TC 27 Stereo-Pegelsteller geeignet?

[raphael]

Hallo Leute!

Habe vor einiger Zeit Sony SS-F5 ESG Boxen vom Bauhof gerettet.
Die Basschassis waren völlig zerdeppert und nicht mehr zu retten.
Die Gehäuse sind aber schön echtholzfurniert, also sehens- und erhaltenswert.

Habe aus meinem Fundus von der Größe her passende Lautsprecher eingebaut und das Ganze klingt auch recht gut, doch die Bassspeaker sind etwas zu vorlaut.
Nun fand ich obigen TC 27 Stereopegelsteller auf dem Flohmarkt.
Den gibt´s bei Intertechnik immer noch im Angebot.
Mit zwei Potis (Drahtwiderstände?) kann man den Pegel für Links und Rechts regeln.

Nun meine Frage:

Diesen TC 27 ---  nur zwischen die Basslautsprecher eingeschleift --- müsste doch eine Herunter-Regelung des Basses erlauben. Oder liege ich da falsch?
Die Potis gehen bis 42 Ohm.

Kann ich damit irgendwelche Schäden anrichten?
Um die Boxen mache ich mir keine Sorgen, doch der Verstärker soll nicht leiden.

Ich danke euch im Voraus für eure geschätzten Beiträge!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[PeZett]

Hallo Raphael,

...so ein TC27 ist eigentl. nicht ganz das, was Du brauchst da Du ja nur eine
geringe Anpassung des Bass-LS vornehmen willst. Du müsstest in
jede Box ein Poti (ausreichender Belastbarkeit) in den Basszweig einschleifen.
(EDIT: ....ah sorry... ...das hast Du ja mit d. TC27 vor... ...ich hab´s
überlesen. Spannungsteiler wäre aber besser - siehe  unten "Pegelberechner")

Ich denke aber, dass es besser wäre, die F-Weiche zu modifizieren um den Bassisten
etwas zu "bedämpfen". Möglicherweise wäre dazu sogar ein Stück Widerstandsdraht aus-
reichend.

Für die Korrektur der F-Weiche empfehle ich folg. Link:

http://www.lautsprechershop.de/deutsch/index_tools.htm

Da gibt es einen "Frequenzgang-Ebner" - das könnte weiter helfen.
(...oder Du nimmst den Pegel-Berechner, ebenfalls auf der Tools-Seite...)

Viele Grüsse


Peter

[raphael]

Hallo Peter!

Vielen herzlichen Dank für deinen Tipp und den Link!

Sicher ist eine leichte Anpassung der Frequenzweiche der bessere Weg.
Es ist aber schon erstaunlich, dass der nachträglich eingebaute TT ohne jede Maßnahme doch schon recht gut klingt.
Ich hätte das nicht erwartet.
Kommt vielleicht daher, dass er reiner TT ist und keine Mittelton-Aufgaben hat.

Ich werde mich einlesen, was konkret zu tun ist.
Bin nämlich Plattenspieler-Freak, bei Boxen kenne ich mich nicht so gut aus, wie ich es eigentlich gerne hätte.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[PeZett]

Hallo Raphael,

...gerade der "Pegel-Berechner" ist eigentlich ein ganz simple Sache. Einfach
den gewünschten Dämpfungswert eingeben (wobei Dir bewusst sein sollte,
dass - 3 dB schon recht viel ist) und unter Angabe der Belastbarkeit und
der LS-Impedanz den "Berechner" starten. Du erhältst die Werte für einen
Spannungsteiler, wobei die Mindestbelastbarkeit der Widerstände auch
ausgegeben werden. Da Du für ein gewünschtes Dämpfungsmass
möglicherweise "krumme" Widerstandswerte bekommst, die man so
von der Stange nicht kaufen kann, kannst Du in der Formel
auch "rückwärts" die Dämpfung mit gegebenen Widerständen ermitteln.
Denn letzlich ist es sicher kaum zu hören, ob Du den TT um 1 oder 1,2 dB
"leiser" machst. (Ganz abgesehen davon, dass die käufl. Widerstände
ohnehin eine Toleranz von mind. 10 % haben - zumindest bei Hochlast-
Widerständen > 5 Watt).
Eine Alternative wäre der Widerstandsdraht, mit dem Du Dir
den "krummen" Wert selbst hin biegen kannst.

