warum Erdungskabel beim Plattenspieler

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

in einem anderen Thread drauf aufmerksam geworden.....

Hallo,
habe bei meinem DUAL-Dreher auch RCA drangebastelt. Ein Erdungskabel habe ich aber nicht. Der Dreher läuft trotzdem Top.
Dennoch, der Ordnung halber werde ich irgendwann noch nach der offiziellen Umbauanleitung neue Kabel ziehen.

Was ist besser. ein eigenes Erdungskabel am Verstärker oder ein neues Stromkabel mit Schuko-Stecker?

... möchte ich na dieser Stelle einmal näher darauf eingehen.

Warum muss der Plattenspieler geerdet sein und dies auch noch über die GND-Klemme des Phonoeingangs und nicht über z.B das Heizungsrohr, wie viele es machen.

Ganz einfach wenn man weiß das fast alle MC-Tonabnehmer symetrisch beschaltet sind und auch so arbeiten, kann man sich denken dass im Falle der fehlenden Erdung an der GND somit die Masseleitung für MCs ganz einfach fehlt. Den auch die Chinch-Massen liegen nicht dierekt auf den Gehäusemassen bei den Phonoeingängen. Viele Tonarme tragen der Tatsache des Symetrischen Arbeitens der MCs auch Rechnung und sind deshalb auch symetrisch durch verkabelt.

Bei einigen wenigen kommt es durch die Verbindung Tonarmmasse, bzw. Headshell auf Grün in der Tonarmverkabelung zu Brummstörungen insbesondere bei MC-Systemen.

Warum kann ich also dann nicht die Tonarmmasse auf's Heizungsrohr legen? weil's dann zu Massepotentialausgleichsströmen in Richtung Plattenspieler kommen kann, die zum Tod eines TA-Systems führen können, in dem die Spule durchgeht mit ihren äußerst feinen Kupferlitzen, auch genannt Engelhaar.

[rappelbums]

Danke für den Input! Dann werde ich vor der nächsten Platte, die ich abspiele erst einmal den Lötkolben heizen und die Erdung herstellen. Dabei kann ich dann auch sofort die Mechanik der Plattenfräse durchsehen und hoffentlich wieder in Gang setzen.

[Armin777]

Hallo Jürgen,

ich möchte Deine Ausführungen über die Notwenidgkeit der zusätzlichen Masseleitung für Plattenspieler doch etwas präzisieren:

Nicht nur bei MC-Systemen, sondern auch bei MM-Systemen sind diese Masseleitungen notwendig und zwar unabhängig von Ihrer Verdrahtung - sofern es sich um Cinch-Kabel handelt. Bei DIN-Verbindungen (runder fünfpoliger Stecker) st die zusätzliche Masseleitung überflüssig, weil es hier (am Mittelpin = PIN 2) bereits eine Masse gibt.

Notwendig ist die Masse um einen Brumm zu vermeiden! Es geht nichts kaputt, wenn man den Plattenspieler ohne Massekabel anschließt - aber es brummt deutlich hörbar in den Lautsprechern. Berührt das Massekabel die GND-Schraube (GND steht für Ground, englisch Masse, damit ist das Gehäuse des Verstärkers oder Receivers gemeint) verschwindet das Brummen sofort. Im Prinzip gilt dies auch für andere angeschlossene Quellen wie CD-Player, Tuner oder Kassettengeräte - jedoch spielt hier das (vorhandene!) Brummen keine Rolle, da diese Quellen (man spricht auch von hochpegeligen Quellen) ein rund hundert mal so starkes Signal über das Kabel schicken, wie das Magnetsystem, beim MC ist das Verhältnis (abhängig von der Ausgangsspannung des Systems - es gibt hi- und lo-Output-MC-Systeme) dann nochmals deutlich größer. Die Ausgangsspannungen von MM-Systemen liegen üblicherweise zwischen 2 und 5 mV, die von MC-Systemen zwischen 0,2 und 2,5 mV (Ausnahmen sind durchaus möglich). Die Ausgangsspannungen von CD-Playern, Kassettendecks oder Tunern liegen meist zwischen 400 und 800 mV - also deutlich darüber. Aus diesem Grund gibt es den Entzerrer-Voverstärker, der das Signal vom Plattenspieler erstmal genauso so laut macht, wie das eines CD-Players. Zusätzlich entzerrt er auch das (bewußt) verzerrte (bassarme) Signal von der Platte. Die Bässe dürfen da nicht drauf, weil sonst die Rillen zu breit wären - dann wäre ein 12 Zoll-Scheibe nur eine Single!

