Aus:Hifi Klassiker..S-Talk..Termine --- Olle Tröten oder guter Lautsprecher

[Stormbringer667]

Wer ist denn bitte so bescheuert, für ein paar alte Tröten soviel Geld hinzulegen?

http://cgi.ebay.de/Isophon-Orchester-Klangfilm-12-Alnico-Coax-Speakers_W0QQitemZ180202959253QQihZ008QQcategoryZ22062QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


Aus dem Thread *Hifi Klassiker..S-Talk..Termine* enstanden und abgetrennt
Jürgen

[be.audiophil]

Mal ehrlich... wer so etwas kauft....hat entweder zu viel Geld oder ist einfach nur beknackt.....

... nun ... das ist einfach eine ganz andere Güte von Vintage-Audio-Geraffel ... und da zudem auch noch deutlich seltener anzutreffen als z.B. eine Kappa oder Dynaudio Contour ... aber unter Liebhabern und Leuten, die sich mit gutem Klang sehr stringend und zielführend auseinandersetzen, sehr gesucht ... somit bestimmt Angebot und Nachfrage des hohen Preis ...

[Stormbringer667]

... nun ... das ist einfach eine ganz andere Güte von Vintage-Audio-Geraffel ... und da zudem auch noch deutlich seltener anzutreffen als z.B. eine Kappa oder Dynaudio Contour ... aber unter Liebhabern und Leuten, die sich mit gutem Klang sehr stringend und zielführend auseinandersetzen, sehr gesucht ... somit bestimmt Angebot und Nachfrage des hohen Preis ...

Wie bitte?

[be.audiophil]

Das ist der tolle Hype um die  Coaxial-chassis. Gibt von Isophon mit Sicherheit viel vergleichbares, was man für nen Bruchteil dessen kriegt....

yepp ... das Nachfolgemodell ... also auch Isophon Orchester genannt ... gebaut bis imho Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger ... allerdings wie in der Auktion beschrieben mit Klebesicken und zuletzt wohl auch nicht mehr mit Alnico-Magnet ...

... ich habe die alten schon mal hören können ... die klingen übrigens richtig gut ... wahrscheinlich gehörten diese deshalb früher auch mit zum Studiostandard ...

... ebenso wie eine K&H OZ mit Altec-Treibern oder eine Telefunken OM85 mit dem serienmäßig eingebautem Studioverstärker ...

[be.audiophil]

Wie bitte?

... schau Dir doch mal die Preise für einen Western Electric WE555 ... das ist ein Druckkammertreiber, der ab 100 Hz bis 8 kHz spielen kann ... an ... dieser gehört zum WE15A-Horn ... und dieses gab es damals ... in den Dreißigern ... wahlweise mit Anschluß für einen dieser Druckkammertreiber oder für deren zwei ...

... yepp ... WE555 kosten so ungefähr $2500 das Stck. ein WE15A-Horn liegt bei ungefähr $3000 pro Stck. ...

[Stormbringer667]

... schau Dir doch mal die Preise für einen Western Electric WE555 ... das ist ein Druckkammertreiber, der ab 100 Hz bis 8 kHz spielen kann ... an ... dieser gehört zum WE15A-Horn ... und dieses gab es damals ... in den Dreißigern ... wahlweise mit Anschluß für einen dieser Druckkammertreiber oder für deren zwei ...

... yepp ... WE555 kosten so ungefähr $2500 das Stck. ein WE15A-Horn liegt bei ungefähr $3000 pro Stck. ...

Ich glaube nicht, daß mich das interessieren könnte.....

[Udo]

Das sind doch alles Museumsstücke, Hifi ist was ganz anderes. Sicher muss auch so was erhalten werden, aber die Preise sind absurd, nur mit dem Sammelwert zu erklären.