Der Teiler dämpft aber - auch das weist Du sicher - den
TT über dessen gesamten Frequenzbereich. Wenn Du den TT nur in einem
bestimmten Frequenzbereich dämpfen willst, brauchst Du einen entsprechenden
Filter.

Viele Grüsse

Peter

[raphael]

Hallo Peter!

Danke für deine ausführliche Antwort!

Ich werde den TT nur wenig zügeln, denn das Hauptpoblem ist und bleibt mein Hörraum.
Habe da leider wegen der niedrigen Decke Bassüberhöhungen (Kellerraum).

Meine Hauptboxen sind Tannoy Arden III, auch die sind naturgemäß nicht leicht zu positionieren, schon wegen ihrer Größe.
Dann kam ich günstig zu Bose 901 Mk III, deren Sicken ich komplett restauriert habe.
Mit einem Bose 550 Receiver klingen die auch ganz anständig, aber auch da muss ich sehr aufpassen, wo ich die Boxen hinstelle.
Mittlerweilen habe ich für alle Boxen Markierungen am Fliesenboden angebracht, damit ich leichter die richtige Stelle finde.

Ich besitze noch jede Menge 10 Watt Keramikwiderstände, die werden wohl stark genug sein um als Spannungsteiler für den vorlauten TT dienen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[Kaspie]

Hallo Ihr beiden Strategen,

ein Basslautsprecher kann nicht über ein Widerstand gedrosselt werden. Wie kommt Ihr auf solch einen Blödsinn?
Ihr verändert die Parameter des eingebauten Chassis und verschlechtert das ein und ausschwingverhalten zum negativen.

@Raphael, Du kannst nicht irgendeinen Feld-,Wald- und Wiesenlautsprecher in einem beliebigen Gehäuse einsetzen und erwarten, dass dieses auch funktioniert.
Du musst schon ein Chassis haben, was in einem gewissen Volumen auch funktioniert. Wenn das Gehäuse zu klein ist, steigt die Einbauresonanzfrequenz und die Einbaugüte, was zu einer Erhöhung im Grundtonbereich führt und das Impulsverhalten beeinträchtigt. Wenn dieses Chassis auch noch einen höheren Wirkungsgrad besitzt, hast Du verloren. Jedenfalls auf passiven Wege.

Gruß

kopfschüttelnd ob der " guten" Tipps

Kay

[PeZett]

Hallo Kay,

nun mal langsam "mit die jungen Pferde" bitteschön!

...hier war nicht die Rede von einem Widerstand sondern von einem Spannungsteiler...
Was solll daran Blödsinn sein?

Dass damit die elektr. Parameter des Konstrukts beeinflusst werden, ist klar - das hat auch niemand
hier anders erwartet -, die mechanischen Parameter ändern sich dadurch nicht.
EDIT: ...der Einfluss eines Widerstandes auf d. Impulsverhalten eines TT ist überdies auf
den Bereich der Resonanzfrequenz beschränkt. Das diese möglicherweise beim verwendeten
LS gar nicht bekannt ist und es so zu ungünstigen Ergebnissen kommen könnte, steht ausser
Frage. Ggf. kann eine zusätzl. Lage Dämmung ein auftretendes "Wummern" im Bereich
der Res.Frequ. korrigieren, so es denn überhaupt negativ in Erscheinung tritt.
Wie gesagt: ...das muss/kann man letzten Endes ausprobieren, was dabei herauskommt hört
Raphael dann und kann es jederzeit rückbauen. Eine Erwartung an ein "HighEnd"-Ergebnis hat hier aber
niemand gehabt.

