YAMAHA P-700 (DD) rumpelt seit kurzem - Lager und -wartungsmöglichkeiten?

[hobbytec]

Hallo in die Runde,

diesen Beitrag aufnehmend  http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5114.0   möchte ich die Probleme meines P-700 schildern:

1) Seit relativ kurzem rumpelt er deutlich mitteltieffrequent und nicht gerade rythmisch wie unregelmäßig mahlende Mühlsteine - weitergegeben nur durch den abtastenden Arm.
2) Das Geräusch ist bei allen Abtastbereichen jeder LP wahrzunehmen, nicht aber mit Stethoskop am Chassis (an der Mitteldornspitze der Achse [=Motor] bin ich mir nicht sicher)
3) Das Geräusch lässt sich durch Beschweren des Tellers nicht verstärken.
4) Das Geräusch lässt sich durch geringe Ölangabe an den oberen Achsspalt nicht vermindern oder abstellen

Da das Gerät bis dahin mit einem YAMAHA MC9 sehr schön gespielt hat würde ich es ungern einfach wegwerfen sondern versuchen es zu heilen.
Ich hänge der Vermutung nach, dass es  sich um Lagerprobleme des DD-Motors handeln könnte: Weiß jemand etwas über diese Japanischen Directläufer und deren Lageraufbau - und materialien?

Da der P700 wohl in Europa nicht so häufig war musste ich relativ lange nach einem guten Servicemanual suche und es kaufen. Sollte jemand diese Unterlagen für einen eigenen P700-Service benötigen... 

Anbei zwei Bildchen: 
http://downloadarchiv.cepha.de/BILD/YAMAHA_P700-020b.jpg
http://downloadarchiv.cepha.de/BILD/meinYamahaP700vorREV-006.jpg

[dirk777]

Hallo hobbytec,
ich kenne das Gerät leider nicht. Es sieht so aus, als ob sich der Motor relativ leicht ausbauen lassen sollte. Das Axiallager wird vermutlich aus Kunststoff sein. Dies sollte die von unten sichtbare weisse Kunststoffkappe im Zentrum der quadratischen Aluminiumplatte sein. Wenn der Motor überhaupt zerstörungsfrei zerlegt werden kann, ist dies "sehende" Arbeit, dann müsstest Du mal Bilder vom demontierten Motor einstellen. Die Rumpelgeräusche müssen übrigens nicht zwangsläufig eine mechanische Ursache haben, es kann auch an der elektronischen Ansteuerung liegen. Ich habe selber im technischen Bereich schon Getriebemotoren mit ganz klar hörbaren Lagerschäden gehört, bei denen ausschließlich eine elektrische Phase fehlte. Nachdem ein Kabelbruch beseitigt wurde, war alles wieder in bester Ordnung und leise. Die Drehzahl hatte sich durch die fehlende Phase nicht verändert, alleine die Geräuschentwicklung war auffällig.

Viel Erfolg

Gruß
Dirk

[PeZett]

Moin.

Ist das Geräusch nur vorhanden, wenn der Arm auf der sich drehenden Platte ruht? (Tonarm bei laufendem Dreher abheben und den Arm mal hin und her bewegen, dabei auch mal zaghaft am TA "wackeln" - vielleicht ist dieser lose oder defekt?) Was "sagt" das Stethoskop, wenn man es an das Motorgehäuse legt? Dazu muss das geöffnete Gerät etwas hoch gelegt werden, damit man da dran kommt und der Motor muss natürlich drehen. VORSICHT bei dieser Betriebsweise - Finger weg von spannungsführenden Teilen! Sollte sich auch dann das gleiche Geräusch hören lassen, müsste es sich durch leichten Zug oder Druck an/auf die Tellerachse verändern lassen. Wenn JA, dann ist es zweifelsfrei das Lager. Wenn NEIN, würde ich in Richtung Arm/TA weitersuchen.

Gruß

PS: hier gibt es zumindest das SM zum P-520 (...dem eine gewisse Bau-Ähnlichkeit zu eigen ist) ->   http://www.stereomanuals.com/man/org/yamaha-originals.htm

[hobbytec]

Hallo Dirk, hallo PeZett,

danke für eure Hinweise! Entschuldigt bitte, dass ich euch erst heute antworte. Die von euch vorgeschlagenen Prüfungen werde ich berücksichtigen, das originale Servicemanual zum P-700 habe ich erwerben können - falls es einmal jemand braucht...

