Coral

[glebd]

Hallo, Leute! Irgendwie sind alle Coral Prospekte verschwunden. Ich habe aus Japan eine Coral XVIII bekommen, und M104 ist nicht original 8 Ohm, sondern 16 Ohm. Nun muss die Weiche umgestellt werden. Also wollte ich nach Weichenvorschlägen für M104 schauen. Ist es möglich die Prospekte wieder hochzuladen?

[Calvero1960]

Hallo!

Solltest Du imstande sein, die Chassis durchzumessen, dann empfehle ich Dir  http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche.
Damit kannst Du Dir die gewünschten Werte selbst errechnen (lassen).

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Hallo! Vielen Dank! Ja, messen kann ich mit umik 1. Habe inzwischen auch Behringer dcx 2496 zugelegt, um mit verschiedenen Varianten zu experimentieren. Mich interessiert aber trotzdem die Empfehlung des Herstellers  für m104 . Der Bass in Coral XVIII spielt fast bis 1200. Das ist meiner Ansicht nach zu hoch, kann diese Entscheidung der Entwickler auch nicht nachvollziehen.

So sehen sie aus. Habe sie selbst furniert

[Calvero1960]

Hallo!

Mir liegt hier die Messung des Frequenzganges eines Coral M104, gemessen mit dem 600 Hz MDF-Horns vor:
der besagt, dass das Chassis zwischen etwa 640 Hz und 8,9 KHz innerhalb von 3 dB maximale Abweichung aufweist - sozusagen plus/minus 1,5 dB.
Leider ist aber keine Impedanzkurve dazu abgedruckt. Quelle dieser Angabe ist "Das Lautsprecher Jahrbuch 86/87" von Michael Gaedtke
Als Acrobat-pdf sogar noch erhältlich:
http://www.gaedtke.name/buecher
Darin ist auch zu lesen, dass das Chassis original sowohl in der 8- wie auch der 16-Ohm Variante produziert wurde (Seite 184).

Folgende Messwerte rate ich Dir zu ermitteln, wenn geht:
Gleichstromwiderstand
Induktivität - entweder bei 1 kHz, besser aber bei 10 kHz

Und solltest Du die unmodifizierte Originalweiche vorliegen haben, dann würde ich alle Bauteile mit einem einigermaßen genau messenden LCR-Messgerät vermessen. Während die Werte der Induktivitäten im Mitteltonbereichs mit dem Faktor zwei multiplizert werden müssen, müssen die Kapazitäten halbiert werden (zumindest in einer ersten Näherung). Diese einfache Kalkulation berücksichtigt NICHT die durch eine abweichende Induktivität sowie des ebenfalls abweichenden Gleichstromwiderstands verursachte Impedanz des Lautsprecherchassis, also dem M104 selbst. Um hier Gewissheit zu bekommen, MUSS der Gleichstromwiderstand sowie die Induktivität des 16 Ohm-Treibers bekannt sein. Beim 8 Ohm-Treiber dürfte der Gleichstromwiderstand bei 5,8 Ohm zu liegen kommen (Quelle: wie oben).

Ich hoffe, zumindest ein wenig geholfen zu haben.

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Hallo, Andi!

Vielen, vielen Dank! Das von dir empfohlene Buch ist super interessant. Wir können übrigens annehmen, dass Coral M-100 die gleiche Membrane hat. Der Unterschied zwischen M-100 und M-104 liegt nur im Magnet. Und ich sehe da einen Impedanzsprung bei 1.5 kHz ist das kritisch?

In meinem M-104 ist die Membrane höhst wahrscheinlich original von Coral. Nur wie gesagt auf dem Lautsprecher selbst steht die Markierung 8 ohm und auf der Membran 16 ohm. Gemessen - ca 14 ohm. Der japanische Vorbesitzer hat einen 4.7 mF Kondensator linear zum Lautsprecher verbaut, um der Frequenzverschiebung entgegenzuwirken.

Bald kommt noch ein Verstärker Luxman MA-88, dann werde ich den Kondensator rausnehmen und den Frequenzgang nochmal messen.

Liebe Grüße
Gleb

[Calvero1960]

Wir können übrigens annehmen, dass Coral M-100 die gleiche Membrane hat. Der Unterschied zwischen M-100 und M-104 liegt nur im Magnet. Und ich sehe da einen Impedanzsprung bei 1.5 kHz ist das kritisch?

Diese Annahme erscheint mir nicht ganz zutreffend:
Die Angaben des Herstellers, wie sie im besagten Buch zitiert werden, lauten
M 100: Aluminium mit Beryllium-Beschichtung
M 104: Aluminium

Ja, die Magnete der beiden Chassis sind definitiv unterschiedlich!
Beim M 100 ist er um etwa 33% schwerer und daher auch antriebsstärker dimensioniert.

Und was den Impedanzsprung bei 1500 Hz anlangt:
der selbst wäre weniger kritisch zu bewerten denn jener bei etwa 375 Hz, welcher für die Wirkungsweise der Frequenzweiche - speziell im Hochpass-Zweig - Anpassungen erforderlich macht!
Ich verweise hier auf den Abschnitt "Frequenzweichen" (Kapitel 8 ), speziell ab Seite 403ff im besagten Buch.
Die Senke bei etwa 800 Hz ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Folge eines Helmholtz-Resonators, wie er u. a. auch bei Bassreflexboxen Verwendung findet. Ob beabsichtigt oder unfreiwillig entstanden, vermag ich nicht mit letzter Gewissheit zu sagen; dem Frequenzgang-Verlauf zufolge bin ich aber geneigt zu sagen: es war so beabsichtigt!

