Philips CD 204 - der spinnt jetzt anders

[Senior]

Hallo Gemeinde,

meine Begeisterung für meine Neuerwerbung trübt sich etwas ein.

So lange ich nur sehr unaufgeregte, ruhige Jazzstücke abgespielt habe, lief alles prima.
Heute habe ich ein paar Fusion CDs mit vielen Tempiwechseln und sehr schnellen Dynamikanstiegen aufgelegt.
Erst dachte ich der Player springt plötzlich, aber dann stellte ich fest, dass es mächtige Verzerrungen sind. Die Tracks wurden aber unbeirrt weiter gespielt.
Der Fehler war auch nicht immer reproduzierbar.

Also wahrscheinlich kein direktes Laserproblem. Ich vermute, dass die Kondensatoren der Spannungsversorgungen ihre Leistung eingebüßt haben.
Bei einem Alter von 30 Jahren kann das gut sein. Dank Google habe ich bereits die Seite von nanocamp.de gefunden.
Ich werde mich mal an seinen Beschreibungen langhangeln.

Da ich nur 40 EUR investiert habe, ärgert es mich nicht so sehr. Das Gerät scheint ja Potenzial zu haben, deshalb hätte sich, früher oder später, ohnehin eine Überholung angeboten. Weil die Basis optisch in sehr gutem Zustand und technisch unverbastelt ist, werde ich daran meine ersten systematischen Reparaturerfahrungen sammeln.
Daraus könnte sich ein interessantes neues Hobby entwickeln. [Späßele an] Mein Jodeldiplom füllt mich einfach nicht aus. [Späßele aus]

Es wäre schön, wenn ich dabei Eure Unterstützung in Anspruch nehmen könnte. Ich habe ja was Elektronik angeht nur den Blödmannsgehilfenschein.

Ein gesegnetes Osterfest wünscht Euch - Knud

[Jürgen Heiliger]

Hallo Knud,

eine kleine Schnelleinweisung.....
die Kapazitätswerte (in µF angegeben) sollten/nein müssen gleich bleiben, die Spannungsfestigkeit (in Volt) muss gleich oder größer sein.
Schmeiße alle blauen Philips Kondensatoren / Elkos raus.....

Bei Deiner Fehlerbeschreibung würde ich mir erst mal die Elkos der Ausgangsstufe vornehmen...... Danacht die Netzteilelkos nachsehen, hebt da einer sein Kleid oder suppt er schon, dann auch raus....
Elkos in der Nähe von Kühlkörpern sind da gerne betroffen.

Wieviel Löterfahrung hast Du? Hast Du eine geregelte? Oder was hast Du?

[Senior]

Hallo Jürgen Du treue Seele.

ich habe nur einen ungeregelten 20 Watt Lötkolben. Ich habe bisher ja höchstens mal ne Strippe, ne LED, oder nen Sicherungshalter gelötet.
Was noch? Boxenverkabelungen - Leiterbahnenbrüche - Kabelschuhe - Klinkenstecker. Also Kleinscheiß.

Ich habe normales Elektroniklot, Lötzinn, Entlötlitze, Lötfett und Lötstein.
Digitalmultimeter, Meßschnüre und Prüfklemmen.
Jede Menge feine Schraubendreher, feine Zangen, Pinzetten, gut sortierter Fundus unterschiedlichster Kabelreste und einen Dremel (mit dem ich als Ex-Zahntechniker allerdings immernoch gut umgehen kann).

Was brauche ich noch Sinnvolles?

Was ist die Ausgangsstufe? Die Platine am Lesekopf oder die vor dem Cinchausgang?

Gruß - Knud

[Jürgen Heiliger]

Hi Knud,

das ist das Teil vor den Chinchausgängen......

Hast Du schon mal Lötmänchen gebastelt? So aus Widerständen? Ist eine schöne Übung um ein Gefühl für's Löten zu bekommen.
Da Wichtigste beim Löten ist der Werkstück (Platine / Elko, Widerstand oder IC ist egal) darf nicht zu heißwerden, ba so heiß wiederum dass das Lot sauber fliest.
Ein guter Lötkolben vereinfacht die Sache natürlich...... aber auch mit einem 8 Watt Lötkolben kann man perfekt löten.

Du hast eine PN....

