Aus:Hifi Klassiker..S-Talk..Termine --- Olle Tröten oder guter Lautsprecher

[jim-ki]

Nicht? Dann gefällt mir das Radio doch nicht........

aber zirpt bestimmt bis 30000Hz 

[Stormbringer667]

aber zirpt bestimmt bis 30000Hz 

Das kann ich nicht mehr hören.........zu alt. 

[Udo]

Das kann ich nicht mehr hören.........zu alt. 

Obertöne, ich sach nur Obertöne

[Stormbringer667]

Obertöne, ich sach nur Obertöne

Ich kenne nur einen Oberton. Und er heißt: "Herr Ober, noch ein Bier!" 

[be.audiophil]

is sogar nen breitbänder drin. aber keine 25hz rabenschwarze bässe

... brauchts auch gar nicht ... wenn die obere Oktave fehlt, muß die unterste auch nicht da sein ... und trotzdem klingt es ganzheitlich und homogen ...

... ich hab´da irgendwo noch ein altes Blaupunkt, welches es auch mit Autohalterung gegeben hat ... das klingt auch sehr nett ... wie so viele der ollen Dampfradios 

Wie hieß denn noch das erste in Deutschland hergestellte "Quick-Out-Radio" ... stammt aus Anfang der Sechziger ... irgendwas mit Rekord ... war von oben betrachtet nicht wesentlich breiter als zwei nebeneinander liegende Zigartettenschachteln und ungefähr 1,5 mal so hoch ... die Quick-Out-Halterung war dafür riesig ... und wenn man das Radio drin ließ, gabs sogar eine automatische Diebstahlsicherung mittels Greifhaken, der das Radio festhielt ...

... war der Schacht leer, so klappte automatisch eine Chromblende davor ...

... und es lud sich während der Fahrt auf und konnte dann ohne weitere Batterien für einige Stunden am See dudeln

[Jürgen Heiliger]

So Jungs,

nachdem ich mich hier über mehrere Stunden durchgeackert habe,
hoffe ich das hier im Forum langsam eine Diskussionskultur wächst, sonst sehe ich mich gezwungen verschiedene Threadthemen unter Moderation zu setzen.

Es geht nicht an, dass wenn einem die Argumente ausgehen, man mit den Todschlägern Du/Ihr habt doch keine Ahnung kommt.
Oder ihr ach so blöden JBL - weiß - ich - noch - was - Hörer........ habt doch keine Ahnung.

Blöder geht's wohl nicht mehr....

Sich Streiten heißt nicht unter irgendwelche Gürtellinien zu gehen, gilt auch für (Namen einsetzen!).....

Ich hoffe, es wurde verstanden was ich damit sagen will/wollte.

ein leicht angesäuerter
Jürgen
ADMIN

[Stormbringer667]

Was soll denn der Quatsch? Gehen jetzt beim Admin automatisch die Alarmglocken an, sobald es 3 Off-Topic- Beiträge gibt?

Jürgen, du solltest lieber mal Ordnung in den wirklich wichtigen Threads, die Konfliktpotential bergen, hereinbringen.

[Jürgen Heiliger]

Wie Du merkst,

kann ich mal wieder Feuerwehr spielen.....

und dies an mehreren Stellen gleichzeitig......

aber man könnte ja mal selber auf die Bremse treten oder?

[Tedat]

Kinners... können wir uns jetzt mal alle wieder beruhigen? 

[Udo]

Als erstes könnte man diesen Thread schließen.

[Heinz-Werner]

Tja so isse hat, die Scene der HiFi-Jünger.

Frequenzgang: Die Jung´s von Visaton hatten doch seinerzeit mal die Greencones von Saba im schalltoten Raum, oder?? Weiß eigentlich Jemand was eigentlich bei den Messungen rausgekommen ist??

Also, es ist doch klar, daß viele Chassis alleine für sich einen miesen Frequenzgang haben. Diesem wird entgegen gewirkt durch Einfügen von Widerständen und Kondensatoren. Viele Entwickler sagen ja auch, daß es schon schwierig ist zwei Chassis unter einen Hut zu bringen. Die Weichen sehen dann ja auch entsprechend aus. Darum werde auch, weil es dem "gemeinen" Hörer zum Bass hinzieht, 2 1/2 Wege zusammengestrickt. Der Aufwand, den man mittels der Weiche betreiben muß, ist schon enorm und bei einigen Projekten übersteigt er den Preis der Teiber um ein Vielfaches.

Trotz der bekannten "Nebenwirkungen" habe ich lediglich den HT mit 3,3 angekoppelt und höre so zu meiner vollsten Zufriedenheit mit alten Isophönern und HT von Siemens. Je nach meiner Stimmungslage klemme ich aber auch eine Greencon-Kombi oder eine offene Schallwand, ein Buschhorn oder mit einer Kombi vom Audax HT 170 A2 Amplitude (http://www.audax-speaker.de/ibase/module/medienarchiv/dateien//Frequenzgang/170A2EQ.GIF ). Manchmal kommt auch so etwas drann: http://www.audax-speaker.de/ibase/module/medienarchiv/dateien//Fotos/Kit-17-05-klein.jpg  Alles Andere, was sich in 30 Jahren so angesammelt hat, lassen wir beiseite, denn man versenkt mehr Kohle in sein Hobby wie man denkt 

Wir sind doch alle flexibel, oder hört ihr immer mit den gleichen LS Glaube ich nicht, wenn ich das hier immer so lese!! Wir sind immer auf der Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau, aber ich habe sie noch nicht gefunden und ich denke, ihr auch nicht !!

Das Hobby macht doch soviel Spaß und es ist einfach klasse, was man in den Foren manchmal so lernen kann. Die Wege sind ab und an so einfach, daß man es nicht glauben mag.

Jau, ich liebe Euch auch alle 

Noch eines; Laßt uns doch mal eine Session machen und mit alle Mann zum Hörgeräteakustiker gehen, der bekommt dann das große  in´s Gesicht wenn wir mit hängenden Köpfen aus dem Laden wandern, könnt ihr mir glauben.

