gerade FG und entsprechend positive klangliche Eindrücke. So soll das sein.

Also so hinnehmen bzw. buchstäblich tolerieren .

Andreas, Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, wie ich bei solchen Sätzen (-> "hinnehmen") schlucken muß  

Evtl. findet sich noch jemand, der an seinem B215 (oder H1) auch einen FG mit Dolby B und C mal aufnimmt und zum Vergleich mal hier einstellt  

Wenn sich da ähnliche Kurven ergeben, dann wäre mir das wirklich eine innere Beruhigung, bewiese es doch, daß mein Deck keine weiteren Defekte besitzt. Falls nicht, dann müßte ich mir mal überlegen, ob ich das B215 nicht doch mal zu Revox nach Villingen schicke. Bei derartigen Defekten (wenn es denn einer ist) bin ich deutlichst überfordert  

[AndreasTV]

Guten Morgen, Matthias / All .
Aber sicher konnte ich mir dein Gesicht gerade beim Lesen der von mir geschriebenen Passage lebhaft vorstellen  ...
Aber Es nutzt ja nun mal Nichts.
Zu bedenken ist aber grundsätzlich das bei Aufnahmen mit Dolby meiner bescheidenen Erfahrung nach der FG "nach Oben" doch meistens etwas "beschnitten" ist und daher das Klangerlebnis nicht so transparent als bei Aufnahmen ohne Dolby daher kommt.

Selbst mache ich die letzten Monate nur noch sehr wenige Aufnahmen und dabei aktiviere ich das Dolby quasi eher aus Gewohnheit als denn aus einer Notwendigkeit heraus  .

Wer im Amateurbereich den vollen möglichen Frequenzumfang aus seinem Tapedeck herauskitzeln möchte sollte daher das Dolby möglichst wirklich deaktiviert lassen; von der doch sehr oft nicht gerade überragenden Austauschbarkeit fange ich jetzt nicht an an schon genug davon geschrieben wurde.

MfG

Andreas

... der später doch auch mal wieder einen der Walkmanner aktivieren muss.

[hal-9.000]

Hallo Kuni 

Ich hab eines (B215), kann die Messung aber nicht leisten, kannst mich aber gern besuchen kommen.

LG
Mario

[kuni]

@Mario:
Wo kommst'e denn her ? - Ich komme aus Stuttgart.
Trotzdem Danke

@all:
Kleiner Spaziergang am Mittag reinigt Hirn und Verstand, also nochmal scharf nachgedacht:
Ich meine, daß evtl. der Kompressor bei Aufnahme nicht arbeitet.
Drauf gebracht hat mich, daß ich von Andreas und Jürgen 2 Kassetten habe, bei denen Frequenzgangteile mit Dolby B/C aufgenommen sind.
Wenn ich diese mit Dolby wiedergebe und manuell einen FG protokolliere, dann sehe ich zwar wellige FG'e aber keine derart ausgeprägten Dellen bei 1kHz/500Hz.

Also, das Verfahren ist doch so, daß bei der Aufnahme (im Effekt) der Pegel angehoben und bei Wiedergabe wieder abgesenkt wird.
Beides müßte idealerweise um den gleichen Betrag geschehen. Wenn nun die aufnahmeseitige Anhebung nicht funktioniert, sondern nur die wiedergabeseitige Absenkung, dann würde doch vrmtl. genau jene Dellen entstehen.

Korrekt so weit ?

Um das zu prüfen, schwebt mir nun folgendes vor:
Ich nehme mit Dolby-B genau mitten in der Delle bei 1kHz @ -20dB auf (analog mit Dolby-C bei 500Hz).
Wenn nun das Dolby bei der Aufnahme korrekt gearbeitet hat, dann müßte ich beim anschließenden abspielen ohne Dolby irgendwas um die ca. 4dB mehr Pegel sehen.
Wenn nicht, dann stimmt meine Vermutung.

Richtig ?

[AndreasTV]

Mahlzeit  .
Habe zwar jetzt die Daten der Dolbys bei 500 Hz / 1 kHz nicht im Kopf aber Es sollte schon so sein wie Du vermutest  .
Just do it  ...

MfG

Andreas

[uk64]

Hallo Kuni,
ein komplett ausgefallenes Dolby bei Aufnahme müsst man eindeutig hören können.
Nimm den Frequenzgang mit Dolby B doch mal bei - 30 dB auf, wenn auf der Aufnahmeseite Dolby gar nicht arbeitet müsste die "Delle" schon über 10 dB betragen.



Eine andere Möglichkeit ist einen Sweep mit Dolby B aufzunehmen und dann mit Hilfe des
Audiotesters im asynchronen Modus den Frequenzgang bei Wiedergabe ohne Dolby aufzuzeichnen.
Du solltest dann die reinen pegelabhängigen Kompressorkennlinen erhalten.



PS: Der Sweep muss lang(sam) genug sein, sonst spielen dir die Regelzeitkonstanten einen Streich.

Edit: Du könntest auch mal grundsätzlich den Frequenzgang im asynchronen Modus des Audiotesters aufnehmen (Aufnahme und Wiedergabe trennen), nur um parasitäre Effekte durch den Sprechstrom des Aufnahmekopfes auszuschließen, die auf der Wiedergabeseite die Dolbys eventuell durcheinanderbringen könnten.

Gruß Ulrich

[PhonoMax]

Lieber Kuni,

Ulrichs Hinweise treffen ins Schwarze, denn wenn aufnahmeseitig keine Anhebung vorgenommen wird, senkte das Dolby im kritischen Bereich, also zwischen 5 und 10 kHz wiedergabeseitig so stark ab, dass du mit den bei dir ja noch immer spezifikationsgemäßen Beulen nicht mehr hinkämest. Das Problem sind wohl aufgrund der Pegelsensitivität des Dolby-Verfahrens (gebogene Kennlinien) die nur mehr oder minder kompatiblen Cassettentypen. Bei jedem Kompanderverfahren verschärfen sich Ansteuerfehler der Regelelektronik (Aufnahme- vs. Wiedergabe) um den Kompressionsfaktor. Bei Dolby wird das dadurch verschlimmert, dass die komplexen Graphen der Übertragungsfunktionen exakt invers verlaufen müss[t]en, auf dass am Ende ein beulenfreier Frequenzgang herauskomme. Da steht man beim Cassettenrecorder jedoch prinzipbedingt auf etwas verlorenem Posten.