Der Brumm beim Anschluß eines Gerätes mit Cinchsteckern hat in etwa eine Größenordnung von 0,1 bis 0,3 mV, bei einer Länge von ca. 1,20 m. Das ist bei Phonosignalen (wir erinnern uns: die sind etwa 0,2 bis 5 mV groß) schon eine ganze Menge - im günstigsten Fall 5%, im ungünstigsten rund die Hälfte - in jedem Fall aber deutlich zu hören. Bei einem CD-Player macht dies nur noch 0,1 % aus - das hören wir nicht mehr.

Die zusätzliche Masseleitung verbindet nun das Plattenspielergehäuse (jedoch nur den elektrisch leitenden Teil) mit ebe dem vom Verstärker bzw. Receiver. Dadurch wird as Brummen unterdrückt, man nennt dies Potentialausgleich, weil es alle Geräte auf das gleiche Potential zwingt. Ähnlich wie die Masse im Auto, alle elektrischen Geräte haben die gleiche Bezugsmasse (beim Auto die Karosserie). Nur: beim Auto brummt nichts! Dort haben wir Gleichspannung, in der Hifi-Welt arbeiten wir mit Wechselspannung aus der Steckdose (50 Hz) und die Reste der 50 Hz, die dort herauskommen - die kann man hören, wenn man den Plattenspieler ohne zusätzliches Massekabel an den Vestärker anschließt!

Ich hoffe, dies ist auch dem nicht so elektronisch bewanderten Hi-Fi-Freund verständlich genug.

[Compu-Doc]

 ...brilliant und sehr verständlich erleutert,danke ,sehr gut!!!

Armin,

kannst du mir bitte bei dieser Gelegenheit auch noch des Problem der "doppelten Masseschleife" kurz näherbringen?

Ich hatte einen solchen Fall einmal bei einem DIN 5-Polanschlussdreher,an dem ich ein neues-3 adriges 240´er Stromkabel erneuert hatte,an Stelle des alten 2-adrigen.

[wwoody]

So etwas in der Richtung habe ich mir bereits gedacht ...
Ich frage mich nur warum mein Dual gar keine Erdung hatte. Am DIN-Anschluss waren jeweils nur die Ausgänge belegt. 
Das Originalkabel habe ich immer noch ...

[Armin777]

Hallo Ranko,

habe ich doch beschrieben - ein DIN-Stecker benötigt keine Masseleitung, da der Mittelpin schon auf Gehäusemasse liegt! Es sind natürlich nur die beiden Ausgänge (PIN 1 und 4) belegt, denn PIN 2 und 5 sind der Aufnahme vorbehalten, aber ein Plattenspeler kann nur wiedergeben und nicht aufnehmen!

[wwoody]

Ja, klar. Sorry, hab da was gründlich missverstanden.

[klaus]

...fast alle MC-Tonabnehmer symetrisch beschaltet sind und auch so arbeiten...Viele Tonarme tragen der Tatsache des Symetrischen Arbeitens der MCs auch Rechnung und sind deshalb auch symetrisch durch verkabelt....

Könnte das jemand mal genauer erklären.

Warum ist, wenn Systeme grundsätzlich für Symmetrie ausgelegt, bzw. benutzbar sind,
"dann" eigentlich eine unsymmetrische Verkabelung (Anschluß - Leitung RCA / Cinch) zum Phono - Pre der Standart geworden ?