Auch einem anderer Stelle geäußerten Tip, dass man diesen recht einfach gestrickten Motor durch Lösen von 4 Schrauben auseinandernehmen könnte hörte ich natürlich gerne...
Wenn es dann zur Reparatur und dann auch zu "intimen" Bildern kommt melde ich mich wieder - kann aber noch etwas dauern.

Danke auch für den Hinweis auf die Spannungen - diese notwendige Vorsicht hat mich mein ca. 45 Jahre dauerndes "E-Hobby" begleitet...

[hobbytec]

So, nun ist der Metallboden nach dem Lösen der 4 Gummifuß- und weiterer 2 Blechschrauben (hinten die kleine Massekabelverbindungsschraube nicht übersehen!) entfernt. Nach Enternen des Bodens am besten gleich die Massekabelschraube, die auch eine Ader zum Motor sendet, gleich mit den 4 Motorschrauben entfernen und dann lässt sich schon durch vorsichtiges aber auch entgegen der Magnetkraft kräftiges Ziehen die Achse samt aufgeflanschtem Ritzel und dem größeren Ringmagneten herausziehen. Das Ritrzel sitzt bombenfest. Die weiße KS-Kuppel unten ist das untere Lager, das dann gereinigt und wieder mit etwas Schmierstoff versorgt wird.
Mir erscheinen Lager und Achse soweit i.O., vielleicht bin ich aber da zu gutmeinend?

Jetzt verbleibendes Problem: Achse mit Magneten will auch bei extrem leichtgängigem Drehen nicht mehr einsinken, da sie saugend im unteren Längslager sitzt und die im Lager komrimierte Restluft nicht entweichen kann... Tipps? Wie lange (Stunden, Tage) kann man warten bis die Restluft nachgibt und durch den Schmierstofffilm hindurchdiffundiert? Mäßiger Druck nutzt nichts....

BIlder unter: http://downloadarchiv.cepha.de/BILD/YAMAHA%20P-700%20Rev02/

[dirk777]

Guten Morgen,

das erledigt sich nach einer Weile von alleine. Steck den Teller auf zur Beschwerung und drehe diesen sporadisch. Weiterse Gewicht auf dem leichten Alu-Teller kann nicht schaden. Nicht ungeduldig werden. Viel Erfolg!

LG

Dirk

[hobbytec]

Hallo Dirk,

wo du Ruhe signalisierst hast du recht! Mir fehlte diese Erfahrung eben noch... Nach einer Nacht und einem halben Tag ist nur noch ein etwa 5 mm breiter Spaltraum übrig und ich konnte den Motor zur weiteren Kompression schon einmal anmontieren; muss ihn aber wieder lösen, da sich dir Achse noch überhaupt nicht drehen lässt. Da muss ich aufpassen, dass das Antriebsritzel in den Steuerradzahnkranz richtig eingegriffen hat 

[hobbytec]

Hallo Dirk,

dieser wohl nicht zu anspruchsvolle aber sehr zuverlässig und konstant treibende Motor scheint bis auf eine Schliere feines Öl am vertikalen Längslager keinerlei Schmiermittel zwischen KS-Druckaufnahmelager und Metallachse zu tolerieren; er lässt sich bei Verbleib des geringsten Schmiermittelrestes im KS-Lagertopf nicht mehr freilaufend rückmontieren. Erst wenn alle SChmiermittelreste aus der Lagerhülse hin zum Druckaufnahmelager und dieses selbst peinlich wieder gesäubert sind "flutscht" die Achse mit dem Permanentmagnet wieder in die richtige Endlage.
Sehr wichtig ist aber eine penible Kontrolle einer im Drehmoment per Hand widerstandsfreien und exakt zentralen Einstellung des Motors, dessen Achsritzel auch nur dann exakt mit dem Kranz der Steuerscheibe exakt greift.

Für mich bisher wichtiges Ergebnis: M.M.n. liegt es an dem richtig gut aussehenden Lager nicht - weder Schmutz noch Abrieb sind hier zu erkennen. Be- oder Entlastung des Lagers ändern nichts, mit dem Stethoskop konnte ich es nicht hören.