Gruß
Heinz-Werner

[Udo]

 

[Stormbringer667]

Wie Du merkst,

kann ich mal wieder Feuerwehr spielen.....

und dies an mehreren Stellen gleichzeitig......

aber man könnte ja mal selber auf die Bremse treten oder?

Spiel doch mal Feuerwehr wo es wirklich brennt.

[Tedat]

@Heinz-Werner 

[Stormbringer667]

Merkwürdig, das in einem geschlossenen Thread noch gewettert, bzw. Pamphlete verbreitet werden dürfen.....

[Stapelkönig]

Schließen will ich hier nichts, wenn nicht in einem Hifi-Klassiker-Forum, wo soll sowas sonst diskutiert werden.

Und, Jürgen, selbst wenn die Diskussionskultur stark zu wünschen übrig lässt musst du dich hierdurch nicht angegriffen fühlen. Das war schließlich nur Off-Topic-Gezanke im Off-Topic-Bereich.

Hinderlich für eine entspannte Diskussion hier ist scheinbar nur der dem Hifi-Jünger in die Wiege gegebene Missionierungszwang. Man diskutiert uber subjektiven Klang, und das an einer anonymen Plattform die lediglich auf Text basiert. Nur so kann ich mir erklären, warum auf allen Lagern immer das Gegengesetzte zum völligen Humbug erklärt wird.

ich würd Rolf noch gern mal dazu befragen :

Das ist der tolle Hype um die  Coaxial-chassis. Gibt von Isophon mit Sicherheit viel vergleichbares, was man für nen Bruchteil dessen kriegt....

yepp ... das Nachfolgemodell ... also auch Isophon Orchester genannt ... gebaut bis imho Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger ... allerdings wie in der Auktion beschrieben mit Klebesicken und zuletzt wohl auch nicht mehr mit Alnico-Magnet ...

Ursprünglich ging es um den enormen Betrag, der für ein paar alte "Orchester" bezahlt wurde. Die auch erwähnten P30 haben nichtmal ein Drittel dessen gebracht (den Preis lass ich mal unkommentiert). Ich kann mir aber nicht vorstellen - nach allem was ich von beiden weiß - dass man mit einem guten Hochtöner nicht damit ein besseres Ergebnis erreichen kann.

Bestimmte Isophon Chassis wurden mit identischen magnetischen Werten nach Umstellung der Produktion mit Ferritmagnet vertrieben. Was ist für Dich das Argument, auf dem veralteten Material zu beharren ?

[be.audiophil]

Hi Peer,

das ist nun vorbei ... man liest sich irgendwann ...

[Heinz-Werner]

Jetzt bin ich aber mal gespannt "wi´n Flitzebogen"

.........
Heinz-Werner

[be.audiophil]

Hallo Heinz-Werner,

sorry, ich ziehe für mich aus ganz anderen Gründen die Reißleine ... insofern wird von mir nichts mehr kommen.

[Heinz-Werner]

@ Rolf

Dein Posting war ja vor meinem da  , Du Schlingel schreibst auch wohl im 10 Finger System, was 

Ich hätte nun gedacht, da Du argumentativ was dazu sagen kannst.

Ich habe letztens mal ein paar alte 30ger (Tieftöner), die ich von eime lieben Forenkollegen geschenk bekommen habe, aufarbeiten lassen. D.h., ich habe die Sicken, die total zerstört waren, erneuern lassen. Ich habe keinen Vergleich wie die Teile vorher geklungen haben, aber lt. Messdiagramm VAS 748 Liter und bei 1 Watt / 1 Mtr  einen Wert von 92,6 dB habe ich das Teil mal in ein Gehäuse von ca. 200 Liter gesteckt. Wouuuuuuuuuuuu , habe ich jedenfalls dazu gesagt! Meine DAME hat mich lediglich gefragt, ob sie mich zum Gertrudenberg (Klapse) bringen soll. Ich ganz easy  habe alles wieder zerlegt und erst einmal wieder hübsch abgeräumt 

Naja, die knappen 100 Liter des Isophon-Böxjens ist auch groß genug für´s Musik-Zimmer   

Gruß
Heinz-Werner

[Heinz-Werner]

Ach so, vergessen:

Ich schreibe auch das 10 Finger System, allerdings bin ich erheblich schneller, weil meine Hände mit Kamille getunt sind 



Gruß
Heinz-Werner

[Kaspie]

ich würd Rolf noch gern mal dazu befragen :yepp ... das Nachfolgemodell ... also auch Isophon Orchester genannt ... gebaut bis imho Ende der Siebziger/ Anfang der Achtziger ... allerdings wie in der Auktion beschrieben mit Klebesicken und zuletzt wohl auch nicht mehr mit Alnico-Magnet ...Ursprünglich ging es um den enormen Betrag, der für ein paar alte "Orchester" bezahlt wurde. Die auch erwähnten P30 haben nichtmal ein Drittel dessen gebracht (den Preis lass ich mal unkommentiert). Ich kann mir aber nicht vorstellen - nach allem was ich von beiden weiß - dass man mit einem guten Hochtöner nicht damit ein besseres Ergebnis erreichen kann.

Bestimmte Isophon Chassis wurden mit identischen magnetischen Werten nach Umstellung der Produktion mit Ferritmagnet vertrieben. Was ist für Dich das Argument, auf dem veralteten Material zu beharren ?

Hallo Tommi,

warum ist der Isophon Orchester so teuer?
Weil er selten ist. Der Hochtonlautsprecher, irrtümlich in der Auktion als HM 10 bezeichnet, ist sehr oft defekt.Wer so ein Chassispaar sein Eigen nennen darf sollte sich freuen. Auch für diesen Preis. Die Orchester ist im Bereich Studioequipment anzusiedeln.

Warum ist der P30 so preiswert.
Welcher P30 ? Derer gab es viele. Einige dieser 30 er BB sind in Insiderkreisen sehr beliebt.