Anmerkung an alle Mitlesenden hier:
Ich bitte um Nachsicht, dass ich hier sehr spezifisch Bezug auf Sachverhalte nehmen muss, die dem Nichtkenner des besagten Buches verschlossen bleiben.   

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Ich habe etwas nachgeforscht und die Membrane ist eindeutig gleich in beiden Chassis. Beryllium-Beschichtung gab es nicht. Die Membrane ist aus einer komplexen Legierung gefertigt, die dem Duraluminium ähnlich ist. https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&tl=de&u=http%3A%2F%2Faudio-heritage.jp%2FCORAL%2Funit%2Fm-100.html Hier gibt es mehr Information.

Bezüglich der Senke kann es sein, dass sie hornabhängig ist? https://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ja&tl=de&u=http%3A%2F%2Faudio-heritage.jp%2FCORAL%2Funit%2Fah-502.html ich habe so einen Horn mit dem Schnitt 400 Hz. Wie gesagt ich werde meine Chassis selbst nochmal durchmessen, ich glaube bei mir sieht die Kurve anders aus.

Frequenzweichenkapitel habe ich nur angefangen zu lesen.

[glebd]

Sorry, dass ich so lange nicht geschrieben habe. Also hier sind die Messungen von den Chassis im Gehäuse ohne Filter. L 44 Onken Bassreflex. M-104  AH 502 Horn.

[glebd]

Die Frage nun ist, muss ich nun den M104 in den tiefen Frequenzen abschneiden? Oder kann ich ihn ganz ohne Filter einsetzen?

[Calvero1960]

SELBSTVERSTÄNDLICH ist der Mitteltöner (M 104) mit einem entsprechend geeigneten Netzwerk von tiefen Frequenzen zu befreien!!!
Andernfalls kommt es zu Überlastungserscheinungen, die sich vor allem durch stark ansteigenden Klirr äußerst unangenehm bemerkbar machen. Beschädigungen am Treiber wären ebenso nicht ausgeschlossen ...   

Angesichts der gezeigten Frequenzgänge würde ich bei etwa 750 - 800 Hz akustisch abtrennen.
Stichwort Frequenzgang: das Mitteltonhorn gefällt mir zwischen 900 und 1100 Hz nicht sehr! Die schmalbandige Senke  von etwa 5 dB könnte sich akustisch durchaus bemerkbar machen, zumal das menschliche Gehör im Bereich der Mitten weitaus empfindlicher ist. Meine Anmerkung ist jedoch durchaus abhängig von den exakten Messbedingungen (Mikrofonqualität, Messabstand, Aufzeichnungsgeschwindigkeit, usw.)!

Da die beiden Chassis augenscheinlich wenig Resonanzerscheinungen aufweisen, dürften als Tiefpass Filter erster Ordnung [6 dB/Oktave] ausreichend sein. Beim Hochpass für den Mitteltöner würde ich jedoch tendenziell zu Filtern zweiter Ordnung greifen. Sollte aber das Original meinen Ausführungen widersprechen, würde ich es aber bei der Originallösung belassen.

Ih hoffe, ich konnte damit ein wenig hilfreich sein.

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Hallo, Andi!

Vielen Dank!

So habe ich es mir gedacht, dass die Trennung notwendig ist. Im Moment werden die Chassis aktiv getrennt und ich habe verschiedene Frequenzen und Filter ausprobiert. Auch wenn es von den Messungen her logisch erscheint bei 800 oder, wie im Original bei 1200 zu trennen, so klingt der 12 Zoller nicht so klar und sauber, wie der Mitteltöner. Und als ich die Trennung tiefer gemacht habe, so haben sich die Transparenz und die Details stark verbessert. Ich werde nun zusätzlich die Impedanz messen. Evtl. könnte eine Impedanzglättung etwas verbessern?

Viele Grüße

Gleb

[Calvero1960]

Hallo auch!

Deine Ausführungen werfen - bei mir - eine ganz besondere Frage auf:
Welche Aktivweiche ist bei Dir in Verwendung?
Sollte es vielleicht eine Pioneer D-23  http://www.thevintageknob.org/pioneer-D-23.html  sein?!
Wenn dem so sein sollte, kannst Du damit sehr gut geeignete Einstellungen für die Auslegung der passiven Frequenzweiche hervorragend simulieren!

Auch wenn es von den Messungen her logisch erscheint bei 800 oder, wie im Original bei 1200 zu trennen, so klingt der 12 Zoller nicht so klar und sauber, wie der Mitteltöner. Und als ich die Trennung tiefer gemacht habe, so haben sich die Transparenz und die Details stark verbessert.

DAS überrascht mich keineswegs!
Den verbauten 12 Zöller würde ich bei spätestens 630 Hz elektrisch abtrennen ...
Er mag zwar statisch bis weit über 2 kHz (?) sauber sein, dynamisch ist er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr.
Demgegenüber hat der Mitteltöner den großen Vorteil, in diesem Bereich auf Impulse ausreichend rasch zu reagieren.

Ich werde nun zusätzlich die Impedanz messen. Evtl. könnte eine Impedanzglättung etwas verbessern?