[m_ETUS_alem]

Hi Knud,

mit dem Jodeldiplom bist Du gar nicht so verkehrt, denn da hast Du ja was Eigenes    

Zurück zum Thema:

1. Der Philli ist gar nicht so verkehrt, wenn der wieder "gestreichelt" wurde ist das Teil was feines.
2. Wie Jürgen schon geschrieben hat, die "blauen" elektrolyt-Kondensatoren durch "funktionierende Elkos" ersetzen.
3. Ich würde sogar weiter gehen und alle im Analogbereich und im Netzteil durch LowESR-Typen ersetzen
zusätzlich noch 2 x 47nF jeweils in die Spannungszweige des Netzeiles hengen.
4. Wenn Du ihn gleich offen hast, die Mecha zerlegen und reinigen und nur WENIG Fett an die vverdächtigen Stellen machen
  Diese Geräte haben leider oft ein wenig "unwillen" die Mecha zu bewegen und die Lade zu öffnen /träge tu öffnen...das hilft (solange der Motor noch gleichmässig läuft    (Wenn Du Dir das zutraust!!!)
5. Netzteil sowieso ganz nachlöten

Dann müsste Ruhe sein und dDu hast wieder Spass  

BTW: vergiss 20W-Wärmekolben und kaufe/besorge dir einen min.50W Lötkolben
dazu Lötzinn (verbleit) mit Flußmittelseele DM:0.75 - 1mm reicht da.

Grüße
Dominik

BTW,
weist ja, Linse nicht anfassen, Linse nicht mit Alkohol (oder deren Derivaten) reinigen
Auf antistatische Bastelumgebung achten....im Notfall Schuhe und Socken ausziehen, blanken Draht an´s Handgelenk mit einer blanken Stelle an der Heizung verbinden ( Muß nicht immer alles von 3M sein    )

[Frickler]

Hi Knud,

wollte doch auch nur noch einen Tipp abgeben:

1. Als Lötkolben eignet sich für solche Basteleien (wenns nicht fiel kleiner wird) sehr gut ein Ersa Multitip C25 - mit PTC Heißelement. Hab ich seit meiner Lehrzeit im Betrieb und kostet nicht die Welt. (Reichelt ca 30€)
2. Bitte die Elko´s wo es unten drunter etwas feucht aussieht auch wechseln (stinken meistens nach Fisch). Heufig verätzt die Flüssigkeit auch die Leiterbahnen oder schafft Übergangswiderstände.
    Dort müßtest du dann auch die Platine reinigen.
3. Ich weiß, das in jedem Forum die rede von stromfesten Elko´s ist, nur leider haben die meißt eine geringe Lebenserwartung und das Endergebnis ist nicht wirklich besser. Gute Elko´s findest du auch beim Reichelt.
    Gut währe es, wenn die Elko´s im Netzteil eine Temperaturfesttigkleit von 105° hätten - bei dem Player ist das denk ich aber keine Vorraussetzung.

Viel vergnügen

Thomas

[Senior]

Hallo zusammen.

Warum den Laser nicht mit Alkohol reinigen? Habe ich bisher immer damit gemacht.

[kuni]

Ich hab' bisher auch alle Linsen immer mit Iso-Alk geputzt - bislang ohne Nachteile ....

[Compu-Doc]

Gegen eine Linsenreinigung mit Q-Tip und Iso.-Alk. spricht nixxx; man sollte die Abtasteinheit halt nicht fluten und somit den Kleber auflösen.

[m_ETUS_alem]

Die alten Linsen waren aus glas, die oberflächenbrünierung (Antireflection) entsprechend aufgebracht....
Bei den modernen Lasereinheiten  sind die Linsen aus Kunststoff, die Brünierung nur leicht aufgedampft und sehr leicht durch Lösungsmittel (dazu gehören auch Alkohole) an-, ablösbar/verkratzbar.
Am HF-Augenmuster sieht mann dann, das das Signal (Diamantmuster) immer mehr "verrauscht".
Solage die Leistung (Strahl und Empfangsleistung) noch super sind, merkt man das nur bei CD´s die eh schon arg verschrubbert sind.
Bei Lasereinheiten, deren Leistung schon etwas eingeschränkt ist, wird dann ein Auslesen/Einlesen von SchrubberCD-S dann schnell zum Problem.

Zusätzlich bei selbsteinstellenden Systemen, wird die Laserleistung jedesmal beim einlesen so hoch genommen, daß die Lebensdauer rapide absinkt.