Die neuen Orchester, die hier Erwähnung finden, sind die Orchester 2000.
Diese mit Feritmagnet bestückten Lautsprecher sind für den  Hifibereich gebaut.

Warum auf alten Material beharren?
Ja, warum machen die Spezis das?? Es wird wohl seine Gründe für jeden Einzelnen haben


Jetzt mal eine Frage an Dich Tommi,
Was weißt Du von beiden Teilen ?

Und welches Ergebnis mit welchen guten Hochtöner für welches Chassis?
Kombi P30/xx/xx mit guten HT?

Ein paar Freunde von mir hören mit solcher Kombi ( mit beiden! ).


Gruß
Kay

[Stapelkönig]

Hi, Kay,
einige der Links sind nicht hier gelandet, ursprünglich ging es um diese beiden:
P30/37 - auch keine Standardware
http://cgi.ebay.de/Isophon-Klangfilm-12-Alnico-Woofers_W0QQitemZ180202976262QQihZ008QQcategoryZ22062QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Orchester
http://cgi.ebay.de/Isophon-Orchester-Klangfilm-12-Alnico-Coax-Speakers_W0QQitemZ180202959253QQihZ008QQcategoryZ22062QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Mein Wissen erstreckt sich diesbezüglich (neben mir bekannten einfachen Chassis in verschiedenen Lautsprechern) auf Prospektmaterial.

warum ist der Isophon Orchester so teuer?
Weil er selten ist. Der Hochtonlautsprecher, irrtümlich in der Auktion als HM 10 bezeichnet, ist sehr oft defekt.Wer so ein Chassispaar sein Eigen nennen darf sollte sich freuen. Auch für diesen Preis. Die Orchester ist im Bereich Studioequipment anzusiedeln.
Die neuen Orchester, die hier Erwähnung finden, sind die Orchester 2000.
Diese mit Feritmagnet bestückten Lautsprecher sind für den  Hifibereich gebaut.

So wie ich das erkennen kann, wurde der Orchester relativ ursprünglich bis Mitte der 70er gebaut und dann von der Variante mit Kalottenhochtöner abgelöst (im 75er Prospekt wird die scheinbare Alnico-Variante noch Orchester und die neue Version  "Orchester 2000" genannt).
Also in der Alnico-Version müsste das Chassis weit über 10 Jahre vertrieben worden sein.

Beide erwähnten Chassis stellen nach meiner Erkenntnis gehobene Qualität dar, stammen beide aus der Studio- bzw. Beschallungstechnik. Die Kenndaten, Bauart und angegebenen Frequenzgänge der Chassis sind praktisch vergleichbar.

Daher ist die Frage: Wo ist der Hype und wo ist die Qualität ?
Denn dass der Preis des m.M. nach dort schon überbezahlte P30 noch ums mehr als dreifache von den "Orchestern" übertroffen wird, kann ich mir nur mit Sammlerhype um die Bauform und aufgrund der Aufmachung der Auktionen erklären. Aufgrund des begrenzten Bauraums bei den Koaxen glaub ich zudem nicht, dass da ein so einmalig guter Hochtöner verwendet wurde...

edit: Bezeichnung korrigiert

[Jürgen Heiliger]

Nabend Tommy,

leider ist mir Aufgrund der zu durchkämmenden Seiten das eine oder Andere durchgegangen. Danke dass Du es nachreichtest.


Mal was anderes, wenn ihr wollt wird das Thema zu den Lautsprechern geschoben....

[Kaspie]

Hallo Tommi,

Der P37/37 xx ist damalige Standardware von Isophon gewesen. Allerdings sehr gute.
Schon im Katalog 1954 erwähnt.
Der Orchester stammt ungefähr aus dieser Zeit. Hatte sogar damals eine Doppelschwingspule.
Der Orchester 2000 mit der Kalotte wurde viel später gebaut und hatte nie die Qualität des " alten Orchester".
Ein Vergleich zwischen beiden habe ich nicht machen können; Weiß aber von mehreren vergleichen dieser Art, die zu diesem Ergebnis gekommen sind.
Selber kenne ich nur die Orchester, die ich selber besitze und die, die ein Freund am laufen hat.
Die Hochtöner, die in dem Orchester sind, haben gegenüber dem HM 10 eine höhere Resonanzfrequenz und eine kleinere Schwingspule.
Unterschätz bitte nicht die alten Hochtöner. Nur weil sie alt und nichtgefällig aussehen, sind sie nicht schlecht. Ein Luftspalt von ca 0,8 mm  und kein Ferrofluid spricht rein technisch gesehen für sich. Dann kommt noch die sehr große Fläche und hohe obere Grenzfrequenz.

Woher kommt der Hype?
Dies ist wohl eher phylosophischer Natur und haben nichts mit Hifi oder gar High-End zu tun.
Eher mit Genuss. Vergleichbar mit guten Wein, lieben Freunden, ein guter Malt, schöner Jazz auf Vinyl...... Alles Geschmacksache.
Frage ist offen und jeder soll individuell für sich antworten. Allgemein ist das Thema Musik eh nicht zu verivizieren

Wo ist die Qualität?
Hochtöner mit Ferrofloid aus moderner Fertigung, mit großen Luftspalt und unrunder Schwingspule, die nur  mit Schmiermitteln justiert werden können, ist Qualität.
Basslautsprecher, die in einen Wirkungsgrad haben, der mit Leistung kompensiert werden muss, ist Qualität.
Lautsprecher, die nur mit Frequenzgangskorrektur funktionieren, ist Qualität.
Fragezeichen und Ausrufungszeichen kannst Du bitte selber einsetzen.

Ich bin Durch Qualität, die auch aus unserem Lande kommt, versaut.
Ich höre mit über 50 Jahre alten Papptröten.

Warum ?

Lieben Gruß

Kay

[Kaspie]

Nabend Tommy,

leider ist mir Aufgrund der zu durchkämmenden Seiten das eine oder Andere durchgegangen. Danke dass Du es nachreichtest.