Mit Hilfe eines sogenannten Zobelgliedes, oder Boucherot-Schaltung genannt, lässt sich der übliche Impedanz-Anstieg gegenüber höheren Frequenzen angleichen und damit die Funktionsweise des Tiefpass einer Frequenzweiche deutlich verbessern. Dies betrifft insbesonders die Flankensteilheit des besagten Filters, weil der eingesetzte Tiefpass nun einen annähernd konstanten Scheinwiderstand "sieht". Während er im nicht korrigierten Fall einen stetig steigenden, und somit frequenzabhängigen Widerstand "zu sehen" bekommt (S. 406ff - Michael Gaedtke - Lautsprecher Jahrbuch 1987) und sich so seine beabsichtigte Steilheit doch deutlich reduziert.
Das Zobel-Glied kann aber durchaus auch entfallen. Das hat mir "in grauer Vorzeit" der Versuch von Berndt Stark gezeigt, als er für die Zeitschrift "stereoplay" eine Lautsprecherbox entwarf (war damals, irgendwann in den 80ern, im Mittelteil als Beilage eingeheftet). Eine kurze Suche danach im Netz blieb leider erfolglos. Nur so viel: er verdoppelte die Parallelkapazität bei gleichbleibender Induktivität im Tiefpass.

Als fiktionales Beispiel für einen 8 Ohm Tieftöner und einer Trennfrequenz von 600 Hz verwendete er 3,0 mH und 47 µF (statt errechneter 23,4) bei einem Butterworth Filter zweiter Ordnung [12 dB/Oktave].
Siehe auch  http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche .
Mit diesem Trick vermied er den Einsatz eines Zobel-Gliedes erfolgreich (gleichbedeutend mit vollständiger Einhaltung der Filtersteilheit sowie der Übergangsfrequenz.   

Ich hoffe, ich konnte weiteres Licht in Deine Fragestellung bringen.

Mit lieben Grüßen aus Wien
Andi

[glebd]

Hallo, Andi!

Wien ist eine tolle Stadt. Ich glaube ich war fast 10 mal in Wien und jedes mal begeistert.

Ich habe die Behringer DCX 2496. Diese Weiche ist komplett digital. Also bekommt jeder Verstärker nur die Frequenzen, die für die entsprechende Chassis gewünscht sind. Damit kann ich verschiedene Filter, wie Butterworth, Linkwitz und Besel, 1-4 Ordnung in einer 3 - Wegekombination simulieren. Dazu gibt es Equalizing, Phasenkorrektur etc.  Ist zwar nicht High End, aber das Ergebnis ist mehr als akzeptabel.

Ich würde auch eventuell bei dieser aktiven Weiche bleiben, zumal es für sie auch viele Upgradekits gibt, aber ich habe nur einen wirklich guten Verstärker, nämlich den hier http://www.thevintageknob.org/luxman-MA-88.html. Den habe ich in Japan für 1000 Euro ersteigert.
Ich habe noch einen NAD C370, der jetzt im Bassbereich spielt, aber der ist so viel schlechter als der Luxmann, dass dieser Grund ausreicht sich mit der passiven Weiche den Kopf zu zerbrechen.

Ein weiteres Problem, was mir Sorgen macht, ist der 16 Ohm Wiederstand. Wie verbinde ich die Chassis am besten? In 5 Tagen kommt der H105, dann habe ich einen 8 Ohm 12 Zoller, 16 Ohm M 104 und 8 Ohm H105. Der Verstärker hat nur einen 6 Ohm Ausgang.

Also das mit dem Kondensator ist mir neu. Vielen Dank! Ich werde nachforschen.

Vielen, vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gibst!

Wünsche einen schönen Tag!

Gleb.

[Calvero1960]

Hallo und schönen guten Abend!

Mit dieser Frequenzweiche hast Du, wie wir hier sagen, "alle Rechte"!
Gratuliere Dir dazu her(t)zlichst!!!

Was Deinen Luxman angeht:
ist SICHER ein sehr gutes Teil!
Aber in dem Falle erscheint mir die Passiv-Lösung sicherlich die bessere Option zu sein!   

Ich selbst habe aktuell zwei Stück hiervon  http://www.thevintageknob.org/luxman-M-120A.html , eine Dritte ist schon am Weg zu mir!   
Damit sollte ich bestens gerüstet sein, um ein aktiv angesteuertes System bedienen zu können.
Als Aktivweiche steht mir bedauerlicherweise NICHT die schon genannte von Pioneer zur Verfügung.   
Sondern bloß deren Vorgängerin (?)  https://www.manualslib.com/manual/929475/Pioneer-Sf-500.html ...

Ein weiteres Problem, was mir Sorgen macht, ist der 16 Ohm Wiederstand. Wie verbinde ich die Chassis am besten? In 5 Tagen kommt der H105, dann habe ich einen 8 Ohm 12 Zoller, 16 Ohm M 104 und 8 Ohm H105. Der Verstärker hat nur einen 6 Ohm Ausgang.

DAS braucht Dich - in Deiner Situation - keineswegs stören!!!
Da die Impedanzen Deiner Chassis > 6 Ohm sind, ist das KEIN Beinbruch!   

Vielen, vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gibst!

Mache ich wirklich GERNE!

Dieses Forum hier ist wirklich eine Schatztruhe!   
An dieser Stelle gilt mein besonderer Dank an Jürgen!   

Ich wurde hier wahrhaft sehr freundlich empfangen. Und wenn ich mit meinem bescheidenen Erfahrungsschatz behilflich sein kann, dann teile ich diesen sebstverlatürnich sehr gerne!   

Und, bevor ich es vergesse - Stichwort Luxman:   DAS  http://www.hilberink.nl/codehans/luxman78.htm ist mein Vorverstärker!
Nebst diesem hier  http://www.klaus-pohlig.de/audiohistory/preamp/accuphase%20c-220/accuphase%20c-220.htm .   
Aktuell nutze ich am Luxman noch  https://www.hifiengine.com/manual_library/denon/ha-1000.shtml und  http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/kenwood/Kenwood_KHA-50/KHA-50.htm zur Verstärkung der extrem geringen Signale meiner diversen MC-Systeme. Der Accuphase hat derzeit eine Pause (verdient).   