[Frickler]

Hi,
kann ich nur beipflichten. - Die neuen Lasereimnheiten werden je nach Reinigungsmitteln auch "taub". Ich nehm meistens Schaumreiniger auf nem Q-Tip oder ähnliches.

Hatte aber mal ne nette Erfahrung mit einer KSS150 gemacht - Zuerst war Messtechnisch nur ca. 40% drin - nach reinigen der Linse ging es auf ca. 60% - und als ich die Abdecklinse unter der Focuslinse gereinigt hatte waren es denn doch 100% geworden, und das nach ca. 15 Jahren dienst. Ohne Abdeckung (oder Verschluss) vor dem Prisma hätte das aber wahrscheinlich nicht funktioniert.

Schönen Abend noch

Thomas

[Senior]

Hi Dominik -

Du meinst auf den Gläsern ist eine Vergütung aufgedampft, wie bei Foto-Objektiven?

Hätte ich nicht vermutet - wieder was gelernt. Du bist offensichtlich ein CD-Player-Spezialist, oder?

Aber womit dann reinigen?

Gruß -Knud

[m_ETUS_alem]

@Knud
Das ist mein Beruf, das zu wissen, das habe ich gelernt
Reinigen, mit Wattestäbchen und Glasreiniger.

@Thomas, du hast eine 150er reanimiert.....warum nicht eine 210/212er verbaut ? 

[Frickler]

Bei nem privaten Vergnpügen soll es doch nichts kosten. Und zudem sind doch die hälfte der gelieferten 210er oder 212er platt.
Die 150er hat echt besser Funktioniert als ne neue (hab se aber auch noch was eingestellt).
Leider hat sich Sony bei den neueren Lasereinheiten diese Abdeckung gespart, so das der ganze Dreck nach unten zu den Sende-Empfangsdioden und dem Prisma kommt - is halt Einweg.

[Senior]

Ich dachte bisher, Glasreiniger ist auch zum größten Teil Alk.

Auf der Flasche steht - "enthält 5% anionische Tenside, Duftstoffe, Alkohole, Hilfs- u. Farbstoffe"

Los Dominik mach uns den Erklärbär. Wo ist da der Unterschied?
Ich möchte immer gern wissen warum ich etwas anders machen soll. Das führt zur Einsicht und schütz vor Fehleinschätzungen.

[Jürgen Heiliger]

Hi Knud,

bei fensterreiniger übersteigt der Alkoholanteil nicht die 30 % Marke...... ist also weniger angreifend.

[Senior]

Ne Jürgen -  sooooo nicht.

Du kannst dich jetzt nicht einfach dazwischen drängen.
Es sei denn, das ist eine von Dominik authorisierte Aussage.
Dann gebe ich mich zufrieden.

[m_ETUS_alem]

Nicht diesen mit Sprit sondern den nehmen der Fettlöser auf Laugenbasis (Tenside) verwendet.
Sonst wäre ja mein Post von eben ja sinnfrei gewesen  

Jürgen Du Drängler warte doch ab bis ma feddich sin 

[Senior]

Boah Eh - Dominik,

Dir muss man aber jeden Wurm einzeln aus der Nase ziehen.
Aber wenn das Ritual es verlangt - Bitte eine passende Empfehlung.

Gruß - Knud

[m_ETUS_alem]

Excuso Knud,

eigentlich die billigste Brühe (Kaufland) etc...da ist nur Wasser und anionische Tenside < 5% drin.
Das reicht völlig um "fettigen" Staub, sogar leichte Nikotinablagerungen zu entfernen.
Wenn die PU (Lasereinheit / PickUp) danach immernoch ein schlechtes HF-Bild zeigt,
ist das offene untere Linsensystem auch versifft und/oder die Laserleistung der LD
(Laserdiode) ist nicht mehr ausreichend und "abgekocht". dann reicht nur noch
der Austausch.

[Senior]

Danke Dominik.

[Späßele on]
Ich geh dann morgen zu Kaufland, stelle mich vor das Regal mit den 30 Glasreinigersorten und frage die nächste Verkäuferin, die mir über den Weg läuft,
welche Glasreiniger von ETuS - Service zur Reinigung von Laserlinsen freigegeben sind. Mal gucken wie die dann guckt.  
[Späßele off]

[Heribert W]

Hi, ihr Reinigungsjungs,

habe vor Jahren mal gelesen, für eine Platten(vinyl)-wäsche solle man so ca. 2-3 l Wasser mit einem! Tropfen Spülmittel verwenden. Der Tropfen soll nur das Wasser von Oberflächenspannung befreien. Meine alten Scheiben strahlen und blinken und laufen danach immer vor Vergnügen...