Nachdem du aber mutmaßt, dass dein Aufnahmezweig nicht arbeitet, kann man das mit Tongenerator und Millivoltmeter zumindest prinzipiell kontrollieren. Der Audiotester bzw. der Rechner sind da wegen der immanenten Unübersichtlichkeit (man weiß nie, wann und wie die Soundkarten wirklich die Aussteuerbarkeitsgrätsche machen) etwas kritisch, weshalb ich zum klassischen Tongenerator/Eichabschwächer nebst Millivoltmeter rate. Das weiß man, was man hat.

Man legt vollpegel (8 kHz) auf den Eingang und
greift hinter dem Dolby Encoder (hinter C8 bzw. C10) ab.
Dolby aus.
Jetzt geht man in 10-dB-Stufen mit dem Pegel bis auf -50 dB herunter. Dabei muss die Ausgangsspannung hinter dem abgeschalteten Dolby direkt der Abschwächung des Eingangssignals folgen.

Dolby ein
Messung wiederholen, wobei dann die Ausgangsspannung des Dolbyprozessors nicht mehr der in 10-dB-Stufen abzuschwächenden  Eingangsspannung folgen darf, sondern mit sukzessiv sich verringernder Abschwächung immer deutlicher unterhalb der 10-dB-Stufung bleiben muss.

Übrigens kann man den gesamten Aufzeichnungsapparat abhängen und Aufnahmedolby direkt auf Wiedergabedolby arbeiten lassen. Wenn die Pegelverhältnisse konstruktiv prinzipiell gleich sind, lässt sich damit die grundsätzliche Arbeitsfähigkeit des Dolby-Netzwerkes sehr gut kontrollieren. Mit meinem B710/II (mit dem ich so unerfreuliche  wie endlose Tonkopfprobleme hatte und Studer nicht von der besten Seite kennen lernte) habe ich vor 25 Jahren dergleichen gemacht, um Einmessproblematiken und funktional durchhängende Dolby-Prozessoren auszuschließen. Mit dem B215 habe ich mich aber leider nie so genau beschäftigt, dass ich zu meinem Vorschlag raten könnte oder doch zur Vorsicht mahnen müsste. Ich sehe mir das aber einmal munter rechnend an, so dass ich, wenn alle Stricke reißen, zu meinem Hinweis qualifizierter Stellung nehmen kann.

Hans-Joachim

[hal-9.000]

Hallo Kuni

@Mario:
Wo kommst'e denn her ? - Ich komme aus Stuttgart.
Trotzdem Danke

Das ist leider ziemlich weit weg => 550km und ~5 1/2 Stunden von Aschersleben ...

LG
Mario

[kuni]

Tja Mario, schade eigentlich 

[Captn Difool]

Ich habe spaßeshalber und weil ich es vor dem Umbau erledigt haben wollte, mein KX-930 gemessen. Bei Dolby C außer einen geringfügigen Abfall im Hochtonbereich ein glatter FG. Bilder und weiteres folgen später in einem eigenen Thread.

[kuni]

So hier noch ein paar Messungen:

1.) Zu meinem Vorschlag
Ich nehme mit Dolby-B genau mitten in der Delle bei 1kHz @ -20dB auf (analog mit Dolby-C bei 500Hz).
Wenn nun das Dolby bei der Aufnahme korrekt gearbeitet hat, dann müßte ich beim anschließenden abspielen ohne Dolby irgendwas um die ca. 4dB mehr Pegel sehen.
[/quote]

Nach Aufnahme mit Dolby-B 1kHz @ -20dB (play ohne Dolby): L = -16dB / R= -17dB (also ca. +3dB Anhebung)
Nach Aufnahme mit Dolby-C 500Hz @ -20dB (play ohne Dolby): L = -15dB / R= -16dB (also ca. +4dB Anhebung)

Demnach scheint das Dolby also doch zu tun.

2.) Ulrichs Vorschlag

Nimm den Frequenzgang mit Dolby B doch mal bei - 30 dB auf, wenn auf der Aufnahmeseite Dolby gar nicht arbeitet müsste die "Delle" schon über 10 dB betragen.

Dolby-B @ -30dB

Dolby-C @ -30dB

Eine andere Möglichkeit ist einen Sweep mit Dolby B aufzunehmen und dann mit Hilfe des
Audiotesters im asynchronen Modus den Frequenzgang bei Wiedergabe ohne Dolby aufzuzeichnen.
Du solltest dann die reinen pegelabhängigen Kompressorkennlinen erhalten.

Kompressorkennlinen Dolby-B @ -30dB

Kompressorkennlinen Dolby-C @ -30dB

Sieht also doch danach aus, als ob das Dolby perfekt läuft 

[kuni]

Lustig - weil gerade durch Zufall drüber gestolpert - ist, daß das B215 ja doch saubere FG mit Dolby kann.
Ich fasse es nicht 

TDK-SA (IEC II)

Ohne Dolby

Dolby-B

Dolby-C

Da spiele ich gerade so mit ein paar Aufnahmen von CD rum und drücke die "Set Level" Taste zum aufnehmen.
Dann wollte ich noch Hans-Joachim's Vorschlag (messen am Ausgang des Dolby Encoder) checken und hab' einfach nochmal eine FG-Messung gemacht.
Schwups war die Delle weg  . Ich denk' mir ich hab' wohl wieder einen "Meßbockmist" drin.

Dann kam ich drauf, daß die "Set Level" Taste den Aussteuerungspegel verändert 
Im SM steht bei den Messungen, man solle den "Inputsteller" auf +10dB einstellen. Das blieb dann auch so für den ganzen Abgleich und die anschließenden FG-Messungen.

Die Messungen von gerade eben (ohne Delle) sind nun bei "Inputsteller" auf 0dB.
Da scheint also die Elektronik im Verstärkungsfall noch "mitzumischen"  .

[kuni]

Nachtrag:
Streng genommen steht das mit dem "Inputsteller" auf +10dB einstellen" nur beim Abgleich der Anzeige.

Beim PB-Level und REC Abgleich steht davon nichts mehr, die Schritte kommen aber im SM direkt danach.
Nun mußte ich beim REC Abgleich einige Potis (L/R) ziemlich an Anschlag drehen, also Kanalungleichheiten ausgleichen.

Kann es sein, daß man für diese nachfolgenden Schritte den Level wieder runter (z.B. auf 0dB) drehen müßte ?

[Captn Difool]

Recht kompliziert, aber Hauptsache es geht nun 

[kuni]

Hi zusammen,

die Frage

Kann es sein, daß man für diese nachfolgenden Schritte den Level wieder runter (z.B. auf 0dB) drehen müßte ?

habe ich die Tage mal dem Revox Service gestellt, da's ja doch ziemlich ins Detail geht.