Mehr zu meinen aktuellen Plänen/Vorhaben vielleicht später hier!

Dir wünsche ich einen schönen Tag
Andi

[glebd]

Also bin ich nicht alleine von Luxman begeistert. Habe gestern einen erneuten Vergleicht gemacht mit einigen sehr guten Verstärkern und keiner konnte so viele feine Details wiedergeben. Der Unterschied war einfach überdimensional. 

Ich habe gelesen, dass gerade Lampenverstärker schlecht auf zu hohen Wiederstand reagieren, im Gegensatz zu den Transistoren.

Im Moment verwende ich gar keinen Vorverstärker. Ich kann die Lautstärke auf dem Verstärker regeln und am PC.

Habe immer noch nicht die Impedanz gemessen.

Meine Digitalweiche kostet glaube ich nur einen Bruchteil von Pioneer

Welche Lautsprecher hast du?

[Calvero1960]

Meine Digitalweiche kostet glaube ich nur einen Bruchteil von Pioneer

Ich habe meine in der "Bucht" für € 249,00 ersteigert.

Habe immer noch nicht die Impedanz gemessen.

Das ist absolut kein Beinbruch!
Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut ...

Welche Lautsprecher hast du?

Ich habe hier einen echten multinationalen Mix (alle Chassis kannst in dem von mir empfohlenen Buch nachlesen!)
Tieftöner:       Visaton WSP21S
Mittentöner:   Dynaudio D-52AF
Hochtöner:     Technics EAS-TH400ES

Entweder ich steuere diesen Mix aktiv an - mit 3 Stk. Luxman M-120A plus vorgeschalteter Pioneer Aktivweiche
ODER
eine von mir ausgetüftelte Frequenzweiche sorgt dafür, dass die drei genannten Chassis passiv getrennt werden (diese Version wird von mir bevorzugt).

[glebd]

Also ich habe mich lange nicht gemeldet, aber es hat sich natürlich viel getan.

Als erstes habe ich festgestellt, dass bei den 12 Zollern die Sicke verhärtet war und bei einem auch die Spinne. Also habe ich die alte Tränkung von den Sicken mit Spiritus entfernt und neu getränkt mit Polyisobutylene. Die Spinne wurde mit einem Fön, auf 120 Grad gestellt, aufgeweicht. Und dann Massage mit 27 Hz. Das Ergebnis ist einfach atemberaubend, super sanft und detailliert. Nun habe ich meine Meinung geändert und möchte den Schnitt bei 1000 Hz mit einem Butterworth 12 dB machen.

Also habe ich die Originalweiche auseinander genommen und daraus eine Probeweiche gemacht. Die Originalweiche sieht aus, als ob sie aus einem 50 Euro Lautsprecher kommt. Nun bin ich mit der Probe alles in allem zufrieden, nur glaube ich, dass zumindest die Spulen gegen hochwertige getauscht werden müssen.

Die original Spulen sind etwas seltsam - sie haben 4 Ausgänge  und da wurden gleichzeitig Bass und M104 angeschlossen und dann mit einem Schalter konnte man die Schnittfrequenz wählen. 

[Calvero1960]

Also habe ich die Originalweiche auseinander genommen und daraus eine Probeweiche gemacht. Die Originalweiche sieht aus, als ob sie aus einem 50 Euro Lautsprecher kommt. Nun bin ich mit der Probe alles in allem zufrieden, nur glaube ich, dass zumindest die Spulen gegen hochwertige getauscht werden müssen.

Hier "glaubst" Du definitiv RICHTIG!
Die abgebildeten Spulen haben eine gewisse Ähnlichkeit mit jenen, die ich vor Jahrzehnten mal von Isophon gesehen habe:
Trafokernspule mit folgenden Induktivitätswerten, quasi eine Experimentier-Drossel: 0,75 mH, 1,5 mH, 2,25 mH, 3,0 mH - hatte auch vier Anschlüsse.

Die original Spulen sind etwas seltsam - sie haben 4 Ausgänge  und da wurden gleichzeitig Bass und M104 angeschlossen und dann mit einem Schalter konnte man die Schnittfrequenz wählen. 

Dürfte sich auch um eine solche, weiter oben beschriebene Drossel handeln; mehrere, weitaus enger gehaltene Induktivitätswerte, die in Verbindung mit den Kondensatoren ein Filternetzwerk zweiter Ordnung ermöglichen soll.


Mein Vorschlag hierzu wäre:
So, wie Du schon angemerkt hast, ein Filter zweiter Ordnung - mit einer Flankensteilheit von nominal 12 dB/Oktave - aufzubauen.
Um jedoch dem Umstand sowohl der beim Tieftöner gegen höhere Frequenzen hin ansteigenden Impedanz einerseits, andererseits beim Mittelhochtöner zweifelsfrei vorhandenen Resonanzfrequenz und des damit einhergehenden Impedanzanstiegs bislang unbekanntem Ausmaßes entgegenzuwirken, würde ich die Parallelkapazität - im Tiefpass - der Einfachheit halber verdoppeln, während die Parallelinduktivität demgegenüber halbiert werden sollte. Dies bewirkt unter Anderem auch, dass die elektrische Übergangsfrequenz jeweils unbeeiflusst von jedweden Impedanzschwankungen bleibt!