Und natürl. kann man nicht einen beliebigen Speaker einbauen und dann irgend etwas erwarten - auch
das hat hier niemand getan. Aber wie Du vielleicht gelesen hast, ist R. überrascht ob des positiven
Ergebnisses. Sicher hat er da einfach Glück gehabt aber warum soll er den LS nicht in der Box belassen,
wenn er mit dem Ergebnis nach seinen Ohren zufrieden ist?

Gruss & kopfschüttelnd ob der "freundlichen" Einwände

Peter

[Kaspie]

Nö Peter,

der Basslautsprecher stammt au einem Fundus und von Überraschung ( zum Glück ) habe ich nichts gelesen. Schon gar nicht von positiven Ergebnissen?
Bin aber auch nicht mehr einer der Frischesten und mag bestimmt etwas überlesen  haben?


Und man setzt keinen Widertand vor einem Basslautsprecher. Auch keine Zwei. Und auch keinen Spannungsteiler.
Nein, das macht man nicht

Gruß
Kay

[raphael]

Hallo Kay!

Ruhig Blut!
Es geht um die Freude am Basteln.
Habe die Boxen schließlich vom Bauhof gerettet.
Das Abendland wird deshalb schon nicht untergehen.
Bin nicht bereit, Hunderte von Euros für Seas-Lautsprecher zu zahlen, solche sind nämlich verbaut.
Bei mir muss alles billig gehen, und bislang bin ich sehr gut mit meiner Einstellung gefahren.

Außerdem bin ich bei Sony und Seas mit meinen Anfragen abgeblitzt. Die können mich ... gern haben, nämlich.

Peter hingegen hat seine Zeit geopfert, um geduldig meine Fragen zu beantworten.
Das weiß ich zu schätzen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[JayKuDo]

Hallo,

Kay hat Recht, vor einen Bass sollte man keinen Widerstand setzen. Evtl. sollt ein Saugkreis helfen, dieser wirkt nur in einem definierten Frequenzbereich als Spannungsteiler. Zudem sollte dieser Widerstand schon mehr als ein 5W Typ sein.
Ich hab mit dieser Lösung mal experimentiert. Visaton W250S 4R und ein paar 10W Widerstände, selbst bei Weniger als Zimmerlautstärke konnte ich recht schnell mit den Widerständen "bügeln".

Vielleicht wäre ein EQ interassant um den zu lauten Bereich mal zu finden.

ich hoffe dieser Lösungsansatz hilft etwas

Gruß
Jürgen

[raphael]

Hallo Jürgen!

Und dieser von mir eingangs erwähnte Pegelsteller TC 27?
Ist der wirklich unbrauchbar für den Bass allein?
Das würde ich nicht verstehen, weil wenn er den kompletten Lautsprecher runterregelt, warum sollte er den Bass alleine nicht schaffen?
Weshalb wird dann sowas verkauft, wenn es eh für die Katz ist?

Ich bewege mich nicht in den lichten Höhen des Lautsprecherbaus, sondern grundle in Tiefen und Untiefen daher, aber das mit Freude am Spiel.
Wenn manche Lautsprecherhersteller, denen gewiss alles Mögliche an Messequipment zur Verfügung steht, trotzdem suboptimale Ergebnisse liefern, dann brauche ich wohl keine Angst haben, mit Bauhofboxen zu experimentieren, denn zu Tode gefürchtet ist schließlich auch gestorben.


Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[PeZett]

Hallo Kay!

...na dann helfe ich Dir im ersten Punkt schon mal weiter:...

...Habe aus meinem Fundus von der Größe her passende Lautsprecher eingebaut und das Ganze klingt auch recht gut, doch die Bassspeaker sind etwas zu vorlaut.
...