Löblicherweise habe ich direkt einen Tag später prompt eine Antwort erhalten, die ich Euch nicht vorenthalten möchte:

Sehr geehrter Herr ....,

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Der Regler ist beim ganzen Einmessen immer auf +10.
Je nach Einmessung wird der Eingangspegel verändert 0dB oder -20dB.
0dB entspricht 775 mV.
Der Dolby Frequenzgang ist prinzipiell nicht so linear.
Vor dem Einmessen: DIN Bezugskassette 120 +3180 µs.
Gerne können Sie auch den zuständigen Techniker, Herrn .... direkt unter der Telefonnummer ... erreichen.

Super Sache  .
Hätte nicht gedacht, daß die dem "ambitionierten Bastler" überhaupt eine Antwort geben, aber das zeigt doch, daß man noch serviceorientiert ist und nicht nur daran denkt Geld mit dem eigenen Service zu verdienen. Prima 

Was ist denn mit "DIN Bezugskassette 120 +3180 µs" gemeint ?
Ich vermute: IEC I mit 120us Entzerrung - korrekt ?

Ansonsten werde ich mal am Mo den Servicetechniker am Tel. "nerven"  , weil mir die Begründung "prinzipiell nicht so linear" immer noch nicht so ganz unter die Haube will....

[Captn Difool]

Ja ist eine Cassette wie die Tonfrequenz Cassette von BASF. Gibt es als TypI wie TypII. Bei meinen kürzlichen Messungen kann ich das bestätigen, der Dolby-FG ist zwar "linear" hat aber etwas mehr "kleine Wellen" als ohne. Jedoch keine so dramatischen Abweichungen wie oben gezeigt.

[Jürgen Heiliger]

Hi Matthias,

120+3180µs entspricht einer ferro oder Typ I Kasette..... also der König BC-F41, die Du von mir bekommen hast.

[kuni]

Hi Jürgen,

ich hoffe bei Dir ist soweit wieder alles klar 

Zur Kassette:
Danke. Ich hatte es vermutet, daß die König paßt, wollte aber gerne nochmal eine Bestätigung.

Gestern hatte ich mit Revox in VS telefoniert, mit erstaunlichen Ergebnissen, aber dazu dann heute abend mehr.

[kuni]

Hi zusammen,

wie schon gesagt, hatte ich gestern die "Einladung" - mich mit dem Service von Revox in Villingen in Verbindung zu setzen - mal wahrgenommen.
Herzlichen Dank an dieser Stelle der Fa. Revox, weil ich es nicht unbedingt als selbstverständlich erachte, daß man so penible "Userfragen" (wie die meinen  ) überhaupt beantwortet.

Gut.

Erste Frage ging natürlich in Richtung der Frequenzgangdellen mit Dolby, welche nur bei Aussteuerungsregler auf +10dB so deutlich zu Tage treten.
Zunächst hat der Servicetechniker bestätigt, daß alle Einstellungen bei Inputsteller auf +10dB gemacht werden und jeweils eben der Eingangspegel verändert wird - Das war ja soweit bekannt und hatte ich auch gemacht.

Darüber hinaus werden lt. dem Techniker bei Revox nach einer Überholung keine FG zur Kontrolle einer erfolgreichen Einstellung aufgenommen.
Man weis dort also auch nicht, ob ein derartiges Verhalten für das Gerät normal ist oder nicht.
Grundsätzlich meinte er (ähnlich wie Hans-Joachim ja auch schon geschrieben hatte), daß Welligkeiten bzw. Ungenauigkeiten von 3-4dB mit Dolby als durchaus als "normal" betrachtet werden können und daß die Meßwerte ganz allgemein ohne Dolby deutlich besser sind.
Nebenbei bemerkte er übrigens auch, daß optimale Ergebnisse immer nur ohne jedwelche Rauschunterdrücker zu erreichen seien. Genau dahin bewege ich mich ja auch gerade.

Man kann auf der Dolby-Platine ja außer dem L/R-Pegel weiter nichts einstellen. Irgendwelche anderen Eingriffsmöglichkeiten seien daher auch nicht wirklich realistisch. Versuche, z.B. die diversen C's/Dolby-IC's zu tauschen, würden im Effekt mit größter Wahrscheinlichkeit nur minimale Änderungen bringen. Sehe ich genauso - muß man halt mit leben, oder eben ohne Dolby arbeiten.

Hierzu nochmal ein paar Messungen, um die Abhängigkeit dieser Dellen vom Inputsteller nachzuweisen (der Einfachheit halber nur mit Dolby-C):

(1) TDK-SA, Dolby-C Inputsteller auf +10dB


(2) TDK-SA, Dolby-C Inputsteller auf +5dB


(3) TDK-SA, Dolby-C Inputsteller auf 0dB


Zweite Frage ging in Richtung des REC Abgleichs (SM Kap. 5.6 - Rec-EQ/Treble) mit dem "BIAS Einstellgerät".
Dort wird zunächst der BIAS nach Delta-10kHz-Methode auf dem "BIAS Einstellgerät" eingestellt und dann auf Pegelgleichheit bei 10/18kHz im Bezug zum Hinterbandpegel bei 500Hz abgeglichen.
Bei diesem Abgleich fiel mir folgendes auf:
(a) Der linke Kanal lies sich problemlos abgleichen, auf dem rechten Kanal fehlten aber immer ca. 2dB zum Sollpegel, obwohl die entsprechenden Potis schon auf Anschlag waren. Bei den gemessenen FG'en ist es nun aber der linke Kanal, der etwas "hinterherhinkt" (siehe Frequenzgänge oben).
(b) Wenn das "BIAS Einstellgerät" nach dem Abgleich entfernt und neu eingemessen wird, dann ergeben sich immer wieder die selben FG. Die Einstellung zeigt also keinen Effekt.

Das hat mir der Techniker bestätigt, weil die Einstellung der Potis vom Einmesscomputer komplett ignoriert würden.
Ich hatte dann natürlich nachgefragt, wieso es denn dann die Potis gäbe, worauf er meinte, daß ihm das auch unklar sei. Im Werksservice würde man an den Dingern jedenfalls auch nicht drehen. Man könne die Potis also getrost in irgendeiner Stellung lassen, da eh inaktiv.

Daraus ergibt sich nun eine (zumindest für mich) erstaunliche Konsequenz:
De facto läßt sich, außer dem PB-Pegel und der Aussteuerungsanzeige, am B215 also gar nichts einstellen. Anders gesagt, gibt man sich also voll und ganz in die Hände des Einmesscomputers. Eine Korrektur jener Absenkungen im FG ab 5kHz (siehe Frequenzgänge oben) ist demnach auch nicht möglich. Der Revox Techniker meinte dazu, daß der Einmesscomputer alles weitere übernehme.

