Was bewirkt DE-EMPH im normalen Stereobetrieb?

[*mondvogel*]

Hallöle!

Wiedermal so´ne Frage.... Soweit ich weiß, waren die Deemphasisschalter mal für Dolby-Rundfunksendungen gedacht gewesen, nich? Mich würde mal die Funktionsweise interessieren, und vor allem, wie das bei normalem Stereo wirkt. Wenn ich das Ding anknipse, "wirkt" der Klang irgendwie transparenter, klarer... Oder ist das nur Effekthascherei, die einem beim wechseln nur so vorkommt? 

[Udo]

Das hat mit Dolby nichts zu tun, sondern dient der Rauschunterdrückung: http://de.wikipedia.org/wiki/Deemphase

[*mondvogel*]

Hmm, in diesem Zusammenhang hatte ich das noch nie gehört, klingt aber interessant. Vielleicht hätte ja das Dolby-Signal gerauscht?? Die Zeitkonstante bei meinem Tuner beträgt 25 µs, davon ist dort keine Rede. Vielleicht zu alt?? Auf alle Fälle klings deutlich besser wenn ich das anschalte (für meine Ohren...  ) obwohl es ohne auch nicht rauscht... So ganz klar ist mir die Sache noch nicht...

[BlueAce]

dann heißt die Taste vermutlich "Dolby FM" ? Schau mal hier.

[Udo]

Es gibt auch Tuner und Receiver mit 25µs Taste. Ich habe auch so einen. Die schaltet halt die Zeitkonstante auf falsche 25µs um.

[BlueAce]

meineswissens haben die Hersteller dieser Geräte versucht, die damals ausgesprochene Empfehlung für "dolbyisierte" Radio(FM)sendungen umzusetzen. Dieses hat sich nie durchgesetzt. Allerdings hört man beim Aktivieren dieser Schaltung durchaus einen (manch einem angenehm klingenden) Effekt. Für meine Ohren stellt sich das meist ähnlich einer breiteren Bühne dar (so ne Art "Basisverbreiterung", wofür es später ja auch diverse Knöpfchen gab).

[aileenamegan]

Mit Dolby-FM per se hat das nichts zu tun - es war schon deutlich früher umschaltbar.

http://www.bet.de/lexikon/begriffe/Emphasis.htm

Und in der Tat gibt es etliche Geräte, u.a. viele Receiver von Sansui, die liessen sich von 25 über 50 bis 75µs. 50 ist für Europa aufgrund der technischen Vorgaben der Sender und 75 war/ist USA. Bei wem 25µs gegolten hat, kann ich nicht sagen. In der Tat bewirkt das Umschalten auf 25µs etwas. Mehr als zwischen 50 und 75 - jedenfalls für meine Ohren...

[*mondvogel*]

Hab grad mal in den alten Prospekten gewühlt, bei Kennwood gabs das auch (KT 600, L-07 T), genau wie bei meinem Rotel (RT-1025) ebenfalls mit 25µs. "....... für den Empfang von nach dem Dolby-Verfahren ausgestrahlten Rundfunksendungen" Hmm 

[PhonoMax]

Selbst wenn ich nicht weiß, wie die Bedienung dieser "Deemphasisschalter" in den genannten Verhältnissen gedacht war -mir fehlt schlicht die Kenntnis der Geräte-, so sei doch darauf  hingewiesen, dass die Emphase/Deemphase von Anfang an ziemlich zentraler Bestandteil des UKW-Verfahrens ist. Man versucht damit, auf dergegeben Übertragungstrecke etwas mehr Geräuschspannungsabstand herauszukitzeln, was wir ja auch von der (linearen) Höhenverzerrung nach RIAA bei den Platten und auf demselben Wege auch beim Magnetbandgerät kennen. Einmal mehr gingen die Amerikaner und Europäer andere Wege, weshalb in Deutschland als europäischem Staat 50 µs, in den USA aber 75 µs üblich sind. Und genau hier dürfte der besagte Schalter ansetzen. Die eine Position ist europäisch, die andere amerikanisch.

Die Beziehung zur Dolby-Kodierung mag daher rühren, dass ein Dolby als dynamische Entzerrung soptimierung entlang der  Eigenschaften des Übertragungskanals wirkt (genau das tut es beim Tonbandgerät). Nachdem das Rundfunkdolby auch eines des B-Typs war, also nur den Höhenkanal betraf, vermute ich, dass man zu diesem Zwecke die Emphase und Deemphase zurücknahm. Der Normalhörer hatte dann seine deutlich schärfer angezogene Festdeemphase, mit der dolbysierte Signale nicht so störend auffielen, während für das Dolbyverfahren ein größerer Regelbereich innerhalb normierter Senderaussteuerungen zur Verfügung stand.

Einer von beiden oder beide Gründe dürften es sein.

Hans-Joachim

[PhonoMax]

Heute nochmals einen schönen Restvormittag.

Ich schrieb meinen Text gestern unter ziemlichem Zeitdruck, dem deshalb dann einige Zahlen zum Opfer fielen, die ich aber doch noch nachreichen sollte und jetzt will.

Die bei uns hier übliche Emphase von 50 µs stellt sich wiedergabeseitig als eine Fiilterkurve (mit 6 dB pro Oktave abfallend) dar, deren "Übergangsfrequenz" (der Punkt, bei dem die Kurve auf -3 dB gefallen ist) bei 3180 Hz liegt. Bei der Kodierung des UKW-Signales muss also mit einer invertierten Kurve (und damit entsprechender Anhebung) gearbeitet worden sein, um wieder ein lineares Wiedergabesignal zu erzielen.