...und was den Widerstand am Bassisten angeht: natürlich ändert der Widerstand den Q-Faktor des TT, schwächt den Magneten
und kann das Impulsverhalten hörbar beeinflussen. Aber da Raphael die TS-Parameter der TT wahrscheinlich sowieso
nicht kennt, somit auch vorher nicht weis, ob die Dinger in seinen Gehäusen gute Arbeit verrichten
(...weil es für ihn nicht berechenbar ist...), kann er es einfach ausprobieren. Mit dem Einbau der TT hat er schon mal oben
zitiertes Ergebnis erzielt. Und den Rest (...eben die Schwächung des Antriebs...) kann er dann auch noch ausprobieren.
Theoretische Überlegungen mögen das ja einschränken und ein grosses "ABER" hervorrufen, aber wenn ihn das praktische
Ergebnis zufriedenstellt, ist´s doch gut.

Du hast ja sicher recht - diese Art der Vorgehensweise ist alles andere als analytisch und ein daraus resultierendes Ergebnis
mag Deinen Qualitätsansprüchen nicht genügen aber...

1) ...wie er das Ergebnis bewertet, das müssen wir dem Raphael schon selbst überlassen... ...evtl. ist ihm die einfache (un-berechnete)
Lösung gut genug (die Alternative hätte bedeutet: neue TT mit passenden TS-Parametern kaufen oder die Boxen wieder in die
Tonne zu hauen - aber beides stand hier nie zur Diskussion)

2) ...wolle man das Ganze mit den verfügbaren TT zu einem bestmöglichen Ergebnis führen, müsste man ohnehin anders vorgehen
und messen, wo denn genau der "Pegel-Schuh" drückt (....denn das von Raphael angemerkte "Vorlaute" tritt sicher nicht
über den gesamten Bereich der Übertragungsbreite auf...). Das würde dann zu einer Änderung der Frequenzweiche führen
(wie in den ersten Posts bereits einschränkend angemerkt und als bessere Lösung favorisiert - aber das hast Du wohl auch überlesen.).
Nur ist das offensichtl. ausserhalb der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten... ...also eben "quick and dirty". Aber warum nicht?
Wenn´s hilft?

Also, egal ob "man etwas macht" oder nicht... ..."man" kann es ja einfach mal probieren - es kostet nix und
macht nix kaputt (jedenfalls nicht, wenn man nicht durch Fehldimension die Impedanz der Box zu klein macht). Und genau
das war Raphael´s Frage, mehr nicht. Wem das zu profan ist, der kann ja auf seinem hohen Roß weiterreiten.


@Jürgen,

natürlich liegt Kay mit seinen Überlegungen prinzipiell richtig  - es geht hier aber um eine "billige" Lösung und
das Recht, diese zu finden und auszuprobieren. Und genau das sollte dem Betreffenden doch zugestanden
werden, oder liege ich falsch?

Der von Dir zitierte Saugkreis entspricht eigentl. der von mir eingangs empfohlenen Weichenänderung
(siehe auch "Frequenzgang-Ebner"). Aber das ist, wenn ich Dich ergänzen darf, ein Filter und kein Spannungs-
teiler. Nur um diesen Filter eben möglichst gezielt aufzubauen, bedarf es der Kenntnis der Chassis-Paramter und
der "unerwünschten" Frequenz, die es zu unterdrücken gilt. Beides liegt augenscheinl. nicht vor.

Und die ">5W" waren hier nur beispielhaft genannt - es ging primär um deren Toleranz.
Die tatsächliche Belastbarkeit der Widerstände rechnet man natürlich aus, in dem man in der zitierten
Formel die Belastbarkeit des LS-Chassis eingibt (bzw. des Gesamtsystems). Und eine Belastbarkeits-
Reserve kann da nie schaden. Überdies: ...je mehr der TT bedämpft werden soll, desto mehr
Leistung wird am Widerstand verbraten - das ist klar. Es ist hier ohnehin von einer moderaten Dämpfung
von allenfalls 1 dB die Rede - mehr nicht!