Bleiben also die von dir und PeZett genannten anderen Ursachen von TA, Armlager, elektrische Fehler... mal sehen.
Anbei noch Bilder.

[hobbytec]

Sorry, dass ich mir schon wieder selbst antworte, aber die Lösung dieses "Rumpelns" lag wohl am System, dem schönen Yahaha MC9!  Warum dieses System, was mir an diesem Spieler immer sehr gut gefallen hat und wohl noch nicht sonderlich an der Nadel abgenutzt war, plötzlich anfing diese Störgeräusche zu produzieren weiß ich nicht.   

Der Fehler offenbarte sich nach probeweise Austausch gegen ein AT 30 E, bei dem ich gerade noch nachgeschaut habe ob es überhaupt zum Arm des P-700 passt (die Yamaha BA empfiehlt Systeme zwischen 2,5 und 9g Masse - würde ja gerade noch passen) - und Justage und Auflagekraft müssen auch noch ordentlich eingestellt werden...

Auf jeden Fall noch einmal danke für eure guten Tipps!

[PeZett]

Natürlich kann so ein System mal einen mechanischen Knacks bekommen (Nadelträger verbogen, Nadel verschlissen oder gebrochen etc.) und sogar elektr. Defekte sind möglich (dann ist aber eher ein Kanal oder beide tot) aber ich würde mir mal die Mühe machen, das System unter die Lupe (besser: Nadelmikroskop oder ein kleines Taschenmikroskop) zu nehmen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Nadel völlig verdreckt ist. Manchmal ist man verwundert, was nach einer sachgerechten Reinigung noch so alles geht mit einem gebrauchten System. Bei der Reigung ist darauf zu achten, dass man eine Reinigungsflüssigkeit verwendet, die nicht die (möglicherweise) geklebte Nadel ablöst.

Gruß

PS: nicht nur die Masse des Systems ist ein zu beachtender Parameter. Man sollte auch auf die Nadelnachgiebigkeit (= Compliance) achten.

[hobbytec]

Ja, die Compliance (dynamische 8 vs 11 x 10-6cm/Dyne) und die Systemmasse von AT-30E und MC 9 und die Tonarmmasse (P-700 BA: effektiv o. System 11g)....

Da die Systemmassen in der ve mal in der database, mal in der library und mal im calculator i. Vgl. zum Audio Technica Catalogue 1982/83 unterschiedlich angegeben werden (wohl doch 5 g) ist eine rein physische Einordnung nicht ganz leicht. Orientierend für beide System eher nicht optimal > 10 Hz obwohl das MC 9 ja für diesen Player geradezu empfohlen wurde.

Ich habe das erst einmal ex iuvantibus (aus dem Bauch heraus) und nach dem Gehör entschieden und fand das MC 9 an diesem Tonarm/Spieler richtig gut, das AT-30E doch etwas mittenbetont legato, also nicht so feinauflösend wie das MC 9 - aber, insbesondere für Jazz, nicht schlecht.

Habe früher mit sehr guten Licht- und Elektronenmikroskopen arbeiten dürfen - für eine Nadelbetrachtung alle paar Jahre schaffe ich mir so eine optische Hilfe wohl nicht mehr an. Lupe und Reinigung gehen natürlich immer.

[PeZett]

An so hoch-wissenschaftliches Gerät dachte ich gar nicht. Ich habe mir vor Jahren ein Batt.-betriebenes Fadenmikroskop (wird auch als Taschenmikroskop geführt) gekauft. Die Preise liegen i.d.R. für einfache Geräte unter 25,-. Wichtig ist, dass der Objektträgerfuß abnehmbar sein muss, sonst bekommt man nicht das gesamte System unter gelegt und muss dann die Nadel ausbauen, was lästig ist, wenn man nur mal eben den Zustand der Nadel begutachten möchte. Bei meinem Mikr. funktioniert das tadellos und man kann die Nadel gut sehen - und den Dreck auch. Sobald die Nadel keine gleichmässige Kontur mehr hat, kann man von einflussnehmender Verschmutzung ausgehen - diese würde man mit blossem Auge nie und nimmer erkennen.