Tja. Da mußte ich mich an einen Thread aus einem anderen Forum erinnern. Da ging's - soweit ich mich erinnern kann - um das Pro/Contra B215/B710.
Der Themenersteller war dem B215 gegenüber skeptisch, wegen der uC-Steuerung. Er vermutete gewisse Nachteile im Bezug auf Reparatur und Einstellmöglichkeiten.

Genau das ist nun aber mMn auch der Punkt.
Die FG ohne Dolby scheinen ja weitestgehend iO zu sein, mal abgesehen von o.g. 2dB Abweichung L/R. Hätte man nun eine manuelle Eingriffsmöglichkeit, dann könnte man das beheben. Als Bsp. sei hier wieder das Eumig genannt. Dort gleicht man letzten Endes die Arbeitspunkte des Einmesscomputers ab, d.h. man hat sehr wohl eine Möglichkeit bestimmte "Asymmetrien" auszugleichen, egal ob diese alters- oder konstruktionsbedingt sind.

Ich meine das B215 geht hier schlicht den Weg des Kompromisses:
Der Einmesscomputer sorgt sicher dafür, daß man günstige Voraussetzungen bei allen möglichen Bandsorten bekommt.
Als klaren Nachteil sehe ich hier aber, daß der automatisierte Einmeßvorgang nicht das Maximum aus dem Gerät herauskitzelt.

Ich muß hier erst mal noch mehr praktische Erfahrung mit dem B215 sammeln und dann vlt. nochmal drüber sinnieren, ob ein B710 nicht doch die bessere Wahl wäre.

In diesem Thread sollte es aber ursprünglich ja auch darum gehen, herauszufinden, ob nun das B215 oder das Eumig FL-1000 das bessere Deck wäre.
So ganz am Ende dieses Findungsprozesses bin ich noch nicht, aber ich meine nach diesen neuen Erkenntnissen hier doch dem Eumig den Pluspunkt verpassen zu wollen.
Einschränkungen im Bezug auf ein Band (auf das es eingemessen wurde) gibt's beim Eumig auch nicht, aber eben zudem die Möglichkeit die Betriebspunkte des Einmesscomputers von Hand einstellen/anpassen zu können. Letzten Endes für mich doch die geglücktere Strategie, als alles bedingungslos dem uC zu überlassen.

[uk64]

Irgendwie hab ich das Gefühl, der nette Herr bei Revox hatte nicht seinen besten Tag (oder nicht das nötige Hintergrundwissen).

Das Biaseinstellgerät dient dazu, ohne Einmesscomputer (bzw. als dessen "Override") den optimalen Biaspegel mit einem Referenzband nach der Delta U Methode einzustellen.
Dieser Biaswert wird natürlich nirgendwo abgespeichert, das soll ja später der Einmesscomputer machen.

Wenn das geschehen ist wird die Aufnahmeentzerrung mit den Potis bei 10 kHz und bei 18 kHz eingestellt und das auf gleichen Pegel wie bei 500 Hz (nicht auf Gleichheit Vor/Hinterband).  
Diese Entzerrungseinstellung nimmt der Einmesscomputer später nicht vor.
Da sich Bias- und Entzerrungseinstellung im Hochtonbereich (Pegel) ähnlich verhalten muss ja eine Einstellung vorgegeben werden.

Bei der automatischen Einmessung wird dann mit Hilfe eines 500 Hz Tons der Aufnahmepegel auf Gleichheit Vor/Hinterband justiert.
Mit Hilfe eines 17 kHz Tons die Vormagnetisierung verändert bis der gleiche Pegel wie bei 500 Hz erreicht wird.
Der zusätzliche 4 kHz Ton dient dann dazu mit einer zusätzlichen (Aufnahme-) Entzerrung ( also nicht im gleichen Bereich wie die Potis) diesen Bereich zu justieren.

Das kann man alles dem Servicemanual entnehmen.

Gruß Ulrich

[PhonoMax]

Lieber Kuni,

der Einmesscomputer könnte fachlich solide Ermessenspielräume eines kundigen Einmessenden nur unter erheblichem Aufwand ausfüllen. Das macht man natürlich nicht. Ein solche Einrichtung bleibt damit definitiv immer Kompromiss, der aber das ansonsten dem Zufall überlassene Schicksal des Normalbürgers (er kann bezüglich der Einmessung gar nichts machen) dramatisch aufbessert. Für ihn und nicht für einen Bossler wie dich, der sich an einem Gerät festfrisst, sind solcherart Einmesseinrichtungen vorgesehen worden. Wenn die automatische Einmesseinrichtung deine Einmessung verbessert, so bleibt das marginal, oder aber deine mechanisch erzielten Werte werden minimal schlechter. Im Falle des hilflosen Amateuranwenders werden sie in fast allen Fällen dramatisch besser -er misst ja sonst nicht ein- oder im schlimmsten Falle marginal schlechter. Er erreicht also fast immer annähernd das Niveau deiner mechanischen Justage.

Meiner Interpretation der Schaltzeichnung nach (ich meine, das hätte ich oben schon geschrieben), dient die Vormagnetisierungseinstelleinrichtung allein dazu, das für den individuellen B215 bei gegebenem Band sinnvolle bis optimale Höhenequalizing für die Aufnahme zu bestimmen. Mit der automatisch justierten Vormagnetisierung hat das Hilfsgerät ansonsten nichts zu schaffen, weil seine Werte offenbar nicht abgefragt und in irgendeinem Speicher abgelegt werden. Für deine Fragestellung aber, ob nicht ein 710 sinnvoller wäre als ein 215, sei angemerkt, dass du mit Hilfe eines angeschlossen bleibenden Vormagnetisierungseinstellgerätes die automatische Einmesseinrichtung des 215 blockierst und daher zumindest insoweit einen 710 emulieren kannst. Das wäre doch eine Alternative, wenn deine Wiedergabeeinrichtung eine klassische Einmessung 'ad hoc' zuließe. Wenn du jedoch erst dein Wohnzimmer zur Werkstatt mit gestapelten Millivoltmetern, Tongenerator und Oszilloskop umbauen musst, ehe du Hand anlegen kannst, hat dieser Vorschlag natürlich wenig für sich.