Hätte vielleicht jemand mal ein Schema (als Bild);
von den Wicklungen eines TA ---> bis zu den Asymmetrischen Cinch - Kabeln
zur Veranschaulichung ?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Klaus,

ich würde mal sagen zu 99% der Überlegungen dürfte da von der Kostenfrage beeinflusst gewesen sein.....

Schema reiche ich Dir noch nach....

[Compu-Doc]

Armin and all,

kannst du mir bitte bei dieser Gelegenheit auch noch des Problem der "doppelten Masseschleife" kurz näherbringen?

Ich hatte einen solchen Fall einmal bei einem DIN 5-Polanschlussdreher,an dem ich ein neues-3 adriges 240´er Stromkabel erneuert hatte,an Stelle des alten 2-adrigen.

Bitte um Erleuchtung!

[Jürgen Heiliger]

Hi Robert,

Massepotentiale sollten immer sternförmig auf einen Massepunkt laufen, idealer Weise auf den Phonopre/Verstärker..... aber niemals auf zwei verschiedene Potentiale verteilt werden.

Dies hast Du in Deinem genannten Falle gemacht, weil DIN-5 Pol hat eine Masseführung und das 3-adrige Netzkabel durch den Erdleiter auch.

In diesem Fall hilft's nur den Erdanschluß im Schucostecker nicht am Plattenspielergehäuse anzuschließen.

[Stormbringer667]

Wobei man bei Altbauwohnungen darauf achten sollte, daß die Installation wirklich über einen Schutzkontakt verfügt und dort nicht eine "klassische Nullung" stattfindet. Das heißt, daß der Schutzkontakt in der Steckdose mit dem Null-Leiter verbunden ist. Da kann es gerne mal zu Schweinereien kommen. Trotzdem würde ich nicht empfehlen, bei Geräten, die einen Schutzkontakt haben, diesen abzuklemmen. Das könnte im Brandfall einigen Ärger geben. Selbst die Empfehlung einer solchen Aktion ist in einem öffentlichen Forum eher grenzwertig.

[Jürgen Heiliger]

Hi Peer,

ich kenne keinen Plattenspieler der von Hause aus einen sogenannten Schutzkontakt mitbrachte, außer den Studiogeräten.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, Peer.

[Stormbringer667]

Hi Peer,

ich kenne keinen Plattenspieler der von Hause aus einen sogenannten Schutzkontakt mitbrachte, außer den Studiogeräten.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, Peer.

Das hatte mich bei Roberts Erfahrungsbericht auch stutzig gemacht. Wenn er den Schuko an das Chassis angeschlossen hat, hat er schon automatisch 2 verschiedene Erdpotentiale. Nur...warum hat er das getan? 

[klaus]

Hi,

der Doc kann doch ruhig seine 3 adrige Zuleitung mit Schuko - Stecker verwenden,
wenn er den Schutzleiter auf der Geräteseite nicht auflegt.

Das wäre auch Sicherheitstechnisch nicht verwerflich,
bei einem Schutzisolierten Gerät das Werksseitig eh mit Zuleitung ohne Schutzleiter ausgelegt wurde.

[wwoody]

Jetzt habe ich dem Dual ein Erdungskabel "verpasst" ... aber ... jetzt brummt es!
Das Kabel ist am Receiver angeschlossen ... Ohne Kabel kein Brummen. 

Jemand eine Idee was da los ist?

[Stormbringer667]

Jetzt habe ich dem Dual ein Erdungskabel "verpasst" ... aber ... jetzt brummt es!
Das Kabel ist am Receiver angeschlossen ... Ohne Kabel kein Brummen. 

Jemand eine Idee was da los ist?

Wenn du die oben gepostete Anleitung 1:1 befolgt hast, dürfte es eigentlich nicht brummen.

[wwoody]

Kabel an Masse angelötet, wo davor DIN-Kabel war ...

[Stormbringer667]

Kabel an Masse angelötet, wo davor DIN-Kabel war ...

Da gibt es noch eine Anweisung, die internen Massebrücken zu entfernen.....

[wwoody]

Hilf mir auf die Sprünge, ich finde das nicht ... ehrlich!