Wäre das auch ein Mittel für Laserlinsen?

Heribert

[m_ETUS_alem]

Herbert,

keine Ahnung...habe ich noch nicht probiert....sollte eigentlich....aber genaueres weis mann nicht...

apropos ".......dann nimm Pril, denn Pril entspannt ! "

[Senior]

Mahlzeit Gemeinde, jetzt beginnt die Phase des Fernunterrichts

Nachdem ich heute Morgen meinen Schraubendreherbestand um einen feineren Torx-Satz erweitert habe, konnte ich endlich beginnen das Gerät zu zerlegen.
Erster Eindruck - man bekommt bei diesem Gerät von allem richtig viel für sein Geld. Nicht nur der Laufwerkrahmen, sondern auch der innere Gehäuserahmen ist aus schwerem Zinkdruckguss.

Um den Überblick zu behalten, habe ich mich entschieden das Gerät Segment für Segment zu überholen. Später werde ich vielleicht mutiger.
Also habe ich erst einmal die Platine der Spannungsversorgung ausgebaut.
Auf der Platine sind 6 kleine ElKos und 6 größere. Die größeren liegen dummer Weise mit den unteren Gehäuserändern auf der Platine auf.
Die Ränder sehen leicht korrodiert aus. Drumherum befindet sich eine feste Masse, die aussieht, wie ausgelaufenes Wachs, nur viel härter.
Die Masse hat die Konsistenz von ausgehärtetem Kunstharz. Sie ist gerade noch mit der Schraubendreherklinge anritzbar.
Was ist das?

Gruß - Knud

[Jürgen Heiliger]

Hallo Knud,

dies ist durch die Wärme beige - bräunlich gewordener Heißkleber.
Damit stabilisiert man die größeren Elkos und beugt Vibrationseffekten vor. Weiterer Aspekt ist der Schutz der eigenlichen Lötstelle um so dort Haarrissen vorzubeugen.
Ich suche Dir gleichmal Beispielbilder raus und poste sie hier in dem Beitrag.

	<= Klick mich und dann achte mal auch der oberen Platine die drei größeren stehenden Elkos. Das bräunliche ist dieser Kleber.
	und hier ein Beispiel für liegende Elkos, die geklebt waren

[Compu-Doc]

Mahlzeit Kund,

daß ist sog. Produktionskleber. Die Platinen werden-maschinell- "upside~down" hergestellt/verlötet.

Die Bauteile werden vor dem Löten auf die Platine gefklebt, dann wird die Platine um 180° gedreht und gelötet.

That´zz all!

edit: Jürgens Erklärung kenne ich auch,bin aber der Meinung, daß der Einsatz des Klebers primär produktionstechnischen Charakter hat.

Kleinst-Elkos brauchen keinen "Klebesockel" um störungsfrei/vibrationsfrei arbeiten zu können.

[Jürgen Heiliger]

Robert,

sollte es nur wegen Deiner Erklärung sein, würden ja alle Bauteile einer Platiene geklebt sein mussen......
Sind sie aber nicht.

Bedenke Platinen werden in Lötbädern gelötet in der Industrie und dies schon seid den 60ern..... dabei werden die Platinen mit der Lötseite ins Lötbad getaucht und nicht kopfüber. Daher ist für mich der Grund warum sie nach Deiner Erklärung geklebt sein sollen nicht ganz nachvollziehbar.

[Senior]

Hallo Ihr Streithähne -

wichtig für mich ist ja nur, dass es sich um Kleber handelt. Darin seid Ihr Euch aber einig, gell?!

Meine nächsten Fragen:
1. Wie demontiert man die geklebten ElKos, ohne die Platine zu beschädigen? Erst mit Litze entlöten und dann?
2. Wie entfernt man den Kleber? Entfernt man den überhaupt?
3. Ersatztypen - low ESR - bevorzugt 105°C - immer identischer mF - V möglichst identisch, darf notfalls der nächst höhere Wert sein - richtig oder falsch?
4. ElKos haben + und - Polarität - ist auf dem Gehäuse gekennzeichnet - darf nicht vertauscht werden?
5. Macht es Sinn, bei Zusammenbau, zwischen Transistoren u. Kühlkörper eine nichtleitende Wärmeleitpaste, z.B. Arctic Silver, aufzubringen oder alternativ Glimmerscheiben?