Die Höhenabweichungen rühren von der starken gegenseitigen Beeinflussung der beiden Aufzeichnungsspuren im sehr kleinen Aufzeichnungskopf bei der VM-Einstellung her. Diese zu minimieren ist dem kundigen Einmesser mit entscheidungsbefähigtem, menschlichem Gehirn vorbehalten, weil dies der Automatik zu schwer fällt. Du wirst dies also nur mit VM-Hilfseinrichtung und individuell ausgefeilter Einstellung der Höhenequalizing-Trimmer wechselweise agierend hinbiegen können. Man muss in diesen für den 710-Nutzer normalen Fällen mit kanalgegenseitigen Korrekturen bei VM und Equalizing versuchen, die Kanalabweichungen zu minimieren.
Bedenke, dass der ansonsten sehr auf Sparsamkeit bedachte Willi Studer gestattete, bei den späteren Serien der G36 und der A77 ein spezielles Potentiometer vorzusehen, das das kopfinterne (gegenphasige) Übersprechen kompensierte, aber vor allem in einem separaten Arbeitsgang kostentreibend eingestellt werden musste.

Deine Dolby-Frequenzgang-Welligkeiten liegen genau in dem Bereich, in dem sich in Abhängigkeit von den Pegelstellerlagen die Senken ausbilden, die vom Dolby als Abweichung von der linearen Ansteuerung 'erkannt' werden und daher zu den fürs Dolby typischen, pegelabhängigen, verstärkten Frequenzgangabweichungen führen, wenn im Codierungs- und Decodierungsprozess der Dolby-Prozessor nicht mit identischen Pegeln angesteuert wird. Nach Lage der Dinge, würde ich einmal das Pegelverhalten des im 215-Fall ja voll elektronischen Pegelstellers über der Frequenz ohne, also vor Band bestimmen (Abhörschalter in Stellung "Input" oder wie das hier heißt). Vielleicht kommen da schon Dinge zum Vorschein, die den ersehnten Aha-Effekt auslösen, wenn nämlich der Pegelsteller ggflls. seinerseits für pegelabhängige (+10 dB, 0 dB, -6 dB) Frequenzgangabweichungen verantwortlich sein sollte.
Hier musst du natürlich schon sehr genau und 'ansonsten' exakt so messen, wie dies bei der Einmessung erfolgt, weil sonst vergammelte Birnen mit Tomaten in einen Topf geraten.

Schließlich rate ich noch einmal mit ganz persönlichem Nachdruck dazu, sich der sehr engen Grenzen des Cassettenverfahrens ebenso bewusst zu werden (indem man sich mit Kopfkonstruktion, Spurbreiten udn Bandgeschwindigkeiten/Wellenlängen befasst) wie der Funktion des klassischen Dolbys nachzuspüren, das in Version B und C grundsätzlich dem A-Verfahren entspricht, abweichend von diesem aber lediglich einen Kanal hat. Nachdem die Probleme dieselben sind, lohnt es sich, das entsprechende, instruktive Kapitel zur Funktion in den Beschreibungen des A-Prozessors nebst Schaltung durchzusehen (da trifft man dann auf den kaum veränderten Prozessor einer A77-Dolby!). Man akzeptiert danach das "glatte Parkett" des Dolby-Verfahrens beim Cassettenrecoder leichter.

Trotzdem würde ich an Villingen-Schwenningens Stelle doch lieber eine Abschlussmessung durchführen, ehe ich ein Gerät aus der Hand gebe. Einmesscomputer hin oder her. Doch bin ich kein pragmatisch denkender Cassettenrecorder-Reparateur, sondern lediglich 710-II-Altbesitzer.

Hans-Joachim

P.s.: Gerade sehe ich,  dass Ulrich mir zumindest teilweise zuvorgekommen ist. Wenn  ich meinen Textwust jetzt nicht mehr überarbeite, möge man mir das bitte verzeihen, er nimmt ja auch noch auf einige Dinge Bezug, die Ulrich übergeht. (Und umgekehrt.)

[kuni]

Hi Ulrich, Hans-Joachim und alle anderen,

@Ulrich

Irgendwie hab ich das Gefühl, der nette Herr bei Revox hatte nicht seinen besten Tag (oder nicht das nötige Hintergrundwissen).

Das Biaseinstellgerät dient dazu, ohne Einmesscomputer (bzw. als dessen "Override") den optimalen Biaspegel mit einem Referenzband nach der Delta U Methode einzustellen.
Dieser Biaswert wird natürlich nirgendwo abgespeichert, das soll ja später der Einmesscomputer machen.

Ich denke hier liegt ein kleines Mißverständnis vor.
Klar ist, daß das BIAS-Einstellgerät den Einmesscomputer aushebelt, die Einstellungen im SM Kap. 5.6 (annähernd) den automatischen Einmessvorgang in manueller Form abbilden und natürlich, der am Einstellgerät eingestellte, BIAS nirgendwo abgespeichert wird.

Die jeweiligen Poti-Stellungen der Aufnahmeentzerrung bei 10/18kHz sind aber ja sehr wohl "abgespeichert", also halt im Sinne, daß die Potis nach der Einstellung eben so eingestellt bleiben. Damit wäre mMn deren Einstellung durch den uC signaltechnisch auswertbar. Nach einem erneuten Einmessvorgang kompensiert der uC aber die poti-technische Voreinstellung ersatzlos weg und damit ist sie de facto nichtig.

...Aufnahmeentzerrung mit den Potis bei 10 kHz und bei 18 kHz eingestellt und das auf gleichen Pegel wie bei 500 Hz (nicht auf Gleichheit Vor/Hinterband).
Diese Entzerrungseinstellung nimmt der Einmesscomputer später nicht vor.

Ich meine, da liegst Du nicht ganz richtig.
Als Kontrolle der Aussage des Revox Technikers, daß die Poti Einstellungen vom uC nicht berücksichtigt werden, habe ich das gestern mal wie folgt ausprobiert (ohne BIAS-Einstellgerät):
(1) Alle Potis auf Linksanschlag, also auf maximale Höhenabsenkung bei 10 und 18kHz.
(2) Autom. Einmessen gestartet
(3) FG gemessen -> annähernd linear
(4) Alle Potis auf Rechtsanschlag, also auf maximale Höhenanhebung.
(5) Kein autom. Einmessen, FG direkt danach gemessen -> kontinuirliche Höhenanhebung ab ca. 10kHz bis ca. 20kHz um ca. +8dB (Potis zeigen also Wirkung)
(6) Autom. Einmessen gestartet
(7) FG gemessen -> ist nun wieder annähernd linear

Messungen kann ich bei Interesse noch nachreichen.
Meiner Meinung nach zeigt das ganz klar, daß die Einstellung an den Potis vom uC wieder (fast) komplett wegkompensiert werden und das ist das, was der Techniker meinte.
Sprich, man hat hier keine Chance was zu trimmen.