[Friedensreich]

... nun ... das ist einfach eine ganz andere Güte von Vintage-Audio-Geraffel ... und da zudem auch noch deutlich seltener anzutreffen als z.B. eine Kappa oder Dynaudio Contour ... aber unter Liebhabern und Leuten, die sich mit gutem Klang sehr stringend und zielführend auseinandersetzen, sehr gesucht ... somit bestimmt Angebot und Nachfrage des hohen Preis ...

Rolf, hast Du nicht mal Lust dazu einen Grundlagen-Thread fuer Anfaenger aufzumachen? Du waerst der richtige Mann!
Ich frage mich z.B. schon lange, warum gerade die Koreaner und Japaner teilweise so Unsummen fuer "Klangfilm und Konsorten" ausgeben. Gute Lautsprecher koennen die ja auch selber bauen. Passen diese "ollen Teile" besonders gut zu
deren Musik oder sind die Kaeufer alles ehemalige Ingenieure der grossen Schmieden die "back to the roots" gehen.
Irgendeinen Grund muss es ja geben, warum gerade dort die Bereitschaft "Unsummen auszugeben" so gross ist.

[Stormbringer667]

Jörg, er hat sich mit seiner Lobhudelei doch schon verewigt;

http://hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1576.0

[Friedensreich]

Jörg, er hat sich mit seiner Lobhudelei doch schon verewigt;

Peer, der war aber schon etwas fies!

Ich meine das  ganz Ernst und wuerde gerne etwas mehr ueber die andere Seite des Stereo-Universums
wissen. Der Rolf ist  einer, dem ich gerne zuhoere (lese).

[Stormbringer667]

Peer, der war aber schon etwas fies!

Ich meine das  ganz Ernst und wuerde gerne etwas mehr ueber die andere Seite des Stereo-Universums
wissen. Der Rolf ist  einer, dem ich gerne zuhoere (lese).

Ich will ja nicht die Qualität der Chassis in Abrede stellen.....ich stelle doch nur den Hype in Frage......

[be.audiophil]

Hi Jörg,

das ist sicherlich ein sehr spannendes, interessantes und vielleicht auch viele Vorurteile wieder geraderückendes Thema ... nur, wie sowas allgemein aufgenommen wird, kannst Du in den 20-LS Thread schon ersehen ... eher mit Unverständnis ...

... das ist allgemein altes Geraffel ... zum Sammeln sicherlich was feines ... nur hören kann man damit angeblich einfach nicht ...

Ich werde z.B. demnächst wohl die eher einmalige die Gelegenheit haben mal ein WE15A ausgiebiger zu hören und evtl. auch zu messen ... also ein Horn, welches ansatzlos von 100 Hz bis ungefähr 8 kHz spielen kann ... ok, es ist riesig ... die Hornmundöffnung beträgt so ungefähr bzw. schätzungsweise 1,7 auf 1,7 Meter ... aber es ist einfach nur geil ... so richtig schön abgefahren ... und ich habe es schon gestreichelt ... darauf, daß wir Freunde werden könnten   

Aber vielleicht erstmal zur Erklärung ... ich habe vor vielen Jahren auch wie jeder Andere auch mit irgendwelchen Dreiwegerichen angefangen ... und es folgten viele verschiedene Drei- und Vierwegeriche im herkömmlichen Bauformat ... dann irgendwann Breitbänder ...

... Breitbänder können aber nach landläufiger Meinung irgendwie gar nchts richtig ... keinen Hochton und keinen Bass ... so, so, kann ich da nur sagen ...

... können sie nämlich schon und sie können Dir die natürlichste aller Musikwiedergaben produzieren ... wenn man den Breitbänder erst verstanden hat und ihm ein gutes und passendes Gehäuse angeboten hat ...

... dafür wird es mit der sauberen Darstellung von Großorchestralem oder eine Orgel schon etwas schwierig ... es ist halt nicht alles Gold was glänzt ...

... dafür gibt es aber auch eine technische Erklärung und die findet sich im Wasserfalldiagramm ... und das Stichwort dazu heißt Ausschwingverhalten ...