Mal was anderes, wenn ihr wollt wird das Thema zu den Lautsprechern geschoben....

Gerne 

[Stapelkönig]

Der P37/37 xx ist damalige Standardware von Isophon gewesen. Allerdings sehr gute.
Schon im Katalog 1954 erwähnt.
Der Orchester stammt ungefähr aus dieser Zeit. Hatte sogar damals eine Doppelschwingspule.

Meinst du, dass der P30/37 qualitativ merklich schlechter ist ? Davon gehe ich nämlich eigentlich nicht aus (obwohl er etwas anders ausgelegt ist).

Der Orchester 2000 mit der Kalotte wurde viel später gebaut und hatte nie die Qualität des " alten Orchester".
Ein Vergleich zwischen beiden habe ich nicht machen können; Weiß aber von mehreren vergleichen dieser Art, die zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Da bin ich bei dir, davon geh ich auch aus.

Unterschätz bitte nicht die alten Hochtöner. Nur weil sie alt und nichtgefällig aussehen, sind sie nicht schlecht. Ein Luftspalt von ca 0,8 mm  und kein Ferrofluid spricht rein technisch gesehen für sich. Dann kommt noch die sehr große Fläche und hohe obere Grenzfrequenz.

Hab nie behauptet, die seien schlecht, ich habe selber solche Chassis. Meine Meinung war, dass man mit den P30/37 und guten Hochtönern (entsprechend den gebotenen Preisen) eine bessere Kombination bauen können müsste bzw. mit weit weniger Geld zu Vergleichbarem kommt.

An der Knackfrage stiehlst du dich leider  vorbei ... und, es sind durchaus hervorragende Chassis mit moderner Produktion im Umlauf (Ferrofluid kann auch ein Vorteil sein, gibt aber auch viel Schrott damit). Aber es wird auch wirklich allzuoft mit Leistung ausgebügelt, was konstruktiv vermurkst ist...
Ich selber versuche mich nie programmatisch auf irgend ein Lager festzulegen und höre je nach Stimmung unterschiedlichste Geräte.
Als langjähriger Student ist mir allerdings der Preiswert permanent ins Bewußtsein eingebrannt. Daher rührt wohl auch meine Fragestellung .... aber du hast recht, bei nem Oldtimer fragt auch keiner nach dem Materialwert  

Gruß, Tommy

PS: @ Jürgen: Können wir machen, steht aber halt auch viel sinnloses Zeug drin 

Praktisch wär mal ein Thread, wie ihn Jörg am Anfang gewünscht hatte, nur ist Rolf wohl nicht mehr verfügbar ... :

Rolf, hast Du nicht mal Lust dazu einen Grundlagen-Thread fuer Anfaenger aufzumachen? Du waerst der richtige Mann!
Ich frage mich z.B. schon lange, warum gerade die Koreaner und Japaner teilweise so Unsummen fuer "Klangfilm und Konsorten" ausgeben. Gute Lautsprecher koennen die ja auch selber bauen. Passen diese "ollen Teile" Wink besonders gut zu
deren Musik oder sind die Kaeufer alles ehemalige Ingenieure der grossen Schmieden die "back to the roots" gehen.
Irgendeinen Grund muss es ja geben, warum gerade dort die Bereitschaft "Unsummen auszugeben" so gross ist.

[pappenheimer]

Hallo Kay..

Dies ist wohl eher phylosophischer Natur und haben nichts mit Hifi oder gar High-End zu tun.
Eher mit Genuss. Vergleichbar mit guten Wein, lieben Freunden, ein guter Malt, schöner Jazz auf Vinyl..

---    Ich bin Durch Qualität, die auch aus unserem Lande kommt, versaut. Ich höre mit über 50 Jahre alten
Papptröten.

Ja, so sehe ich das auch.. ein lecker Weinchen und relaxt sich der Feinzeichnung hingeben..  Naja, "guter Freund"
'kann', muss aber nicht. Hauptsache, man hat "Ruhe" zum Musik genießen, seine Lautsprecher gut positioniert und
vorher natürlich gut abgestimmt, und kann sich wirklich zurücklehnen..

Mit was für Pappen hörst du denn so?  Mit Altec A7, oder gar Klangfilms? - Euronor, Bionor?  Hast du diese alten
Klassiker denn gehört?  und wo?  Das ist ja alles nix fürs Wohnzimmer, zumindest, wenn man "beweibt" ist, von den
Kosten mal ganz abgesehen..

Hast du mal ein Foto deiner aktuellen Kette, würde mich echt interessieren..

liebe Grüße,
Andreas

[Jürgen Heiliger]

.......

Gruß, Tommy

PS: @ Jürgen: Können wir machen, steht aber halt auch viel sinnloses Zeug drin 

Praktisch wär mal ein Thread, wie ihn Jörg am Anfang gewünscht hatte, nur ist Rolf wohl nicht mehr verfügbar ... :

Tommy, gerade ein solcher Thread ist doch hier am wachsen.....

Unter der Mithilfe von Kay und dem Pappenheimer, 

Willkommen hier alter Recke, schöner wäre ja Dein Nick aus alten Tagen...... wir beißen hier alle nicht......

[Kaspie]

Hallo Kay..

Ja, so sehe ich das auch.. ein lecker Weinchen und relaxt sich der Feinzeichnung hingeben..  Naja, "guter Freund"
'kann', muss aber nicht. Hauptsache, man hat "Ruhe" zum Musik genießen, seine Lautsprecher gut positioniert und
vorher natürlich gut abgestimmt, und kann sich wirklich zurücklehnen..

Mit was für Pappen hörst du denn so?  Mit Altec A7, oder gar Klangfilms? - Euronor, Bionor?  Hast du diese alten
Klassiker denn gehört?  und wo?  Das ist ja alles nix fürs Wohnzimmer, zumindest, wenn man "beweibt" ist, von den
Kosten mal ganz abgesehen..