[Stormbringer667]

Hilf mir auf die Sprünge, ich finde das nicht ... ehrlich!

Hast du noch das Umbau-Bild?

[wwoody]

Das Kabel ist am rot markiertem Pin angelötet ...

[Compu-Doc]

Erst mal danke für alle Antworten.

@Jürgen:hab´s geschnallt,werd´zz befolgen!
@Peer:iss klar,die Erde mit auf den 0-Leiter hat man ja früher gamacht,die alten Netze hatten ja oft keine gelb-grüne Ader.

@all: Die Geschichte ist ja auch schon länger zurück,damals wollte ich halt alles "oberprima" machen und habe die 220´´er Zuleitung in der Fräse halt 100%´ig verkabelt,d.h.,die "gelb-grüne-Fraktion" fein auf die Karosserie gelegt.

Sah ja auch profimässig aus,das dicke,schwarze Stromkabel mit dem abgewinkelten,verschweissten Stecker,im Gegensatz zu diesem grauen,mickrigen Schukoli.

Never the less ist das Problem gelösst,die Vinylzentrifuge ist schon lange nicht mehr(in meinem Besitz) und das beängstigende Brummen kommt heute manchmal aus einer ganz anderen Richtung;..........:"Morgen ist das zweite Paar Boxen aus dem Wohnzimmer verschwunden,das hört mir auf,jeden Tag was neues,tu das in dein Arbeitszimmer,........oder auf´n Speicher,aber da iss ja auch alles voll,von mir aus in den Keller,Hauptsache raus hier,............... .............. ..................noch Fragen?,.........keine,gut!

  Gute Nacht 

[Stormbringer667]

Die Verbindung zwischen den Kontakten, die da senkreckt runter geht, mußt du auch noch trennen.

[wwoody]

Das da? Beide?
Das Erdungskabel ist an der richtigen stelle?

[Stormbringer667]

Das da? Beide?
Das Erdungskabel ist an der richtigen stelle?

Jepp!

[wwoody]

OK. Danke Dir!

[wwoody]

Hab' ihn jetzt wieder aufgemacht ... Ist die Masse nicht in der Mitte? Der mittlere Pin ist mit dem Gehäuse verbunden. Da geht ein schwarzes Kabel zum Tonarm ... Ein grünes Kabel vom Tonarm ist am unterem Pin ...

[Stormbringer667]

Befolge einfach die Umbauanleitung, dann funzt das auch!

[wwoody]

Aber wo ist da eine Umbauanleitung?

[Stormbringer667]

Aber wo ist da eine Umbauanleitung?

Hier:

http://img65.imageshack.us/my.php?image=dual9ng.jpg

Das Thema wurde ja ungefragt aufgesplittet, deswegen hier noch mal der Link.

[wwoody]

Oh, alles klar. Das sieht nun ganz anders aus. Das heisst auch die Masse von L / R Zuleitung muss ich auftrennen und der Erdungskabel kommt direkt an das Gehäuse. Jetzt hab' ich es.

[wwoody]

Jetzt hört sich das ganz anders an! 
Kann sein dass dadurch der Klang auch besser geworden ist oder bilde ich mir das jetzt nur ein?

[aileenamegan]

Na, dann ist doch alles takko...

[klaus]

Jetzt hört sich das ganz anders an! 
Kann sein dass dadurch der Klang auch besser geworden ist oder bilde ich mir das jetzt nur ein?

Hi, ja klar kann das sein.
Schon da Du jetzt ohne Brumm einen besseren Geräuschspannungsabstand hast
und über die Schirmung der Cinch-Strippen keine (zumindest weit weniger) Potenzial Ausgleichsströme fließen müßen.

PS.
Mir ist auf der Ori. Dual Anleitung grad noch was aufgefallen:
Die Maße der Cinch / RCA Stecker und Buchsen sind nie genormt worden. Ok weiß jeder. 
Die Schreibweise der Bezeichnung dieser Verbindung scheint's auch nicht. 
Aber so wie Dual das schreibt hab ich's auch noch nicht gesehen... 