Na ja, dann habe ich auch verschiedene Hornkombination gehört ... und irgendwann hat es mich dann halt einfach gepackt ...

... diese Livehaftigkeit und diese Plastizität zaubert kein anderer Lautsprecher so genial wie es ein Horn kann ... ok, es ist manchmal nicht ganz verfärbungsfrei und falsch angegangen auch fast unkontrollierbar ... zudem aufwändig, teuer und groß ... es besitzt also auch einen sehr geringen WAF ...

... und es existiert eine ganze Reihe an Schrott ... wie z.B. die Sparmodelle von ACR oder die exponentiellen oder elliptischen Plastikhörner von RCF, BMS, Monacor und Co ... diese spielen erst ab ungefähr 800 Hz ... manchmal erst ab 1200 Hz ... die passen eher zur Geiz ist Geil-Mentalität des Media-Markt-Käufers als in ein gutes und funktionierendes Horn ...

... dann spricht alle Welt von Kugelwellenhörnern ... ohne wirklich zu wissen, was das eigentlich sit ... und die Werbeprospekte krönen es ebenso ...

... schaut man sich die Hornkrümmung aber genauer an ... so findet man dort keine Traktrix also keine Schlepplinie ... sondern im schlimmsten Fall etwas irgendwie gekrümmtes oder eben eine exponentielle Krümmung oder gar eine elliptische ... 

... also auch eher Betrug am Kunden ...   

Wie schon angeklungen, habe ich mit dem 20 LS-Thread ja etwas in diese Richtung schon starten wollen ... nur sehe ich derzeit nicht, daß es da in die richtige Richtung weitergehen würde und könnte. Ich sehe dort bislang eher sowas wie allgemeines Kopfschütteln ... das zeigen leider auch die Reaktionen hier im Thread.

[Stormbringer667]

Wenn du auf Schrott stehst.......


Ist nicht die erste Runde, die er dreht.   

[Friedensreich]

ich stelle doch nur den Hype in Frage......

Ok, darum gehts mir ja - den wuerde ich mal gerne, von jemanden der sich offensichtlich damit auskennt,
erklaert bekommen. Meine Meinung bilde ich mir dann selber!

[be.audiophil]

Ich will ja nicht die Qualität der Chassis in Abrede stellen.....ich stelle doch nur den Hype in Frage......

Das ist Dein gutes Recht ... nur dann bitte ohne Bemerkungen wie diese hier ...

Jörg, er hat sich mit seiner Lobhudelei doch schon verewigt;

http://hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1576.0

oder dieser hier

Wenn du auf Schrott stehst.......


Ist nicht die erste Runde, die er dreht.   

das hat nämlich nichts mehr mit Hype in Frage stellen zu tun!

[wattkieker]

Wenn du auf Schrott stehst.......


Ist nicht die erste Runde, die er dreht.   

Ich bezog das rein auf die Optik, und hatte wohl den hier vergessen: 

[wattkieker]

Rolf, das mit dem Schrott ging in meine Richtung, nicht in deine !!!

[Udo]

Rolf, so ausgewogen kann man das stehen lassen. Die Nachteile von Hörnern hast du ja richtig beschrieben, sie sind nicht wohnzimmertauglich und oft einfach nicht Hifi. Breitbänder haben andere Probleme, die ich persönlich nicht akzeptieren kann. Jeder hat halt etwas andere Vorstellungen von gutem Klang. 

[Friedensreich]

Rolf, Danke fuer die ausfuehrliche Antwort. Ich wuerde gern mehr d'rueber lesen und vorallem hoeren
Hast Du den auch eine Erklaerung, warum gerade die "Schlitzaugen" (Vorsicht!Satire) so scharf auf die
alten Breitbaender sind?

[Stormbringer667]

Rolf....Schrott ist Schrott....da führt kein Weg daran vobei. Hier Kino-Tröten als das Nonplusultra anzupreisen, grenzt für mich an ultimativer Verarsche.....! Hier sollte doch der alte Handwerkerspruch gelten: Schuster, bleib bei deinen Leisten ! 