Fragen über Fragen, aber ich bin leider reiner Praktiker, ich "begreife" die Dinge erst wenn ich sie anschaulich vor mir habe. Anders bekomme ich keinen Zugang.
Das war schon bei dem ersten KFZ-Motor so. Als ich ihn ausgebaut und zerlegt hatte, war die Angst davor endlich weg. War nur ein Käfer-Motor.
Der Vorteil der Mechanik ist allerdings der, dass man sieht wie sie funktioniert.

Gruß - Knud

[Frickler]

Tach zusammen,

um ganz ehrlich zu sein weiß ich nicht warum die Elko´s geklebt sind - der Kleber macht ja auch nach einigen Jahren öfters schwierigkeiten.

Aber davon abgesehen werden bei den kleinen Elko´s nach dem durchstecken die Pinnchen leicht abgebogen damit sie nicht rausfallen.
Und heut zu tage werden die verblibenen THT Bauteile (Große dinger von oben) nach dem Maschinellen auftragen und festlöten der SMD Teile (kleine Dinger von Unten) mit der Hand festgelötet. da sonst die SMD Teile abfallen. Und lötbäder verwendet man nur noch für die Kabel zu verzinnen - Das Lötzinn der SMD Teile wird mit dem Flußmittel zusammen auf die Platinen aufgedruckt.

Nicht vergessen den Kleber zu beseitigen und evtl. die Kontakte, die eingeklebt waren, zu erneuern

Gruß
thomas

[Jürgen Heiliger]

Hallo Knud,

1) kommt drauf an wo sie sitzen...... meist knipps das Beinchen ab und dann leicht ruckhaft bewegen.... der Kleber ist nämlich über die Jahre spröde geworden, da passiert so schnell der Platine nichts. Dann erst das Beinchen auslöten
2) kleber entferne ich nicht, höchsten nen Tropfen Heißkleber wieder dran, wenn der neue eingelötet ist.
3) low ESR / 105°C immer wenn greifbar..... µF idealerweise immer gleich ansonsten den Wert der näher ist...... Volt mindestens gleiche Spannungfestigkeit .... nach oben offen.
4) Polarität nicht vertauschen, sonst macht der neue im Idealfall Bumm, wenn Du Pech hast nimmt er nocht Nebenteile mit in den Tod.
5) zwischen Transen und ihren Kühlkörpern immer Wärmeleitpaste aufbringen. Glimmerscheiben dienen nur der elektrischen Isolation. Diese natürlich auch zwischenbringen wenn nötig zur Isolation.

[Compu-Doc]

Hallo Ihr Streithähne

Ne ne, hier wird nicht gezankt: ich denke, daß beide Aussagen-teilweise, oder ganz-zutreffen.

Beim nächsten Besuch bei meinem E-Wurm hake ich mal nach, der war Konstrukteur bei BRAUN-Kronberg.

[Senior]

Is nix mit Beinchen abknipsen - die Dinger stehen ohne Spalt direkt auf der Platine.

[Senior]

Hi Frickler,

is nix SMD - is, wie soll ichs sagen, sehr klassisch.

Gruß - Knud

[Jürgen Heiliger]

Hi Knud,

dann sauber mit EntLötlitze das Lot abziehen und dann bei weiterer Hitze den Elko ruckhaft bewegen. Eine andere Chance hast Du nicht.

[m_ETUS_alem]