[Armin777]

Hallo Klaus,

die Bezeichnung RCA-Stecker stammt aus den 60er-Jahren. Seinerzeit waren Cinch-Stecker noch etwas äußerst selten in Deutschland. Die Marke RCA war wohl eine der ersten die Geräte mit koaxialen Audio-Steckern auf den deutschen (Studio-)Markt brachten, wodurch diese Bezeichnung zustande kam.

zu dem Post weiter oben (und da die Frage immer wieder mal auftaucht!):

wann muß ein Gerät ein dreipoliges Kabel mit Schuko (diese Abkürzung steht für Schutzkontakt)-Stecker haben und wann ein zweipoliges mit so genanntem Eurostecker (flach, zweipolig)?

Das ist einfach festzustellen. Befindet sich auf der Rückwand (manchmal auch auf dem Boden jedenfalls stets dort, wo die Typenschilder angebracht sind) des Gerätes ein Schutzisolationszeichen dann darf dort kein dreipoliges Kabel mit Schuko-Stecker angeschlossen werden. Das Schutzisolationszeichen ist etwa Fingerabdruckgroß und besteht aus einem großen und einem kleinem Quadrat, die ineinander abgebildet sind. Dies sagt aus, daß das Gehäuse nicht unter Spannung stehen kann, selbst wenn die Phase (das ist die Stromader, bei der die Phasenprüfer- Schraubendreher glimmen, wenn man sie vorn an das Kabel hält und hinten den Daumen dranhält) durch einen Fehler das Gehäuse innen berühren sollte. Diese Sorte Geräte sind so gebaut, daß keines der innen befindlichen leitenden Gehäuseteile von aussen ohne Werkzeug berührt werden können. Diese Geräte müssen ein  zweipoliges Kabel mit einem Eurostecker haben.

Geräte mit einem Metallgehäuse, die das Schutzisolationszeichen nicht tragen, müssen dreipolig mit Schukostecker verkabelt werden!

Allgemein gilt hierzulande auch, daß netzspannungsführende Leitungen doppelte Isolation aufweisen müssen! An älteren Hi-Fi-Geräten findet man häufig Lautsprecherkabel als Netzleitung, meist noch mit einem Schukostecker versehen! Seit 1994 müssen alle Radio- und Fernsehfachbetriebe bei Reparaturen den VDE-gerechten Zustand des Gerätes nach VDE 0701/ Teil 1 und 240 prüfen und ggfs. korrigieren, dies ist gesetzlich vorgeschrieben. Wird dies unterlassen und nachher passiert deswegen etwas, bekommt man gehörigen Ärger, bis hin zu Gefängnis. VDE bedeutet übrigens Verband Der Elektrotechnik, Teil 1 und 240 der Vorschrift 0701 befassen sich mit der  Spannungsfreiheit des Gehäuses, dem Isolationswiderstand und dem Ersatzableitstrom. Die Prüfung ist entweder auf der Rechnung zu bestätigen oder ersatzweise durch einen Aufkleber auf dem Gerät zu dokumentieren. Achtet da mal drauf!

[wwoody]

Ein anderes Problemchen hat sich jetzt ergeben, dass bis jetzt nicht da war.

Wenn ich den Tonarm richtung Plattenteller bewege und somit der "Kurzschliesser" ein Kontakt bekommt, kommt ein lauter Knackser aus den LS.
Warum das jetzt?

[Armin777]

Hallo Ranko,

auch wenn Du ich jetzt schlägst - aber dabei handelt es sich um einen Massefehler!

Der Kurzschließer muß die Minusanschlüsse des Systems haben, die Schraube unten am Schalter die Gehäusemasse!

[wwoody]

Hi Armin!

Hab's gestern genau so gemacht wie am Bild hier ... Welchen Kontakt meinst Du?

[Armin777]

Hallo Ranko,

die Kontakte GL und GR müssen mit den Minus-Anschlüssen des Systems (GL also mit weiss, GR mit grün) verbunden werden, die Masse kommt unten unter eine der beiden Schrauben.