Hast du mal ein Foto deiner aktuellen Kette, würde mich echt interessieren..

liebe Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
die A7 liegen immer noch da, wo Du sie zuletzt gesehen hast. Und die Anlage ist auch noch so, wie Du sie kennst.
Was machen Deine " Neuen " ?
Hast Dich ja sehr rar gemacht in letzter Zeit.

Gruß
Kay

[pappenheimer]

Hallo Andreas,
die A7 liegen immer noch da, wo Du sie zuletzt gesehen hast. Und die Anlage ist auch noch so, wie Du sie kennst.
Was machen Deine " Neuen " ? Hast Dich ja sehr rar gemacht in letzter Zeit.

Hallo Kay..

Was heißt denn hier, ICH hätte mich rar gemacht? --> ein paar der "alten" hätten sich über eine Antwort auf meine.. "unsere" mail sehr gefreut..  -- kann na klar auch sein, dass die irgendwo "hinter den Heizkörper geflutscht" war, und du sie gar nicht erhalten hast.. hmm, wäre ja schade.. -- ich muss glatt noch mal bei mir hinterm Heizkörper nachsehen.. 

*nachguck..  --  nee, da ist nix   

Also meine "neuen" - du meinst äh..  meine..  neuen.. RFT L3401 ?? .. die sind sehr fein..  die spielten in einer Testwand schon ganz hervorragend..  -- ..aber du hörst immer noch mit deinen "alten"..?  soso.. musst mal die Chassis für die A7 runterholen, und ein Gehäuse dafür bauen, das hätten die doch echt mal verdient. Bauvorschläge und Tipps könnte ich dir aber gar keine geben, da solltest du mal den Kay hier im Forum fragen.. der weiß da bescheid. 

Aktuell höre ich 9710 in Sandwand.. sehr gut, wobei eine OB nicht die Hauptdisziplin des 9710 ist.. aber mit Bassunterstützung "untenrum" ist es wirklich recht fein..

Andreas
(Verleihnixxx - Der Fischhändler - 4343b - Pappenheimer)

[Armin777]

Meinst du, dass der P30/37 qualitativ merklich schlechter ist ? Davon gehe ich nämlich eigentlich nicht aus (obwohl er etwas anders ausgelegt ist).

Hallo Tommi,
soweit mir bekannt ist (siehe auch Isophon-Kataloge bei www.lup-berlin.de) ist der alte Orchester (mit Konushochtöner) eine Kombination aus P30/37 und HS-10. Diese 2-Weg-Kombi gab es damals bereits auch als
fertige 3-Weg-Kombi, diese nannte sich dann G 30/37 und verfügte über zwei HS-10 (später HMS-10), die im Winkel nach außen abstrahlten und ein Druckkkammer-Mitteltonhorn (zunächst aus Metall, später aus Kunststoff).
Du siehst also, der P30/37 ist nicht schlechter!

Die G30/37 war übrigens meine erste echte Hifi-Box, die ich mir 1973 zulegte. Ich habe seinerzeit eine 220 Liter Baßreflex-Box mit sandbefüllten Spanplatten in Sandwich-Bauweise drumherum gebaut - und mir eingebildet, das es ein wirklich guter Klang war. Tatsache war jedoch folgendes: man konnte mit dieser Kombination eine sehr dynamische, nicht sehr tief hinabreichende Wiedergabe mit unglaublichem Wirkungsgrad erzielen. Ich hatte damals einen Marantz, den Vorgänger des 2215, der hatte keine 20 Watt pro Kanal - die reichten aber locker. Als ich jedoch mal eine Braun L-710 (mit zwei 17cm Heco-Bässen in ca. 45 Litern) hörte, war mir klar - wirkliche Bässe können die Isophon nicht (der P30/37 ist hart aufgehängt und hat eine Resonanzfrequenz von 45 Hz). Dieser typische "Radiosound" der 50er Jahre hat durchaus seinen Charme und seinen Wohlklang, dem man sich beim Hören absolut anschließen kann - aber wenn man dann einen "richtigen" Hifi-Lautsprecher dagegen hört, dann weiß man, daß da noch Welten dazwischen liegen. Nostalgie ist halt nicht alles.
 

Hab nie behauptet, die seien schlecht, ich habe selber solche Chassis. Meine Meinung war, dass man mit den P30/37 und guten Hochtönern (entsprechend den gebotenen Preisen) eine bessere Kombination bauen können müsste bzw. mit weit weniger Geld zu Vergleichbarem kommt.

Meine Retrobox P-5000 habe ich für einen Kunden gebaut, der bis zu diesem Zeitpunkt die G 30/37 Baujahr 1957 benutzte. Er kam, um die mechanisch zerstörten Hochtöner (seine Kinder waren das) reparieren zu lassen - aber keine Chance. HS-10 kann man nicht reconen oder ersetzen. Als ich die P-5000 dann auslieferte (im Dezember 2007) konnten wir bei ihm im Wohnzimmer die alten Isophon (sie spielen ja auch mit den tlws. defekten Hochtönern noch ganz leidlich) gegen die P-5000 probehören - an einem wunderschönen alten Sony TA-1150 (ich berichtete über dessen Reparatur).
Die Isophon mußten sich nicht nur geschlagen geben, es war so, als ob eine mäßige Schülermannschaft gegen due deutsche Nationalelf im Fußball anträte - und meine P-5000 sind bestimmt nur ordentliche Mittelklasse!