Gruß

[hobbytec]

Danke, ich werde mich nach Geeignetem umsehen - Beiträge zu diesem Thema "Nadelmikroskopie" gab es ja schon mancherorts.

[hobbytec]

Eine Frage hätte ich aber doch noch: In keinem der Servicemanuals der YAMAHA P-Serie, auch in dem Original des P-700, das ich besitze, ist ein Vermerk eines Schmierservice oder Ein Hinweis auf Öl oder Fett zu finden.

Nun ist mir bekannt, dass jedes Lager "sein" Schmierspezifikationen mit sich bringt. Es handelt sich um ein Metall - KS - Lager und ich weiß bis heute nicht ob ein Öl- / Schmierdienst überhaupt sein darf und wenn - welches (wohl eher synthetische und inerte Öl oder Fett) man in die KS-Lagerschale geben sollte.
Es gibt ja auch derartige Lager, die nicht geschmiert werden wollen (z.B. http://www.igus.de/wpck/4961/ballbearing).

Hat jemand vielleicht Erfahrungen mit diesen doch massenhaft produzierten Direktläufern hinsichtlich Lageröl / -fett?

[dirk777]

Hallo,

über dieses Thema findet man in engischsprachigen Foren allerhand. Es gibt einige DD-Plattenspieler Hersteller,
die eine Schmierung "vorschreiben" und auch das entsprechende Schmiermittel angeben. Du hast recht,
es gibt viele Kunststoff Metalllager, die nicht geschmiert werden müssen oder sollen. Ich würde mir da aber keine Sorgen machen.
Aufgrund des scheinbar sehr eng tolerierten Lagers Deines TT würde ich ein niedrigviskose Öl wählen wie zum Beispiel Nähmaschinenöl
und nur die Spitze der Spindel vor der Montage damit benetzen. Rumpeln des Lager war bei Dir ja wohl kein Problem.

Gruß

Dirk

[hobbytec]

Danke Dirk, das ist eine Hilfe.
Habe deshalb gefragt, weil es nach guter, vorsichtiger Reinigung des KS-Pfannenlagers jetzt (erst mehrere Tage nach problemlosem Betrieb nach Revision) Gleichlaufprobleme mit Flackern der PLL-Synchro-Anzeige und entsprechendem getrübtem "Hörvergnügen" gibt. Der Plattenteller läuft nach Handanschub frei und ohne vernehmbare Geräusche.
Aber vielleicht hat der Spieler ja auch Flöhe und Läuse und will, dass man sich nun um alte Kondensatoren oder eine Justage des PLL (mit Oszi) kümmert - mal sehen.....

[hobbytec]

Hallo Dirk, habe wegen der doch bei immer wieder aus dem Takt kommenden PLL den P-700 nochmals auf dem OP-Tisch auseindergenommen, Motorplatine, Elkos und auch den Masseanschluss genau unter die Lupe genommen, dann die Lager und damit den Direktläufer noch einmal auseinandergenommen und vorsichtig gründlich gesäubert.
Dann ein wenig Öl (SAE 30) zentral in das KS-Radiallager tropfen lassen. Der Eingleitvorgang des Magnetläufers und die anschließende Remontage gingen sehr zügig.

Handangeschoben läuft der Teller nun noch länger als je zuvor, ohne Geräusch oder gar Widerstand. Jedoch wollte die PLL Regelung auch jetzt nicht gleich einrasten. Ich ließ den Motor 2 Minuten ohne Platte auf 45 laufen - von da an gab es dann auch keine PLL bedingten Schwankungen bei 33 1/3 mehr. Ich hoffe nun ist nur noch ungestörtes Musikhören angesagt. Übrigens macht sich das alte AT-30E am P-700 Ärmchen erst einmal gar nicht so schlecht....    

Vielen Dank nochmals für deine und eure Hilfe!

[dirk777]

Nicht dafür! Das ist ja sehr erfreulich, viel Spaß mit dem Dreher. Da ich AT-30E hörte: Du hast nicht zufällig noch eine abgerockte Nadel für das AT-30E und möchtest diese loswerden?

Gruß

Dirk

[hobbytec]

Leider nein  . Ich werde aber an dich denken wenn mir dieser Einschub nochmal über den Weg laufen sollte.