[be.audiophil]

Hi Jörg,

noch ein kurzer Nachsatz ...

... dafür gibt es aber auch eine technische Erklärung und die findet sich im Wasserfalldiagramm ... und das Stichwort dazu heißt Ausschwingverhalten ...

wenn dies für den Hochtonbereich eines Breitbänders gilt, so gilt dies allerdings ebenfalls für den Bassbereich bei vielen modernen LS-Neuschöpfungen, bei denen viele mittelgroße Chassis in einem viel zu kleinen Gehäuse stecken ...

Das Wasserfalldiagram zeigt dort bei den Tiefmitteltönern oder den Tieftönern ebenfalls ein für die gehörrichtige Wiedergabe zeitkritisches Ausschwingverhalten ... soll heißen die Dinger schwingen zu lange nach, da sich der Überdruck in den zu kleinen Gehäuse nicht schnell genug abbauen kann.

Deshalb versucht man deren Fehler im Ein- und Ausschwingverhalten mit deutlich überzogener Verstärkerleistung zu kompensieren. Dort will man also mit 100-facher Leistung das Chassis zu einem in diesem Gehäuse atypischen verhalten zwingen und ein angemessenes Ein- und Ausschwingverhalten der Membran erreichen .... das ist alles andere als eine kluge oder technisch sinnvolle Lösung ... aber das Marketing hat dort ganze Arbeit geleistet und solche Fehlkonstruktionen gelten landläufig als sehr erstrebens- und hörenswert ... leider.

Da sind eine Altec A7 VOTT schon eine ganz andere Hausnummer ... nicht nur konstruktiv sondern auch in der Treiberbestückung ... allein die Konstruktion eines Altec 416 oder 515 ist ganz großes Kino ... deshalb funktioniert so ein Trumm auch noch nach 50 Jahren akustisch betrachtet besser als eine heutige TMR, eine Dynaudio Contour oder oder ...

[Friedensreich]

Jeder hat halt etwas andere Vorstellungen von gutem Klang. 

Udo, die Auszeit hat Dir gut getan. Ich schlage Dich hiermit fuer den Titel
des "Salamo-Ehrenmod" vor!

[wattkieker]

Rolf, wenn die "neuen" Lautsprecher also von Hause aus teilweise jedenfalls Fehlkonstruktionen sind, führe ich das  zu einem nicht geringen Teil auf Design-Probleme zurück, bzw. auf den Wandel im Geschmack der Wohnungseinrichtung. LS, richtig aufgestellt, brauchen Platz, und zwar nicht nur die Standfläche, sondern auch im Abstrahlbereich - und der ist in den seltensten Fällen im Normalhaushalt gegeben.

[Stormbringer667]

Udo, die Auszeit hat Dir gut getan. Ich schlage Dich hiermit fuer den Titel
des "Salamo-Ehrenmod" vor!

"Salamo? " .....war das nicht  irgendwas mit Bratfett? 

[jan.s]

ich habe seit ein paar tagen meine picolino fertig.
ok, das ist ne ganz andere liga. die sind klein und breitbaender sind es auch. ausserdem sind sie wohl eher leisesprecher. wo ich aber total begeistert bin: haette nie gedacht, das man mit so kleinen boxen und so kleinen systemen, so grosse musik machen kann.
das sind klanglich wirklich sehr schoene teile.
nin aber grundsaetzlich auch kein freund von vielen wegen. mit 2 lautsprechern kann man schon recht prima nach oben und nach unten.
als zugestaendnis wuerde ich evtl. fuer den keller noch nen sub bis 80hz mitbrabbeln lassen (sowas ist ja bei mir in arbeit)

[be.audiophil]

Hi Jörg,

Hast Du den auch eine Erklaerung, warum gerade die "Schlitzaugen" (Vorsicht!Satire) so scharf auf die
alten Breitbaender sind?