An der Knackfrage stiehlst du dich leider  vorbei ... und, es sind durchaus hervorragende Chassis mit moderner Produktion im Umlauf (Ferrofluid kann auch ein Vorteil sein, gibt aber auch viel Schrott damit). Aber es wird auch wirklich allzuoft mit Leistung ausgebügelt, was konstruktiv vermurkst ist...
Ich selber versuche mich nie programmatisch auf irgend ein Lager festzulegen und höre je nach Stimmung unterschiedlichste Geräte.
Gruß, Tommy

Es ist immer das gleiche Bild: wenn eine neue (meist bessere) Technologie entwickelt wird, tut sich sofort ein Riesenlager an Leuten auf, die das neue verdammen und dem alten nachtrauern. Das war beim Übergang von der Röhre zum Transistor so (Transistoren klingen kalt, Röhren "warm"...), das wiederholte sich bei Einführung der CD (CD klingt analytisch und kalt, Schallplatte natürlich und frei...) - und das wird auch immer so bleiben. Aber man kann die Augen nicht davor verschließen: die tranistorisierten Verstärker sind nicht nur leistungsstärker, sondern auch klirrärmer und in allen Belangen einfach besser, die CD ebenso (womit ich den Vinylbegeisterten nicht ihre Beweggründe abkaufe, ich hänge selber dran...). Aber auch ich finde bei Schallplattenwiedergabe die Knackser nicht wirklich prickelnd und das hörbare  Grundrauschen bei den meisten Aufnahmen, das sich bei den meisten Wiedergabeketten mit den Phonorauschen fröhlich addiert ist auch nicht so richtig hifi!

Ich mag alle älteren Geräte furchtbar gern (ach Quatsch, ich liebe diese alten Geräte geradezu), aber vom Kopf her weiß ich, daß viele neuere Geräte einfach besser sind. Nur fehlt da der Nostalgietouch!

[pappenheimer]

Aber man kann die Augen nicht davor verschließen: die tranistorisierten Verstärker sind nicht nur leistungsstärker, sondern auch klirrärmer und in allen Belangen einfach besser, die CD ebenso...

Hi Armin.. 
Hier bei den Lautsprechern, wo es ja nun erst gerade hinverlegt wurde passt mein "jein" nicht gut rein, aber du hattest es ja schon geschrieben. Man muss hier aber ergänzen, dass Röhren- und Transistor-Verstärker verschiedene Klirrspektren haben..  "K2" <> "K3"..  und das ist ein erheblicher Unterschied..

Und auch Platte <> CD..  ein Freund kopiert gelegentlich alte gute Jazz-Platten von Vinyl (mit aufwändiger Röhren-RIAA) auf Festplatte, gelegentlich werden diese WAF dann ins 96.000 kHz - 2711 kbps lossless-Flac-Format konvertiert.. = halbe Dateigröße. Wird so eine Aufnahme dann zum CD-Format "heruntergesampelt", klingt sie subjektiv noch besser als die entsprechende Kauf-CD, aber schon deutlich schlechter als das FLAC.. -- in den Höhen, in der Räumlichkeit.. !!  Das ist so.. (..das setzt natürlich geilste Tonabnehmer, Dreher und Riaa, und auch eine extrem gute Soundkarte voraus..)

Hier die technischen Daten eines QUAD II -Gegentakters, ca 50 - 60 Jahre alt:

soweit mir bekannt ist (siehe auch Isophon-Kataloge bei www.lup-berlin.de) ist der alte Orchester (mit Konushochtöner) eine Kombination aus P30/37 und HS-10.

Der Hochtöner im Orchester ist ein H11, der eine geringfügig größere Schwingspule, und einen etwas kräftigeren Magneten besitzt. Und wollte man z.B. den Tieftöner aus deiner Retrobox (mit niedrigerer Fu..) mit dem P30/37 (Reso 45 Hz) qualitativ miteinander vergleichen, müsste man die Impulsantworten beider LS auch mal aufnehmen.. -- wobei ich vermute..     dass der Weichheimer da deutlich schlechter abschneidet.. -- wo liegt bei der P5000 denn die Trennfrequenz zum Mitteltöner? -- okay, der P30 geht nicht so tief runter.. aber man erkauft sich die tiefere FU halt mit schlechterem Wirkungsgrad und "schwere" der Membran..  es sind halt unterschiediche Konzepte, eine mit ner riesen-Kiste, die man unterschiedlich bauen kann, und in jedem Falle auch richtig aufstellen muss, und eins, das sehr viel leiser spielt, dafür aber kompakter ist. Ich persönlich stehe nicht mehr so auf viel-wegeriche, sondern bin zu den Breitbändern mit Hochton konvertiert..

Achja, beim P30/37 gibt es sehr wohl noch feine Unterschiede.. Mein Paar hat noch mit zwei Kreuzstichen - zusätzlich zum Kleber  - fixierte Zuleitungsdrähte, und sind durchaus "recht weich".. may be durch jahrelanges "Weichwalgen" in einer Tanzschule..  sie stammen aus einem professionellen O85-Nachbau, die BB, und auch die Hochtöner (P10 mit invers-Kalotte, wie im alten Klinger mit Schaumstoff-Mercedes-sternen draufgeklebt) haben fein "in Sütterlin"  auf die Membranen geschriebene Seriennummern.. direkt aufeinanderfolgende "Pretty close serial-numbers"..  also schon die "feinere" Ware, als sie später dann z.B. auch bei Echolette eingebaut wurde..

Beste Grüße,
Andreas

[Udo]

Was interessiert das Klirrspektrum eines Transistorverstärkers? Richtig, gar nichts, denn jeder, absolut jeder Lautsprecher klirrt um Größenordnungen stärker. Bei Klirrfaktoren von 0,00x sind wir schon um X Tausenderpotenzen vom hörbaren Klirr entfernt. Ganz anders gerieren sich da primitive Röhrenkonstrukte, die nicht mal die alte Hifi-Norm erreichen und mit 5-10% munter vor sich hin verzerren. Die Werte, die du oben angegeben hast sind etwas stark geschönt, denn es geht hier nur um den Klirr bei 700 Hz bei lachhaften 15W, aussagekräftig sind nur Messungen bei Nennleistung über den gesamten Frequenzbereich. Ich wette, da liegen wir dann schon über 1%.  Immerhin ist es eine Gegentaktkonstruktion, die bei echten Röhrenjunkies ja mal so gar nicht in Frage kommt, es fehlen die "röhrentypischen" Schwächen.

[pappenheimer]

Hallo Udo..