Um genauer zu sein, weil gerade gesagtes nicht gaaaaanz genau der Realität entspricht:
Hat man die Potis auf maximaler Höhenabsenkung, dann mißt man nach Einmessen einen FG, der in Richtung 20kHz um ca. -2dB von der Ideallinie abweicht (3).
Stellt man auf Mitte oder maximale Höhenanhebung, dann ist der FG nach dem Einmessen recht linear bis 20kHz.
Ob hier aber die Potis doch einen Einfluß haben, oder ob bei maximaler Höhenabsenkung das Einmessprogramm einfach an seine Kompensationsgrenzen gerät, kann ich natürlich nicht sagen. Auf jeden Fall ist der Effekt eher gering.

Mich hat es aber dennoch dazu bewogen, den Abgleich aus Kap. 5.6 zu machen und die Potis dann auch so zu lassen, weil man ja immerhin noch die 2dB in den Höhen gewinnen kann (was man hat, hat man).

Ich hatte mir noch darüber Gedanken gemacht, für welchen Zweck diese Potis wohl vorhanden sein könnten, wenn doch der Einstelleffekt nach Einmessen eher minimal ist.
Ich könnte mir vorstellen, daß das alles eben eine reine Serviceangelegenheit ist, z.B. um manuell gegenprüfen zu können, ob der uC korrekt einmißt (falls dort ein Fehler vermutet wird).
Zudem ist im Kap. 5.6 noch von Frequenzüberhöhungen bei bestimmten Kopüfchargen die Rede. Hier könnte für Servicezwecke nach einem Kopftausch der manuelle Abgleich auch Sinn machen, um die Notwendigkeit des Einbaus der im Kap. 5.6 erwähnten Kompensations-C's zu ermitteln.

@Hans-Joachim

Einmesscomputer könnte fachlich solide Ermessenspielräume eines kundigen Einmessenden nur unter erheblichem Aufwand ausfüllen.

Kann sein, aber hier ist ja auch viel in Form von Software gemacht. Softwarekosten (im Sinne von erhöhten Entwicklungsleistungen) schlagen aber ansonsten ja nicht 1:1 auf den Gerätepreis durch, sondern können stückzahlenmäßig umgelegt werden. Das wiederum erlaubt einem hin und wieder den Aufwand in SW-Realisierungen höher zu treiben, als man das in HW machen könnte.
Gut - in der damaligen Zeit hatte man kleinere uC und weniger RAM/ROM für die SW und mußte evtl. schon alleine deswegen ein paar Sächelchen weglassen.

Ein solche Einrichtung bleibt damit definitiv immer Kompromiss, der aber das ansonsten dem Zufall überlassene Schicksal des Normalbürgers (er kann bezüglich der Einmessung gar nichts machen) dramatisch aufbessert. Für ihn und nicht für einen Bossler wie dich, der sich an einem Gerät festfrisst, sind solcherart Einmesseinrichtungen vorgesehen worden.

Ja klar. Ich hatte das in einem meiner letzten Beiträge ja schon erwähnt, daß man hier die jeweiligen Vor-/Nachteile für sich abwägen muß.
Zum einen manuelles Einmessen mit potentiell optimalen Ergebnissen, aber eben nur für das eine Band.
Zum anderen eine anwenderfreundliche Automatik ("auf Knopfdruck"), die zwar etwas Potential verschenkt, aber das Gerät dafür auch universeller macht - auch im Hinblick darauf, daß man ja u.U. nicht immer die gleichen Bänder fahren möchte/kann.
Mal abgesehen von 1-2dB möglichem/weiteren Potential macht die Automatik ihre Sache im B215 ja eigentlich schon sehr ordentlich.

Btw: Was ist denn eigentlich ein "Bossler" ?

..sei angemerkt, dass du mit Hilfe eines angeschlossen bleibenden Vormagnetisierungseinstellgerätes die automatische Einmesseinrichtung des 215 blockierst und daher zumindest insoweit einen 710 emulieren kannst.

Du wirst lachen, aber ich hatte das auch mal für 5 Minuten im Kopf - also die Platine dauerhaft im Gerät zu lassen....
Bin ich aber wieder von abgekommen, weil:
Ich habe ja noch andere Decks, die auf ein bestimmtes Band eingemessen sind.
Wenn mir das B215 nun schon die Möglichkeit bietet auf Knopfdruck mal das eine oder andere Band auszuprobieren, dann sollte ich mir dieses Feature nicht gleich wieder verbauen.
Muß ja nicht heißen, daß künftig alle MC's auf dem Revox aufgenommen werden.

Nach Lage der Dinge, würde ich einmal das Pegelverhalten des im 215-Fall ja voll elektronischen Pegelstellers über der Frequenz ohne, also vor Band bestimmen
...wenn nämlich der Pegelsteller ggflls. seinerseits für pegelabhängige (+10 dB, 0 dB, -6 dB) Frequenzgangabweichungen verantwortlich sein sollte.

Gute Idee, werde ich checken, weil ich die Elektronik des Burschen ja auch schon im Verdacht hatte.

Trotzdem würde ich an Villingen-Schwenningens Stelle doch lieber eine Abschlussmessung durchführen, ehe ich ein Gerät aus der Hand gebe. Einmesscomputer hin oder her.

Ja, das hatte mich schon auch etwas verwundert. Die Geräte waren/sind sehr teuer und die Klientel war beim Kauf sicher bestrebt, nicht nur etwas gutes, sondern etwas exzellentes zu erwerben.
Diesem Anspruch muß mMn auch (und vor allem) der Werksservice folgen. Nun hatte mir der Mann durchaus einen kompetenten und keineswegs genervten Eindruck gemacht. Deswegen möchte ich nichts unterstellen und auch nicht bewerten, ob man diese Abschlußprüfung "wegschludert" oder einfach wegläßt, weil man aus profunder Erfahrung weis, daß es paßt.
So ein beigelegtes Meßprotokoll würde auf jeden Fall als vertrauensbildende Maßnahme wirken, zumal man ja ein sehr gutes Produkt hat und dessen Qualitäten doch durchaus auch selbstbewußt dokumentieren kann. Anders gesagt muß hier nichts geschönt werden, wie bei so manch anderem Hersteller.