Es ergäbe sich somit für den Tiefpass - die Impedanz des Tieftöners mit 8 Ohm angenommen - eine Serieninduktivität von 3,0 mH und eine Parallelkapazität von 47 µF, um elektrisch bei 600 Hz abzutrennen.
Für den Hochpass - die Impedanz des Horntreibers mit 16 Ohm angenommen - ergäbe sich demzufolge dann eine Serienkapazität von 8,6 µF (4,7 + 3,9 µF kombinieren) und eine Parallelinduktivität von 2,2 mH, um eine elektrische Trennfrequenz von 820 Hz zu realisieren.
Kombiniert mit der Tiefpass-Übergangsfrequenz von 600 Hz ergibt das eine akustische Übergangsfrequenz von etwa 700 Hz, welche sich mit Deinen Beobachtungen und Wahrnehmungen, sowie dem Wunsch nach leicht verfügbaren Werten, sowohl bei den Kapazitäten, wie auch bei den Induktivitäten, sehr gut in Einklang bringen ließe.

Abschließend ein paar Worte zu den Qualitätserfordernissen bei den zum Einsatz gelangenden Drosseln und Kondensatoren:
Die Kondensatoren im Hochpass sollten von maximal vertretbarer Qualität sein (mindestens MKP)! Bei der Drossel ebenda würde ich eine 1 mm-Luftspule als Minimalziel ansehen.
Demgegenüber sollte die Spule im Tiefpass, analog zur Kapazität im Hochpass, von höchstmöglicher Qualität sein! Ein sauber konturierter Bass wird es Dir akustisch danken ...
Die Parallelkapazität im Tiefpass "darf" jedoch ruhig der MKT-Klasse entspringen (Elkos BITTE vermeiden, auch wenn sie deutlich günstiger kommen!!!).


Anmerkung in eigener Sache:
BITTE, meine hier dargelegten Ausführungen bloß als Richtwerte zu verstehen!
Ich habe mich hierbei von einem Mindestmaß an zu erzielender Tonalität/Tonqualität leiten lassen.
Sollte der Obertonbereich oberhalb von etwa 10 kHz zu gering empfunden werden, empfehle ich einen passenden "Superhochtöner" der nach oben hin (nur mehr) abrunden soll.

[glebd]

Hallo, Andi! Vielen dank für die tollen Ratschläge! Nachdem ich alle Komponenten zusammengestellt habe, ist eine gigantische Summe rausgekommen. Und da habe ich rausgefunden, dass sich Coral vollbewusst waren, wie hochwertige Weichen zu bauen sind. Es gab nämlich eine ultimative Weichenserie von Coral. Nw 800 (Siehe Anhang). Und die habe ich in Japan ersteigert. Die Kondensatoren sind speziell für Audio gefertigte Metallpapier von Nichicon. Und hochwertige Spulen. Bin gespannt, ob sich das lohnt. Die Weiche kommt in 30 Tagen. Sehr widersprüchliche Meinungen zu den MP Kondensatoren. Aber diese Weichen haben damals so viel, wie einige Lautsprecher gekostet und ich hoffe, dass die Japaner wussten, was sie einsetzen.

Zu den 16 Ohm des Horntreibers - ich habe ja einen Transformer Attenuator wie Fostex R100. Dieser hat einen parallelen Resistor von 8 Ohm und soll eine konstante Impedanz von 8 Ohm ergeben.  Habe ich das richtig verstanden? Ich habe diese Information dem Klipschforum entnommen. So muss ich die Weiche nicht für 16 sondern für 8 kalkulieren.

Schone Grüße! Gleb

[Calvero1960]

Hallo Gleb!

Nachdem ich alle Komponenten zusammengestellt habe, ist eine gigantische Summe rausgekommen.

Meintest Du hier das Resultat aus meinen Empfehlungen von weiter oben?

Und da habe ich rausgefunden, dass sich Coral vollbewusst waren, wie hochwertige Weichen zu bauen sind. Es gab nämlich eine ultimative Weichenserie von Coral. Nw 800 (Siehe Anhang). Und die habe ich in Japan ersteigert. Die Kondensatoren sind speziell für Audio gefertigte Metallpapier von Nichicon. Und hochwertige Spulen. Bin gespannt, ob sich das lohnt. Die Weiche kommt in 30 Tagen. Sehr widersprüchliche Meinungen zu den MP Kondensatoren. Aber diese Weichen haben damals so viel, wie einige Lautsprecher gekostet und ich hoffe, dass die Japaner wussten, was sie einsetzen.

Ich bin mir SICHER, dass Coral wusste, wie hervorragende Weichen zu bauen sind!!!
Es ist halt schade, dass sie solche nicht gleich in der Standard-Ausfertigung eingebaut haben ...

Ob, und inwieweit sich das lohnt, wirst Du ja relativ bald wissen.

Was diverse Typen von Kondensatoren anlangt, da habe ich auch schon einiges online gelesen. Ich selbst setze bei meinen Weichenkonstruktionen, je nach Qualitätsstufe der einzusetzenden Chassis unterschiedliche Versionen von MKP-Kondensatoren der Firma Jantzen  https://goo.gl/cw1t6r  ein. Diese weisen, für mich, ein einigermaßen vertretgares Preis-/Leistungsverhältnis auf.   

Als recht informative Quelle bzgl. der Qualitätsunterschiede der einzelnen Kondensatortypen kann ich die Lektüre der folgenden Webseite  https://goo.gl/8Sh6dw  empfehlen. Ob hier "Voodoo" im Spiel ist, werde ich hoffentlich bald selbst zu berichten wissen! Was die Preisunterschiede der dort genannten Kondensatoren anlangt, darf jedoch ein gewisser Zweifel bestehen, OB das ganze nicht ins Uferlose auswächst ...   