Also zuerst mal möchte ich vermeiden, dass hier eine hitzige diskussion über Röhren- oder Transistorverstärker entfacht wird..  Aber wenn du fragst:

"Was interessiert das Klirrspektrum eines Transistorverstärkers? Richtig, gar nichts, denn jeder, absolut jeder Lautsprecher klirrt um Größenordnungen stärker. Bei Klirrfaktoren von 0,00x sind wir schon um X Tausenderpotenzen vom hörbaren Klirr entfernt."

..  dann stimmt das, Lautsprecher erreichen mal eben so 5%, und es hat auch einen Grund, warum Lautsprecher-Hersteller die Klirrgrad meistens nicht mit angeben. (Podszus Görlich, ist Lieferant u.a. für Klein und hummel gewesen, gab seine Chassis mit max. 1% an..)  --  Aber anders herum.. was soll dieses High-endige Klirrfaktor-nachkommastellen-Gehampel mit "0,00xxx %" ...  denn wenn man weiß, dass der Lautsprecher schon mit 3 % verzerrt, was kümmert einen da ein halbes % K2-Klirr im Verstärker??  --> Klirrfaktoren addieren sich nämlich   -->  Kgesamt = Wurzel ( K1^2 + K2^2 ), d.h. grosse Klirrfaktoren fallen viel stärker ins Gewicht. ..in "unserem" Beispiel also der Lautsprecher.   

Auch das Ohr hat schon einen Klirrfaktor von so etwas um 1%, hab ich mal irgendwo gelesen (..auf einer Tontechnikseite..) Ob ein Verstärker nun 0.003% oder 0.3% hat ist also von seiner Klirr-"Höhe" unerheblich. Man müsste überhaupt mal nachsehen, wie die Verteilung von K2 und K3 bei den Lautsprechern so ist..  natürlich kann man das nur bei denen, die überhaupt Werte angeben, also eher im Profi-Studio- oder hochwertigen Beschallungs-Bereich..

Wie schrob Hattie es doch mal so schön auf seiner Seite, und so habe ich es auch auf meine Seite übernommen..: 

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Verstärker produzieren zu Ihrem vorgesetzten Grundton auch Obertöne. Das lässt sich kaum vermeiden. Je höher die Oberwellenfrequenz wird, desto schwächer wird Ihr Anteil.  Bei Transistorverstärkern versucht man dies mit vielen Tricks auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Röhrenverstärker produzieren dagegen harmonische Obertöne (Faktor2). Ein Übermaß wird hier mit einfachen Mitteln reduziert. (Bei Röhrenverstärkern ist es teilweise sogar gewollt --> Musiker-Verstärker, da "will" man gelegentlich sogar einen K2 von 20 oder 30 %),

Nehmen wir den Kammerton A: 440 Hz. Harmonische Obertöne mit Faktor 2, wie sie in Röhrenverstärkern vorkommen, sind Oktaven, das ist die Verdoppelung der Frequenz auf 880 Hz, entspricht Musikton A'. Von diesem Oberton wiederum den Nächsten: 1760 Hz und davon  auf 3520 Hz. Es ist immer der Ton A, A', A'', A''' und das passt halt immer!

Transistorverstärker haben leider die Unart disharmonische Obertöne (Faktor3) zu erzeugen. Dadurch sieht das leider nicht so schön aus: Nehmen wir wieder den Grundton A mit 440 Hz:  --  1.Oberton: 1.320 Hz, 2.Oberton: 3960 Hz, 3.Oberton: 11.880 Hz! (Faktor3)

Das sind für sich alleine auch ganz tolle Töne, doch passen sie leider nicht harmonisch zum Grundton A!  --  Daraus ersichtlich hat der Röhrenverstärker für das Hörempfinden einen klaren Vorteil, durch den sich ein entspannterer Musikgenuss ergibt.
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Ungerdzahlige Oberwellen produzieren z.B. auch clippende Verstärker (->Rechteckschwingung, ...zerstört auch gern die Hochtöner der gering-dB-Boxen..), sie klingen scharf und schrill (musikalisch Terzen oder unmusikalische Zwischentöne 1:7, 1:13 z.B.).)  Desweiteren ist auch bei hohen Frequenzen der Klirrfaktor gar nicht mehr so wichtig, denn Ein verzerrter 10kHz Ton hat die erste Oberwelle - bei K2 - bei 20Khz. Das hört man nicht mehr.

Die Werte, die du oben angegeben hast sind etwas stark geschönt, denn es geht hier nur um den Klirr bei 700 Hz bei lachhaften 15W, aussagekräftig sind nur Messungen bei Nennleistung über den gesamten Frequenzbereich.

Die Quad II hat auch nur so "lachhaft wenig" Watt.. was bei Verwendung von Lautsprechern, die bei einem Watt schon 95 bis 100 dB in einem Meter Entfernung liefern, auch sch... egal ist.  -- was denkst du denn, wieviel Watt bei "normalen" Lautsprechern notwendig ist, um gehobene Zimmerlautstärke zu erhalten??  Du würdest dich wundern, denn oft genug wird die 1-Watt-Marke bei auch bei "sehr schlappen Boxen" nicht annähernd erreicht.. --> Was kümmert mich also der Klirr bei meinen Quads, wenn ich die eh nur "ganz unten" fahre..  ..die Werte oben sind nicht "geschönt", es sind halt nur gute Verstärker.. 

Ergo..  wenn man sich bei Verwendung von Wirkungsgrad-starken LS also eine 1-Watt-SE-Triode baut, hat man nicht mal das Problem der Verzerrungen im Signal-Nulldurchgang..  und "für normal" reicht diese Leistung vollends..  --  Wer natürlich mal eine richtige Ohrspülung will, kommt damit nuicht mehr zurecht.. -- aber dafür habe ich (noch) anderes Equipment..

Also..  was ich ja auch immerzu sage..  ->  Das Geld ist immer besser in guten Lautsprechern angelegt..

Beste Grüße,
Andreas

[Udo]

Ich weiß durchaus, wie viel Leistung bei normalen, ja selbst bei anormalen Lautsprechern durchschnittlich nötig ist, um es sich mit der Nachbarschaft dauerhaft zu verderben. 