... na ja, Asiaten sind keine Kickbasshörer ... dazu sind wohl auch deren Wohnungen viel zu klein und hellhörig ...

... dann geht es Asiaten im Allgemeinen immer nur um das Optimum ... das ist sozusagen mentalitätsbedingt ... und man beschäftigt sich sehr intensiv und vor allem aus allen Winkeln und wirklich übergreifend mit einem Thema ...

... so wirst Du auch fast keinen Asiaten finden, der sich einen LS entsprechend Testbericht oder Bestenliste hinstellt und fertig ...

... und ein Breitbänder bieten nun mal ebenso wie Röhrenverstärker die natürlichste aller Musikwiedergaben ...

... bei Breitbändern liegt das an dem Einchassis-Prinzip bei Röhren an den ungeraden harmonischen Verzerrungen K3 und K5 ... Transistorgeräte dagegen können nur gerade harmonische Verzerrungen ... vgl. Jean Hiraga in der Zeitschrift l´Audiophile oder in seinem Büchlein zum Verstärkerbau ...

[be.audiophil]

Hi Jan,

ich habe siet ein paar tagen meine picolino fertig.
ok, das ist ne ganz andere liga. die sind klein und breitbaender sind es auch. ausserdem sind sie wohl eher leisesprecher. wo ich aber total begeistert bin: haette nie gedacht, das man mit so kleinen boxen und so kleinen systemen, so grosse musik machen kann.
das sind klanglich wirklich sehr schoene teile.

... die habe ich mir damals ... also als Bernd Timmermanns diese in der Hobby HiFi vorstellte ... auch gebaut ... zuerst einfach nur als Test ... yepp ... in der TML spielen die kleinen Vifas richtig gut ... aber man hört einen deutlichen Unterschied, ob man sie an einer Transe oder an einer Röhre hört ... an einer Röhre klingen sie nochmals homogener, ganzheitlicher und im bass nicht ganz so wuchtig und aufgebläht ... das ist aber nicht der Vifa sondern die TML ...

... heute stehe die Kleinen bei mir im Büro und dienen als ABhöre, wenn ich mal wieder ein paar Schallplatten digitalisiere ...

Aber ... ich war damals und bin auch heute noch B. Timmermanns sehr dankbar dafür, daß er mit der Picolino versuchte einige Vorurteile gegen Breitbänder auszuräumen ... und er hat es imho sogar geschafft ... es entstand ein Hype während dem so manche Neuschöpfung ... z.B. der Visaton B200 oder der Tangband ... entstanden ist ...

[Udo]

... und ein Breitbänder bieten nun mal ebenso wie Röhrenverstärker die natürlichste aller Musikwiedergaben ...

Deiner Meinung nach, hättest du hinzufügen sollen. Objektiv betrachtet ist das natürlich vollkommen falsch.

[Friedensreich]

Danke Rolf, das sind Erklaerungen die ich einigermassen nachvollziehen kann! 

... na ja, Asiaten sind keine Kickbasshörer ... dazu sind wohl auch deren Wohnungen viel zu klein und hellhörig ...

Jetzt weiss ich auch warum Peer so "Anti" ist.  

[Stormbringer667]

Wer kann denn bitte mit dem Geblubbber was anfangen?

[jim-ki]

hmmmm, mit mcintosh könnt ich mich auch anfreunden 

[be.audiophil]

Hi Wilfried,

führe ich das  zu einem nicht geringen Teil auf Design-Probleme zurück, bzw. auf den Wandel im Geschmack der Wohnungseinrichtung.

yepp ... aus der vom Bauhaus ausgegebenen grundsätzlichen Designrichtlinie form follows function wurde irgendwann function follows form ... nicht nur bei LS sondern auch bei Staubsaugern, Küchenmaschinen, Autos etc.