Zu den 16 Ohm des Horntreibers - ich habe ja einen Transformer Attenuator wie Fostex R100. Dieser hat einen parallelen Resistor von 8 Ohm und soll eine konstante Impedanz von 8 Ohm ergeben.  Habe ich das richtig verstanden? Ich habe diese Information dem Klipschforum entnommen. So muss ich die Weiche nicht für 16 sondern für 8 kalkulieren.

Du hast das grundsätzlich RICHTIG verstanden!
Es muss jedoch angemerkt werden, dass Coral - im Falle deren Frequenzweiche - wohl von einem frequenzabhängigen Impedanzverlauf ausgegangen sind, während Du mit dem Attenuator-Trafo hier eine lineare Impedanz der Frequenzweiche nach schaltest. Ob hier also das Resultat zufriedenstellend sein wird, darf - vorausgesetzt die Ingenieure von Coral haben einen guten Job erledigt - in weiser Voraussicht durchaus in Frage gestellt werden.   

Es bleibt also abzuwarten, ob Du mit dem sich einstellenden Resultat zufrieden sein wirst.

Übrigens: habe hier  http://audio-database.com/CORAL/speaker/x-viii-e.html  einen mäßig informativen Artikel zu Deinen Boxen gefunden. Sollte Dir der dieser (noch) nicht bekannt gewesen sein ....

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Hallo, Andi!

Ja, ich habe die Liste von Spulen und Kondensatoren zusammegestellt und dann zusammengerechnet, die Weiche von Coral war viel günstiger.

Die Weichen sind angekommen and bereits angeschlossen. Ich kann nur WOW sagen. Eine gigantische Steigerung. Die Instrumente und Stimmen klingen viel realistischer und sehr angenehm auch bei hohen Pegeln. Viel viel besser, als meine selbstzusammengestellte erste Ordnung und noch um eine Ecke besser, als Originalfilter. Es hat sich auch rausgestellt, dass Coral in den Boxen eine 16 Ohm Version einsetzte, also funktionierte der Originalfilter ohne Fehler. Es lag also an den Filterkomponenten an sich, wieso er so schlecht klang.

Angeblich wurden diese Boxen vom Onkengründer Koizumi persönlich entwickelt, aber ich habe das bis jetzt nur in einer Quelle gelesen.

Auf jeden Fall kann ich meine Suche nach gutem Sound wohl für eine Weile beenden und einfach Musik genießen.

Ich habe nun einen Luxman DA-250, 2 Luxman Ma-88, Luxman JPX-2000 und massiv aufgewertete Coral X-VIII.

https://magnetofon.de/nhc/Gallery_MO/thumbnails.php?album=498 Was ist eigentlich mit dieser Gallerie passiert? Ich brauche die Coral 12L-60 Broschüre.

Schöne Grüße! Gleb

[Calvero1960]

Lieber Gleb!

VORNEWEG DICKE ENTSCHULDIGUNG für mein reichlich spätes Lebenszeichen!!!!!!!!   
Wenig erfreuliche Umstände in meinem Umfeld haben mir jegliche Lust verleidet, hier im Forum mich einzubringen.

Vor allem Stress im beruflichen Umfeld, verbunden mit einer schwierigen und auch komplexen Erkrankung meinerseits, ist meine Schweigsamkeit geschuldet.

Vorerst nur so viel von mir:
ich hoffe für Dich, dass sich Dein erster Eindruck täglich bestätigt haben mag ...

Und wenn nicht, DANN bin ich gerne bereit, Dir Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten!

Vorerst meine allerliebsten Wünsche aus Wien
herzlichst
Andi

[glebd]

Hallo Andi!

Geht es dir nun einigermaßen gut? Wie steht es um die Gesundheit?

Natürlich habe ich in der Zwischenzeit weitere Upgrades gemacht. Die  Ständer unter den Lautsprechern habe ich mit Quarzsand gefüllt und Weiche liegt nun auf einem Bett aus Sand. Dann habe ich an die Innenwände Bitumenmatten angebracht um die Resonanzen zu unterdrücken. Dann habe ich hier http://jeffsplace.me/?p=7939 über WE 16GA gelesen, und die Innenverkabelung damit gemacht. Ich kann Jeff nur recht geben, nun klingt alles viel natürlicher, also hat sich auch dieser Schritt gelohnt. Ausserdem habe ich neue Lautsprecherkabel Luxman Jps-10000. Der Eindruck von den Coral Weichen ist gleich geblieben, sie sind super. Ich habe nun zusätzlich eine vollständige Weiche zweiter Ordnung zwischen den m104 und H105 gemacht bei 7000 Hz, davor war 1 Ordnung und nur Highpass bei H105.

Wenn dir irgendwas einfällt, was ich noch machen könnte, bin ich gerne bereit zu hören. Vielleicht bypass capacitor?

Wunsche dir beste Gesundheit!

Gleb

[Calvero1960]

Hallo Andi!

Geht es dir nun einigermaßen gut? Wie steht es um die Gesundheit?

Lieber Gleb!

Danke der Nachfrage, aber die aktuelle Situation ist ,,verbesserungswürdig", um es nicht allzu sehr jammernd zu umschreiben ...

Natürlich habe ich in der Zwischenzeit weitere Upgrades gemacht. Die  Ständer unter den Lautsprechern habe ich mit Quarzsand gefüllt und Weiche liegt nun auf einem Bett aus Sand. Dann habe ich an die Innenwände Bitumenmatten angebracht um die Resonanzen zu unterdrücken. Dann habe ich hier http://jeffsplace.me/?p=7939 über WE 16GA gelesen, und die Innenverkabelung damit gemacht. Ich kann Jeff nur recht geben, nun klingt alles viel natürlicher, also hat sich auch dieser Schritt gelohnt. Ausserdem habe ich neue Lautsprecherkabel Luxman Jps-10000. Der Eindruck von den Coral Weichen ist gleich geblieben, sie sind super. Ich habe nun zusätzlich eine vollständige Weiche zweiter Ordnung zwischen den m104 und H105 gemacht bei 7000 Hz, davor war 1 Ordnung und nur Highpass bei H105.