Mir geht es halt so, daß mir der Service durchaus 200€ wert gewesen wäre, aber ich hätte Sicherheit gewollt, daß das Ergebnis besser ist, als ich es hinbekommen hätte.
Ich bin Dir deswegen ganz dankbar, daß Du Deine Zweifel geäußert hattest, ob man in Villingen wirklich hätte etwas verbessern können. Das hielt mich vom Versand zurück.
Heute bin ich mir sicher, daß sich nach dem Service nichts Wesentliches verändert hätte, weil das Gerät auch gar keinen Defekt hat. Die 200€ wären also in den Sand gesetzt gewesen.

Allgemein ist es mit Service ja immer so eine Sache. Egal ob es um Hifi oder z.B um Auto oder Handwerk geht. Ich bin mir da nie so richtig sicher, ob man in Eigenleistung (wenn man's denn kann) nicht ein gleich gutes Ergebnis erzielen kann. Zumindest weis ich hinterher wo ich gepfuscht habe, wenn das der Fall gewesen sein sollte.
Klar - den Aufwand den ich hier so manchmal betreibe, könnte und wollte man bei einem Gewerbetreibenden natürlich nicht bezahlen. Allein schon deswegen muß ein Gewerblicher ja schon Abstriche machen.

Ich muß an dieser Stelle auch nochmal was zum Ausdruck zu bringen - nicht daß ein falscher Eindruck entsteht:
Das B215 ist ganz sicher ein top Deck mit exzellenten Eigenschaften. Beispielsweise hat sich ja nun auch gezeigt, daß die FG-Dellen bei realistischen Austeuerungen nicht auftreten.
Wenn ich hier also immer mal wieder über (eigentliche) Kleinigkeiten mäckele, dann sicher nicht um das Deck schlecht zu reden, sondern immer unter dem Aspekt, daß Revox in der top Liga mitspielt und sich ja dann wohl auch an einer höher gelegten Latte messen lassen muß.

[uk64]

@Ulrich

Ich meine, da liegst Du nicht ganz richtig.
Als Kontrolle der Aussage des Revox Technikers, daß die Poti Einstellungen vom uC nicht berücksichtigt werden, habe ich das gestern mal wie folgt ausprobiert (ohne BIAS-Einstellgerät):
(1) Alle Potis auf Linksanschlag, also auf maximale Höhenabsenkung bei 10 und 18kHz.
(2) Autom. Einmessen gestartet
(3) FG gemessen -> annähernd linear
(4) Alle Potis auf Rechtsanschlag, also auf maximale Höhenanhebung.
(5) Kein autom. Einmessen, FG direkt danach gemessen -> kontinuirliche Höhenanhebung ab ca. 10kHz bis ca. 20kHz um ca. +8dB (Potis zeigen also Wirkung)
(6) Autom. Einmessen gestartet
(7) FG gemessen -> ist nun wieder annähernd linear

Nicht das ich mich für Fehlerfrei halte, aber dein Test gibt das nicht her

Mit den Potis wird die Aufnahmeentzerrung eingestellt und das mit Hilfe des Biasgerätes bei optimaler
Vormagnetisierung (Delta U Methode).

Wenn diese Potis wahllos eingestellt werden gleicht der "Einmesscomputer" das durch eine falsche bzw. ungünstige Vormagnetisierung wieder aus. Er dreht ja nicht an der Aufnahmeentzerrung (in dem Bereich der Potis) sondern an der Vormagnetisierung.
Das wird sich mindestens im Klirrfaktor bemerkbar machen.
Es ist daher wichtig die Aufnahmeentzerrung durch die Potis vorzugeben und auch korrekt Einzustellen.
Wie ich oben schrieb, eine Größe muss vorgegeben werden.
Stimmt die Entzerrung kommt der Einmesscomputer wieder auf eine Vormagnetisierung die dem Delta U Punkt nahe kommt.
Die Schaltungsentwickler werden schon gewusst haben warum so und nicht anders.
Wie Hans Joachim schieb, ein Einmesscomputer kann keine Wunder vollbringen.

Gruß Ulrich

[kuni]

Hi Ulrich,

...aber dein Test gibt das nicht her

Wenn diese Potis wahllos eingestellt werden gleicht der "Einmesscomputer" das durch eine falsche bzw. ungünstige Vormagnetisierung wieder aus. Er dreht ja nicht an der Aufnahmeentzerrung (in dem Bereich der Potis) sondern an der Vormagnetisierung.

Stimmt, das kann sein. Im Effekt sehe ich dann natürlich bei meinen Messungen keine Veränderung mehr.
Schließlich sieht man im FG nicht mehr ob der REC-EQ oder der BIAS für's "gerade biegen" verwendet wurde.

Es ist daher wichtig die Aufnahmeentzerrung durch die Potis vorzugeben und auch korrekt Einzustellen.
...
Die Schaltungsentwickler werden schon gewusst haben warum so und nicht anders.

Ja, ich dachte mir auch die ganze Zeit, daß die Revox Jungs die Potis nicht aus Jux und Dollerei eingebaut haben, sondern sicher ein Ziel verfolgt haben.
Scheint mir nun alles klarer zu sein - DANKE  nochmal für 

Weil ich's irgendwie vermutet hatte, daß man den Abgleich machen sollte, hab' ich ihn ja auch nochmal durchgezogen und jetzt alles so gelassen.
Der Abgleich scheint mir nun erledigt.

Heute messe ich nochmal die Klirrangaben nach und teste das mit dem Input-Level (Vorschlag von Hans-Joachim).

So long....

[AndreasTV]

Hallöle zusammen  .
Hier geht´s ja immer noch "an´s Eingemachte"  .
Die Potis haben natürlich Sinn -> Nämlich Den vom Ulrich schon Angesprochenen.
Auch wird damit quasi eien Art "Einmessung auf Norm" vorgenommen. Das der Einmesscomputer auch bei fehlenden Potis einmessen würde steht außer Frage -> Aber nur für das Deck selbst  , auf anderen Geräten wären die so aufgezeichneten Kassetten lediglich leidlich anzuhören sein ...  .

MfG

Andreas

[kuni]

Jepp, hab's verstanden:
Der Einmesscomputer verstellt diesbezüglich (also im Bezug auf Frequenzgänge) "nur" den BIAS.
REC-EQ / Treble Einstellung (an den Potis) und BIAS wirken aber im Effekt auf den gleichen Frequenzbereich.
Stehen die Potis falsch, dann kompensiert der uC das mit dem BIAS, aber auf Kosten des Klirrfaktors.