Wobei speziell bei HiFi-Gerätschaften seit vielen Jahren von den HiFi-Gazetten auch ganz besonders der Gigantismus beschworen wurde ... dicke Kabel, fette Plattenteller, große Mörderboxen, etc. ... alles andere konnte und durfte dann kein High-End mehr sein ...

... und bei dem von mir beschriebenen Gigantismus mit 30 kleinen Treibern im zu kleinen Gehäuse befeuert von 2 mal 1000 Watt-Endstufen ist dann wohl doch eher der High-End heißt groß, größer am größten Gedanke deutlich beteiligt ... da geht es dann wie bei einem Plattenspieler in der chromblitzenden Optik einer Bohrinsel für EUR 120.000 auch mehr um ein Statussymbol als um die Musikwiedergabe ...

[be.audiophil]

Hi Udo,

Deiner Meinung nach, hättest du hinzufügen sollen. Objektiv betrachtet ist das natürlich vollkommen falsch.

... bitte komplett zitieren

... und ein Breitbänder bieten nun mal ebenso wie Röhrenverstärker die natürlichste aller Musikwiedergaben ...

... bei Breitbändern liegt das an dem Einchassis-Prinzip bei Röhren an den ungeraden harmonischen Verzerrungen K3 und K5 ... Transistorgeräte dagegen können nur gerade harmonische Verzerrungen ...

... also K2 und K4 ... und diese empfindet das menschliche Gehör als deutlich störender als die ungeraden harmonischen Verzerrungen K3 und K5

... und dies kann man z.B. bei Jean Hiraga oder bei der AES nachlesen

[Stormbringer667]

Danke Rolf, das sind Erklaerungen die ich einigermassen nachvollziehen kann! 

Jetzt weiss ich auch warum Peer so "Anti" ist.  

Gekläffe über meine Wohnsituation bite nur über mich......

[wattkieker]

Gute Nacht Leute, treibts nicht mehr so dolle 

[Udo]

Ich brauche mir keinen Unfug über klirrende schwächliche Röhren und Breitbänder mit alpinem Frequenzgang durchzulesen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Unfug ist. Ich habe nichts dagegen, wenn man das mag, aber sorry das ist reiner Subjektivismus fast schon Voodoo.

By the way, Transistoren klirren gar nicht mehr hörbar, das solltest auch du wissen.

[be.audiophil]

hmmmm, mit mcintosh könnt ich mich auch anfreunden 

dachte ich auch mal ... bis ich eine MC-275 ausprobierte ... die geht ja mal gar nicht

[Udo]

dachte ich auch mal ... bis ich eine MC-275 ausprobierte ... die geht ja mal gar nicht

Klar, die klirrt nämlich kaum. Ist halt nix für Dampfradiohörer.

[jan.s]

das hat mir mal der lua erzaehlt (ja der lautsprecherbauer vom bodensee): ein lautsprecher macht mist und viele lautsprecher machen viel mehr mist, wenn sie nicht ordentlich abgestimmt sind.
er hat mir dazu geraten, dass es ohne messraum usw. besser ist, wenn man moeglichst einfache boxen mit 2 bis 3 systemen und 2 wegen baut. er meinte, dass man dann am wenigsten kaputt macht.
ob er den sound oder das geld meinte, kann ich aber nicht sagen
ich war damals 16 und habe aus irgendwelchen systemen boxen zusammengekloppt und die klangen weit weniger schlimm, als man annehmen mag

[be.audiophil]

Klar, die klirrt nämlich kaum. Ist halt nix für Dampfradiohörer.

... falsch ... da hat man einfach nur viel zu heftig an der Gegenkopplung über alles gedreht ... technisch sinnvoller und zielführender wäre eine Gegenkopplung je Stufe gewesen ... das ist sozusagen kleines Röhreneinmaleins ...

Übrigens ... die genannten Abhandlungen solltest Du wirklich mal lesen ... hilft eindeutig mit derart verkrampften Vorurteilen aufzuräumen ...

... und jetzt sag´ich mal GuteN8 ... ist schon viel zu spät geworden