Wenn dir irgendwas einfällt, was ich noch machen könnte, bin ich gerne bereit zu hören. Vielleicht bypass capacitor?

Ja, Du hast recht!
Mir kam eine vergleichbare Idee:
mir schwebte ein ausreichend Wirkungsgrad starkes Bändchen vor, welches ab etwa 8 - 12 kHz mit einem Filter erster Ordnung anzukoppeln wäre, um den nachweislichen Mangel im Obertonbereich zu kompensieren ...

Bezugnehmend nun aber auf Deine mittlerweile bestehenden Situation. würde ich eine Kapazität, bestehend aus minimal zwei Kondensatoren von sehr hoher Qualität, von ungefähr 1,25 ± 0,10 µF dem Hochtonhorn vorschalten. Das Mitteltonhorn würde ich nicht nach oben begrenzen ...

Wunsche dir beste Gesundheit!

Gleb

Hab TAUSEND Dank dafür!!!
Ich wünsche Dir und Deinen Angehörigen für 2019 viel Glück, gleichbleibend gute Gesundheit sowie, so erforderlich, beruflichen Erfolg!
Dies gilt SELBSTREDEND für alle mitlesenden Forumsteilnehmer gleichermaßen!!!

Anmerkung in eigener Sache:
Mir ,,beruflichen Erfolg" zu wünschen, ist leider verspätet!
Bin auf Grund meiner Erkrankung in Berufsunfähigkeitspension ...     

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Hallo, Andi!

Sorry, habe deine Mittelung erst vor kurzem entdeckt.

Geht es dir nun besser? So wie ich dich verstanden habe ist die Lage ernst.

Zu der Sache mit den Filtern, also ich hatte den Eindruck, dass eine vollständige Weiche 2 Ordnung, auch mit Begrenzung des Mitteltonhorns besser klingt, ich habe für ihn auch eine sehr grosse Spule mit einem geringen Widerstand genommen. Aber ich habe damals glaube ich zu tief angekoppelt. Ich habe die Weiche leider zu schnell schwer zugänglich gemacht. So muss ich nun jedes mal beim Experimentieren den Lautsprecher auseinandernehmen. Ich werde defininitiv nochmals 1 und 2 Ordnung ausprobieren und auch Beipass. Aber es klingt nun auch so wunderbar wie es ist. Nur die Zentrierspinne verhärtet von Zeit zur Zeit und muss mit einer Sinuswelle von 16 Hz aufgeweicht werden, werde sie wohl demnächst ersetzen.

Also Wünsche dir nochmals gute Besserung und einen schoenen Frühling.

[Calvero1960]

Hallo glebd!

Ja, die Lage ist reichlich schwierig.
Mittlerweile bin ich von meinem Arbeitgeber gekündigt und verweile, vorerst zeitlich begrenzt, in der Arbeitsunfähigkeitspension ...

Grundsätzlich präferiere ich auch fette, sehr verlustarme Spulen wo immer es geht. Im Mittelhochton würde ich aber Bandspulen bevorzugen, denn sie können mit ihrer speziellen Bauweise dem sogenannten Skineffekt ein wenig entgegenwirken. Was grundsätzlich einer etwas offeneren Wiedergabe sehr gut tut. Generell bin ich eher ein Freund von Filtern mit ungerader Ordnung, Tiefpässe versuche ich meist mittels erster Ordnung zu realisieren, Hochpässe werden zumeist in dritter Ordnung realisiert, zuweilen aber, wenn es das eingesetzte Chassis zulässt, dann mittels einer einzelnen Kapazität - muss aber KEINESFALLS ein einzelner Kondensator sein! - verwirklicht.     

Nun bleibt mir vorerst, Dir GUTES GELINGEN bei Deinen Experimenten zu wünschen!

Liebe Grüße
Andi


P.S.: Dir, sowie allen Mitlesern hier, wünsche ich EIN FROHES OSTERFEST!!!   

[glebd]

Hallo, Andi!

Nachträlich frohes Ostern! Wirklich schade, dass es in deinem Leben zur so einer Situation gekommen ist. Ich kann dir nur Mut und Duchhaltevermoegen wünschen! Und hoffen, dass es besser wird.

Also ich bin deinem Rat gefolgt, habe die Boxen auseinander genommen und die Filter zweiter Ordnung rausgeschmissen. Und nun laeuft das Hochtonhorn mit einer Kapazität von 1,8 mF. Und das Mitteltonhorn ist nicht nach oben begrenzt. Also der Unterschied ist einfach überwältigend.  Viel mehr Dynamik, Aufloesung. Einfach anderes Niveau. Ich hatte davor Hochtonhorn zu niedrig angesetzt und deswegen war das Ergebnis das erste mal sehr bescheiden. Werde es wohl so belassen und nun verschiedene Kapazitäten probieren.

Liebe Grüße,

Gleb

[Calvero1960]

Hallo glebd!