1. Heißkleber wird in den Geräten nicht verwendet weder für die Produktion noch für eine Reparatur.....ausser es steht MEDION drauf
2. Die Kleberei mit dem die großen ELYT´s verklebt sind, ist ähnlich Pattex und hatte im Ursprung EINE EINZIGE Aufgabe, die Bauteile welche zu schwer sind und bei einem Transport zum Händler / Kunden abfallen oder Leiterzüge beschädigen könnten.
3. Mach Dir keinen kopf wegen dem Kleber, die alten Elyt´s erst ablöten (mit Litze und nicht mit Schlozzbump !!!!)
wenn die pins dann frei sind, den elko versuchen abzuziehen, wenn das nicht geht und die Gefahr zu groß ist, die
Platine zu zerreisen, nimm ein Messer und schneide den kleber auf. ( dabei nicht das Board verletzen!)
4. Wenn Du die Elkos raus hast, dann den Kleber so weit es geht vollständig entfernen, alles andere wäre Pfusch!
denn wenn du den neuen Elko einbaust (dabei auf Polung, Wert und 105 Grad geachtet hast) soll der wieder passend auf dem Board aufstehen. Wenn Du diesen verlötet hast, verklebst du mit einer Bahn Pattex diesen neuen wieder mit der Platine. (Keine Angst, wenn die Neuen Elyt´s mal platzen sollten, gehen die nicht mehr wie frühr nach unten sondern nach oben los!)
5. Bei der Längsregelung (3-Beiner am Kühlblech) brauchst Du nur nachlöten und schauen, das an den Lötstellen der Beinchen die Leiterzüge nicht verbrannt sind. Ein abbauen vom Kühlblech um die Wärmeleitpaste runterzuknubbeln um neue draufzumachen ist bei CD-Player sinnfrei, also lass es. Nach was du schauen musst ist, daß die Kühler stabil stehen, wenn nicht dann nacharbeiten
6. Platinen kann man auch reinigen  

Grüßle

[Senior]

Neue Frage:

Bei den 5 Transistoren der Netzplatine sind nur an dreien Glimmerscheiben angebracht.

Hat sich der Konstrukteur was dabei gedacht? Ist es vielleicht abhängig davon ob es PNP- oder NPN-Transistoren sind?

[m_ETUS_alem]

Nö
Manche sind "eigenisoliert" sog. F-Typen und dann ist ja nicht jeder KüKö mit irgendwelchen Leitungen oder sonst was verbunden.
Also: Keine Sorge

[Senior]

Guten Morgen Gemeinde,

ich bin bei der Ersatzteilbeschaffung etwas unsicher. Deshalb habe ich die ElKos für die Netzplatine über einen ortsansässigen Fachhändler bestellt.
Jetzt, wo ich mich wie üblich erst im Nachgang damit beschäftige, stelle ich fest, dass ich dafür fast doppelt soviel zahle, wie bei Conrad.

Um meine Bestellungen zukünftig in Eigenregie machen zu können, erlaube ich mir zwei Elko-Serien von Conrad zu verlinken.
Bitte sagt mir ob diese vernünftig und geeignet sind. Die Werte sind willkürlich gewählt, es geht nur um die Produktserien.
Das Angebot für unterschiedliche Anwendungsbereiche ist für mich noch sehr verwirrend, sodass ich unsicher bin.

http://www.conrad.de/ce/de/product/446259/KONDENSATOR-ULTRA-LOW-ESR-470-F-25-V/SHOP_AREA_17434&promotionareaSearchDetail=005

http://www.conrad.de/ce/de/product/442652/ELKO-LOW-ESR-105C3300UF63V13X25RM5ROHS/SHOP_AREA_17434&promotionareaSearchDetail=005

Falls Alternativen sinnvoller sind, bitte vorschlagen und erklären warum. Ich verstehe es sonst nicht und muss immer wieder nachfragen.

Einen schönen Tag wünscht Euch - Knud


PS: Es ist übrigens gut, dass Ihr mich, wie bei Kindern üblich, immer nur soweit "aufklärt", wie ich gefragt habe. Ihr seid eine geduldige Truppe. Danke

[kuni]

Hi Knud,

nur mal so am Rande:
Vorausgesetzt man packt die 10€ Mindestbestellwertgrenze, dann ist Reichelt (www.reichelt.de) in allen mir bekannten Fällen der günstigere Anbieter.
Hat aber keinen Laden (soweit ich weiß).

[m_ETUS_alem]

Rischdisch

beim "blauen Claus" kauft man keine Elkos.....die sind meistens totgelagert / Unter dem angeg. Wert. 

Wie Matthias schon schreibt nur bei "Angelika" (Ja, ich weis ist jetzt ja verkauft  ) bestellen
-> Panasonic/Matsushita Low ESR 5000h - Typen
Sind wesentlich günstiger als ELNA´s und genausogut bzw besser!

Sonst fragst Du doch auch jeden Schritt nach ( gut so) warum nicht bei der Beschaffung der Elyt´s ?