[PhonoMax]

Das Reizvolle einer solchen Diskussion liegt darin, dass sie- sinnvoll fortgeführt- ziemlich unweigerlich an die wesentlichen Probelme heranführt. Man lernt praktisch mit der Hand am Puls 'auf den Nägeln brennend', was wie welche Folgen hat. Zum Warum liest der Bossel-Delinquent dann nach.

Ulrichs neuerlichen Fingerzeig zu deinen Schlüssen aus der bewussten Verkurbelung der Equalizer, lieber Kuni, unterstütze ich ausdrücklich.

Was aber ist ein "Bossler":

Adelung (Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart. Leipzig 1793-1801) kennt nur eine Bedeutung, die wohl auch die in Deutschland vorherrschende ist: "Bosseln", auch "pusseln" ist das Zusammenbinden des Flachses zu Büscheln, eine Arbeit, die kein Ende nimmt. Nachdem heute niemand mehr Flachs bindet, wohl aber Arbeiten kennt, die nicht enden, nicht enden wollen oder nicht enden sollen, ist ein Bossler/Possler/Pussler jemand, der keine Ruhe gibt. Und diesen Ehrentitel wirst du ja sicher akzeptieren, lieber Kuni.
Im Wörterbuch der Brüder Grimm stehen vier weitere Beschreibungen, die mehrheitlich aufs Althochdeutsche zurückgeführt werden, deren Entstehung aber unsicher ist. Außerdem werden unsere Freunde niederdeutscher Zunge das "Klootschießen" kennen, das auch boßeln/bosseln genannt wird. Das aber habe ich -dieser Zunge immerhin großenteils (aber ehedem) verwandt- jedoch nicht gemeint.


Die Zielbezogenheit der Revox- und Studer-Entwickler hatte oft genug von einem verzweifelten Verpflichtungsgefühl zwischen systematischem, qualitativ achtbaren Vorankommen, also der individuellen Berufsehre eines Ingenieurs (Paul Zwicky sprach vom Bestreben, etwas "grundsätzlich gut" machen zu wollen, und deshalb einen an sich bekannten Sachverhalt oftmals zur sauberen Lösungsfindung zwangsweise, aber teuer von Adam und Eva her neu aufgerollt zu haben) und dem wirtschaftlichen Druck als zentralem Problem eines mittelständischen Unternehmens, das sich gegen großindustrielle, internationale Konkurrenz über vergleichsweise kleine Stückzahlen behaupten musste. Gemacht wurde daher, was notwendig war, also der Ingenieur als wirklich notwendig erachtete; nicht mehr. Spielereien, zu denen Paul Zwicky (als primär professioneller Entwickler!) übrigens bereits die A700 rechnete ("Ach so; 'das Ding', --- mit den Schiebereglern ...."), unterblieben in klassischer Zeit daher möglichst.

Lange fiel im Hause an der Althardstraße darunter auch der Cassettenrecorder, weil er bei konsequenter Betrachtung der auch ihm zugrundeliegenden Prinzipien eigentlich 'bewusst' unnötige Probleme schafft, die nur mit aufwendigen Maßnahmen wieder unvollkommen aus der Welt geschafft werden können. Querer konnte man zur Studer-Denkart kaum liegen. Siehe oben. Aber das war hierzuforen ja schon vielfach Thema.

Hans-Joachim

[AndreasTV]

Guten Abend, Matthias / Hans - Joachim  .
Gut das ich mich mit den "Unebenheiten" der Kassettenrekordertechnik arrangiert habe  ...
Auch der "Puzzler" - wäre doch ein neuer Nick für den Matthias - wird Das irgendwann einsehen - müssen.

MfG

Andreas

[kuni]

Nochwas:

Dank der Anleitung von Thomas ("Gyrator") konnte ich nun auch die Audio-Tester SW zur Messung des K3 Klirrfaktors bewegen.

Gemessen habe ich mit 333Hz (K3 also bei 1kHz) bei 0dB (Uout = 775mV, Input-Level = +10dB):

IEC I (TDK-AD) - Soll < 0,8%: K3 (Dolby aus) = 0,33% K3 (Dolby B) = 0,31% K3 (Dolby C) = 0,28%

IEC II (TDK-SA) - Soll < 1,5%: K3 (Dolby aus) = 0,75% K3 (Dolby B) = 0,56% K3 (Dolby C) = 0,51%

IEC IV (TDK-MA) - Soll < 1,0%: K3 (Dolby aus) = 0,28% K3 (Dolby B) = 0,51% K3 (Dolby C) = 0,51%

Sieht mir soweit sehr gut aus 

Falls übrigens jemand Interesse an einem "How to mit dem Audio-Tester" hat, kann ich das gerne mal einstellen.

[AndreasTV]

Wenn die Messung korrekt durchgeführt wurde - daran habe ich keinen wirklichen Zweifel - so sieht Das sehr Gut aus  .

MfG

Andreas

[kuni]

Jaaaaaa, jeeeeetzt wird's  

Was aber ist ein "Bossler":

Adelung

ist ein Bossler/Possler/Pussler jemand, der keine Ruhe gibt.

So, oder so ähnlich hatte ich es mir "zusammenphantasiert"  , aber beim googeln auch nur jene norddeutsche Sportart gefunden, die ich dann nicht so ganz in den Zshg. rücken konnte.
Außerdem reizt mich ansonsten ja auch immer das Wissen um die Herkunft bestimmter Worte (auch im Dialekt), deswegen war das nun auch ein ganz netter Ausflug.

Und diesen Ehrentitel wirst du ja sicher akzeptieren, lieber Kuni.

Aber unbedingt und uneingeschränkt - das paßt  

Gut das ich mich mit den "Unebenheiten" der Kassettenrekordertechnik arrangiert habe   ...
Auch der "Puzzler" - wäre doch ein neuer Nick für den Matthias - wird Das irgendwann einsehen - müssen.

Wenn's um's puzzeln geht, dann trifft das wohl eher auf Thomas' ASC TB zu.
Das mit dem "einsehen" und den "Unebenheiten der Kassettenrekordertechnik" braucht bei mir vlt. noch ein paar Geräte.
Als "hardcore" Vertreter der "Kleinspulerfraktion" bin ich doch sehr bemüht, dem landläufig schlechten "Hifi-Ruf" der Tapedecks etwas entgegen zu wirken und zu zeigen, daß auch Tapedecks zu höheren Leistungen gebracht werden können, wenn man sich kümmert.

Für mich ist die MC immer noch ein Medium, welches seinerzeit schneller starb, als es technisch noch hätte ausgereizt werden können - aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hier her  

Wenn die Messung korrekt durchgeführt wurde

Korrigiere: "Wenn die Audio-Tester SW die Messung korrekt durchgeführt hat"