Nur gibt es auf einigen Tonträgern so unangenehm energiereiche Bassimpulse, die einen Verstärker mit wenig Leistung bereits bei etwas gehobener Zimmerlautstärke ins Clipping bringen können, deshalb sind Reserven nie schlecht.

Zu den angeblichen Oberwellen: Die Verzerrungen sind bei Trabnsistorverstärkern dermaßen gering, dass sie eben absolut unhörbar sind und deshalb auch nie und nimmer den Musikgenuss beeinträchtigen können. Da können die erzeugten Obertöne disharmonisch sein, wie sie wollen, man kann sie leider nicht wahrnehmen. Man kann sogar sagen, dass seit Mitte der 70er fast nur noch absolut perfekte Verstärker hergstellt werden, jedenfalls bei Hifigeräten. Das trifft auf alte Röhern leider gar nicht zu, denn deren Klirr ist durchaus leicht hörbar und addiert sich zu dem Klirr der Lautsprecher. Der erzeugte Klang ist vollkommen verfälscht und hat keine große Ähnlichkeit mehr mit dem auf dem Tonträger gespeicherten Signal. Manchen mag das gefallen, warum auch nicht.

Also..  was ich ja auch immerzu sage..  ->  Das Geld ist immer besser in guten Lautsprechern angelegt..

Da bin ich absolut deiner Meinung. Dazu sollten man immer noch ein paar Euro in den Raum stecken, denn der macht den Klang. 

[Rollo]

  ->  Das Geld ist immer besser in guten Lautsprechern angelegt..

Beste Grüße,
Andreas

Heute gilt dieses "Gesetz "mehr denn je....

Früher galt der 50|50 Regel heute würde ich 2/3  wenn nicht sogar 3/4 meines Budgets für die LS ausgeben wenn ich denn neu kaufen würde

p.s.
Andreas wie lautet deine Homepage?

[pappenheimer]

Hi Udo..

Manchen mag das gefallen, warum auch nicht.

  Ja, mir gefällt das halt so..  -- und es hält die Preise manchmal klein..   
Zu den neueren Röhrenverstärkern kann ich nichts sagen, ich hab da wenig gehört.
Auch.. was ich immer sage, muss man einen Lautsprecher immer zusammen mit dem
(Röhren-)amp betrachten, denn hier kommt es auf viele Dinge an.. allein das Verwenden
von Vorröhren eines anderen Herstellers kann große Effekte und ganz andere Ergebnisse
in Sachen "Klang" haben..  Und JA, es stimmt, das ist schon "Sound-Design", und hat mit
dem theoretischen Hi-fi-Gedanken, wo man angebliche Natürlichkeit wiedergeben
will, nicht so viel zu tun. aber wie ich schon mal schrob..  "Musik" hat für mich mehr mit
Emotion, Kommunikation, Stimmung und so zu tun, als mit "Technik" (--> Akustik.. )..
Ja, ich hab es SO halt lieber..

p.s. -- Andreas wie lautet deine Homepage?

.. Ach Rollo, da gehts doch nur um so ganz olle Pappen.. - interessiert hier eh keinen..

http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/priv_audio_index.htm

Beste Grüße,
Andreas

[Hans-J.]

Früher galt der 50|50 Regel heute würde ich 2/3  wenn nicht sogar 3/4 meines Budgets für die LS ausgeben ...

Hallo Rollo,

rechne doch noch einmal nach.

Mit freundlichen Grüßen aus Hamburg

Hans-Jörg

[Stapelkönig]

Grad eben erst bemerkt, dass sich hier was getan hat 

Hi, Armin
Danke, für deine Meinung Armin. Ist immer interessant, mal jemanden zu hören, der damit aufgewachsen ist. Ich bin da dank meines Baujahres recht unbedarft
Der P30/37 scheint zumindest in Spule und Magnet leicht verschieden vom "Orchester" zu sein. Der Frequenzgang unterscheidet sich auch leicht, er ist wohl etwas mehr auf Bühne getrimmt, als der "Orchester"  (unterschiedliche Angaben sind im 69er und 67er Katalog zu finden...).
Daher glaub ich dir auch, dass die Lautsprecher im Vergleich nicht so bassstark waren. Das Chassis selbst hat aber eigentlich einen  recht schönen Frequenzgang, z.B. durchaus gleichmäßiger und tiefer spielend als viele moderne Chassis (sowohl von Isophon als auch anderer Hersteller).
Meist ist es ja zudem der Bereich darüber, der bei den Chassis dieser Zeit einfach recht homogen und angenehm rüberkommt, und auf den man besonders abzielt.

Die alten Chassis haben mit Sicherheit viele Schwächen, entgegen dieser kann man mit Ihnen aber einfach sehr angenehm hören. Ich persönlich würde sie nicht so verdammen, ich höre sehr gern immer wieder mit alten und wechsle auch wieder schnell auf moderne Boxen um. Wie erwähnt hänge da in keiner Richtung missionarisch dran, habe halt auch schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Allerdings vertrete ich auch die Meinung, dass in jeder Zeit Gutes und auch viel Schrott gebaut wurde, schlechte Erfahrungen kann ich also auch verzeichnen ...
Im Moment kriege ich halt immer mehr Interesse, mal eine "große" Kombination alter Bauart aufzubauen (deswegen schreibe ich ja auch hier) . 
Aber danke für die differenzierte Betrachtung
das hilft mir sehr, wenn ich schon mal weiß, auf was ich achten muss. Und einige Hoffnungen sind auch schon korrigiert 

PS:
Hi, Udo und Kay. Haben wir es doch noch geschafft, das Verstärkerthema mal objektiv abzuhandeln
Über den Klirrgrad versuche ich bei Boxen nicht mehr zu diskutieren. Unabhängig von teils hervorragenden Angaben kann mir da eine Box gefallen oder auch absolut grauenhaft sein.... da spielt einfach auch viel Hörgeschmack mit hinein (und was der Raum ausmacht, lässt sich gar nicht mehr quantifizieren).