Gruss


@Raphael...

...der TC27 "schafft" das, wenn er eine Belastbarkeit hat, die in etwa der Belastbarkeit der Box entspricht
(IT gibt 100W an, wenn ich das richtig gelesen habe...). Um den Punkt müsstest Du Dir keinen Kopf machen
aber das ist nicht das eigentl. Problem.

Den TC27 (oder einen anderen Widerstand/Spannungsteiler) direkt vor einen TT zu setzen hat nun mal
leider Einfluss auf die Güte (Q-Faktor) des TT´s. Das ist das, was Kay anmerkt und das ist auch unbestritten.
Die besten Wege, Dein Problem zu lösen, führen also nur über genaue Kenntnisse der zu unterdrückenden Frequenzen
und über die Parameter des TT (wegen Filter-Berechnung). Aber das haben wir eigentl. eingangs schon diskutiert und
für Dich als zunächst nicht realisierbar verworfen oder?

Und was sich IT mit dem Steller gedacht hat - fragst Du? Naja - den hochqualitativen Einsatzfall hatten die damit sicher
nicht im Sinne. Wohl eher das "Runterknüppeln" der Zweitboxen in der Küche oder etwas in der Art.

Also... ...probier´s halt mit ´nem Spannungsteiler aus - was anderes bleibt Dir mit den gegebenen "Fundus"-Chassis ohnehin kaum
übrig, es sei denn, Du hast weitere Infos über die Dinger.

Aber: ...schliesse Dir nicht Deinen Amp kurz - die angegebene Mindest-Impedanz solltest Du fein im Auge behalten.


Peter

[raphael]

Liebe Leute!

Ich zweifle niemandes Kompetenz an, will auch keinen Glaubenskrieg entfachen und bin ein verträglicher Typ.
Meine Boxenselbstbau-Zeiten sind längst vorbei, und auch ich habe mein Lehrgeld bezahlt.
Deshalb verstehe ich auch die Sorge der anwesenden Poster um die Richtigkeit einer technischen Ausführung.
Sie haben ja Recht. Nicht alles, was möglich ist, ist auch sinnvoll.

Als großes Kind spiele ich jedoch gerne mit verschiedenen Spielzeugen.
Quellgeräte und Verstärker habe ich jede Menge.
Boxenpaare ernsthafterer Art jedoch nur zwei.
Die Sony waren da ein Glückfall. Von der Gehäuseverarbeitung her nicht schlechter als meine ehemaligen B&W CDM 7SE.
Als HIFI Messie kann ich die doch nicht auf dem Bauhof lassen!
Übrigens stammen meine Tannoys auch von dort...

Sony ließ mich auf meine Anfrage nach den TT kühl abblitzen. " Erzeugen wir nicht mehr, gibt´s nicht!"
Seas Norway schrieb ich mehrfach auf Englisch an, keine Antwort!
Bin nicht bereit, denen nachzurennen.
Da bastle ich lieber selber und bin für das Ergebnis allein verantwortlich.

Ich danke euch allen für eure Hilfe!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[raphael]

Hallo Leute!

Habe mir Dämmmaterial besorgt und werde zunächst mal die zwei Tieftöner-Kammern damit versehen.
Vielleicht bringt das zusätzliche Material ja auch schon was.
Schönes Pfingstwochenende euch allen!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[JayKuDo]

 

Hallo Peter,

ich habe die daten zu diesem Pegelsteller nicht gelesen (wahrscheinlich, weil ich prinzipiell schlachte Erfahrungen mit solchen dingern gemacht hab).
Es stimmt, ein Saugkreis wird als Filter angesehn. Sicher die schönste Lösung, nach perfekt abgestimmten Chassis - Kombinationen.
Ich baue seit etwas Mehr als 20 Jahren immer mal wieder Lautsprecher, da verliert man doch den Blick für die hier genannte Frage.

viel Erfolg

Jürgen