Es freut mich riesig, Dir beim Versuch, Deinen Lautsprechern ein Quentchen mehr an naturgetreuer Wiedergabe entlocken zu können, etwas geholfen zu haben. Denn, wie Du sicher selbst nur zu gut weißt: "Das Bessere ist des Guten Feind."
Da das Mitteltonhorn selbst im Hochtonbereich sauber abfällt, ist es naheliegend, einen Hochtöner sanft daran anzuschließen. Dieser übernimmt dann die Abstrahlung jenes Frequenzbereichs, den das Mitteltonhorn aufgrund seiner ureigenen Charakteristik nicht mehr abzustrahlen in der Lage ist.
Was Du nun, wenn Dir danach ist, noch ausprobieren könntest, wäre unterschiedliche Kondensatoren - selbstredend mit identischer Kapazität - einzusetzen. Und versuchen, den am besten geeigneten Kondensator für Deinen ganz speziellen Anwendungsfall zu finden. Ist aber, wenn Du schon sehr hochwertige MKP-Kondensatoren eingesetzt hast, bestenfalls eine (kostspielige) Fleißaufgabe ...

Liebe Grüße
Andi

[glebd]

Hallo Andi!

Also ich muss zugeben, dass ich keine einzelne mkp Kapazität in der Weiche habe.   
Coral setzte solche Kondensatoren in den billigeren Weichen ein, aber in der Top-Weiche wurden MP Kondensatoren eingesetzt. Also habe ich für den Hochton auch einen Pio genommen, das Ergebnis ist sehr musikalisch und natürlich. Ich war neulich beim Probehören von einer Kharma Grand Ceramique für 50 000 Euro und es war echt enttäuschend.

Liebe Grüße

Gleb

[glebd]

so sieht die Coral Weiche aus

[Calvero1960]

Hallo glebd!

Der Umstand, dass Coral keine MKP-Kondensatoren in ihren Frequenzweichen verwendet, möge Dich nicht dazu führen, derartige Kondensatoren würden nicht gut genug dafür sein!

Auf http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html findest Du einen offenkundig unstrittigen Vergleichstest aller Arten von Kondensatoren, welche mehr oder weniger verdient das Attribut "audiophil" tragen. Ich selbst verwende in meinen Weichen mit Vorliebe die Produkte der Firma Jantzen  http://www.jantzen-audio.com/cross-over-components/capacitors/, zumal diese über ebay sehr leicht erhältlich und meiner Meinung zufolge auch wirklich preiswert sind. Das soll aber KEINESWEGS bedeuten, dass Produkte von Mundorf oder Inter Technik, um zwei Mitbewerber am einigermaßen leicht verfügbaren Markt, nicht besser und/oder preiswerter wären! Das Alles versteht sich selbstredend auch nur im Kontext zu den von mir verwendeten Lautsprecherchassis und deren jeweiliger Preis. Es wäre wohl wirklich witzlos, bei einem von mir erst kürzlich auf ebay ersteigerten und somit fix geplanten Verwendung in meiner Eigenbau-Lautsprecherbox - als Upgrade des bisherigen Hochtöners Technic EAS 10TH800ES  https://audio-heritage.jp/TECHNICS/unit/eas-10th800.html - dessen "größerem Bruder" - Technics EAS 10TH1000ES  https://audio-heritage.jp/TECHNICS/unit/eas-10th1000.html extrem preiswerte Kapazitäten vorzuschalten.

Was Deine "Enttäuschung" über ein - mir namentlich unbekannten Hochpreislautsprechersystems - anlangt, kann ich Dir aus meinem Erfahrungsschatz nur sagen:
Nicht immer lässt der Preis auf die Gesamtqualität schließen!
Ganz zu schweigen natürlich von den Randbedingungen der elektro-akustischen Kette, die dem Wandler vorgeschaltet ist ...
Das schließt selbstredend auch die Raumakustik mit ein!

Dieser Beitrag ist vordergründig als mein "Lauf nachdenken zu der Thematik" zu verstehen. Ich hoffe, ich konnte damit die Thematik entsprechend beleuchten und in weiterer Folge auch "erhellen".

Mit lieben Grüßen aus Wien
Andi

[glebd]

Hallo Andi!

Also Coral hat sehr wohl MKP und auch MKT Kondensatoren eingesetzt. Bei den ganz billigen Weichen, z.B. in den Lautsprechern - MKT, bei etwas höherem Niveau -  spezial entwickelte MKP. Und ganz oben und exclusiv - spezial für Coral von Nichicon gefertigte PIOs. Leider ist zu den eingesetzten MP Kondensatoren keine Info vorhanden. Meine Weiche, wie sie jetzt zusammengesetzt ist, ist den Weichen von Werner Jagusch ähnlich. Ich weiss nicht ob Du von ihm gehört hast. Auch Autotrafos statt L-Pads. Humblehifi habe ich natürlich auch gelesen, eigentlich wollte ich Mundorf Supreme Evo Oil einsetzen oder Janzen. Aber da ich eine Top-Weiche von Coral gefunden habe, wollte ich sie eben auch hören und ich kann sagen, dass die Weiche sagenhaft ist. An der Wiedergabe von H105 ist auch wenig auszusetzen, aber da werde ich eventuell auch noch experimentieren. Im Moment läuft es mit den sowjetischen Pios K42u-2, die ich für 10 Euro gekauft habe. Später werde ich eventuell auch probieren den Coral Kondensator an M104 durch einen Top-Kondensator zu ersetzen. Aber ich habe in letzter Zeit zu viel Geld ausgegeben, und als nächstes ist nun ein passives Preamp mit Autotrafo für Lautstärkeregelung geplant.

Ganz billige Weichen https://audio-heritage.jp/CORAL/unit/afseries.html
Mittelniveau https://audio-heritage.jp/CORAL/unit/ndseries.html
Top https://audio-heritage.jp/CORAL/unit/nwseries.html

Liebe Grüße! Gleb.