Die amerikanische Emphase/Deemphase setzt bei 2,12 kHz ein, erreicht also bis zur UKW-spezifischen Übertragungsgrenze von 15 kHz schon ganz beachtliche Werte (um 17 dB), die zwischen der Amplitudenstatistik des übertragenen Signales und der Aussteuerungsgrenze der Sender nicht mehr allzuviel Raum lassen, womit wir uns übrigens von einer ganz unerwarteten Seite der Begrenzer/Kompressorproblematik nähern.

Für eine dolbysierte Übertragung -Dolby Berta arbeitet mit einer pegel- und frequenzabhängigen Optimierung der Höhenaussteuerung, also letztlich einer variablen, dynamischen Emphase/Deemphase- wäre da dann aber erst recht wenig Aussteuerungsraum. Man empfahl deshalb wohl (ich weiß es nicht definitiv, kann es mir aber kaum anders vorstellen), die Grundemphase/Deemphase auf 25 µs (also -3 dB bei 6,3 kHz) festzulegen, weil dann bis zur Übertragungsgrenze 15 kHz senderseitig nurmehr relativ wenig bei der Emphase passiert (- 8 dB), also umso mehr vom Dolby gemacht werden kann.

Das zog dann Weiterungen nach sich, die zwar interessant sind und vermutlich zum Abbruch dieser Experimente führten, hier aber von der ursprünglichen Frage zu weit abführen.

Hans-Joachim

[*mondvogel*]

Hallo Hans-Joachim!

Klingt sehr interessant, hab´s mir auch 2 mal durchgelesen, aber ich glaube mir fehlt das technische Wissen um diese Sachen  Was macht denn das jetzt klanglich aus, bei Dolby (kann man ja bestimmt nur mutmaßen) und bei Stereo? Werden einfach nur die Höhen angehoben, oder doch die Bühne verbreiter? Oder beides? Hört sich jedenfalls so an, ist schon ein beträchtlicher Unterschied...

[PhonoMax]

Lieber Mario,

du musst zunächst lediglich akzeptieren, dass in den USA und in Europa letztlich andere Wiedergabefrequenzgänge von UKW-Empfängern üblich waren. In den USA hob man senderseitig die Höhen etwa 3 dB schärfer an und senkte sie in den Empfängern dann zur  Linearisierung des Frequenzganges um diese 3 dB schärfer ab als hierzulande.

Wenn man also die Schalterposition "75 µs" -ich kenne deinen Empfänger nicht, wie ist der Schalter genau beschriftet?- in Deutschland anwählt, werden die Höhen ein wenig matter, wenn man die europäische Schalterposition 50 µs in den USA wählte (vorausgesetzt, es gäbe das Feature da), werden die Höhen ein wenig zu scharf.

Die Dolbyfunktion, die offenbar mit 25 µs einherging, ist wieder etwas anderes, weil eigentlich noch ein Dolbyprint im Tuner aktiviert werden müsste. Nachdem sich die Dolby-Senderei im amerikanischen UKW-Netz ebenso wenig de HighCom-Senderei hierzulande durchsetzen konnte, nehme ich an, dass diese Dolby-Funktion nur mit sicher nicht billig zu erwerbender Zusatzausstattung möglich war. Es wird daher vergleichsweise wenige Empfänger geben, die diese Sonderausstattung überhaupt aufweisen. Wenn in der Position "Dolby 25µs" ohne Zusatzprint ein Signal ansteht, müssten dessen Höhen bei 10 kHz um etwa 6 dB, also deutlich zu scharf sein.
Eine Basisverbreiterung oder Intensivierung des Stereoeindruckes findet nicht statt.

Das Emphasen/Deemphasen-System ist eines der einfachsten und wirkungsvollsten Mittel, das Rauschen im höheren Frequenzbereich ohne allzuviel Aufwand mit analogen Mitteln zu bekämpfen. Man nützte das ja auch noch in der frühen Digitalzeit, um einen 14-Bit-Übertragungskanal letztlich im Rauschverhalten auf 16-Bit-Niveau zu bringen. Bei der Schellackplatte war so etwas ebenso üblich wie in der Magnettonbandtechnik, deren Hochwertigkeit nicht zuletzt durch die zielführenden Emphasisexperimente seines Vaters Walter Weber (er kannte sich aus...) von Anfang an (1941) alle Merkmale endgültiger Reife aufwies.

Hans-Joachim

[Stormbringer667]

Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten:


Nix!

[PhonoMax]

Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten:


Nix!

Nachdem bislang offenbar nicht geklärt ist, was sich hinter diesem Schalter wirklich verbirgt, ist deine Aussagen nur eines: Falsch.
Ich bitte um Vergebung.

Schalte ich zwischen 75 und 50 µs hin und her, verändert sich natürlich auch ein stereofones Klangbild. Natürlich nicht in der Basisbreite (daran zu drehen, gäbe es andere Wege) wohl aber im Frequenzgang. Und wenn dessen Linearität nicht im Rahmen der Möglichkeiten des jeweiliigen Übertragungskanales gewährleistet ist, sollte man doch wohl von Veränderung sprechen dürfen.

In solcherart kurzschlüssigen Aussagen, die plakativ erscheinen wollen, aber ihre Grundlagen nicht preisgeben, nehmen sachliche Unsinnigkeiten in den Äußerungen einer fachlich nicht notwendigerwiese stabilen Szene, Kabelklänge, Grenzfrequenzen analogen Betriebs jenseits von 20 kHz (am besten auf schwarzer Platte, selbstverständlich ab M10 und mit U47 nebst KM56 produziert) etc. pp. ihren Ausgang.

Wenn nicht klar ist, woran man ist, muss ein Problem solider abgeklopft werden. Wäre hier allüberall klar gewesen, was Emphasen unbd Deemphasen sind, welchem Zweck sie dienen, wie und wonach man sie für den jeweiligen Übertragungskanal bemisst, wäre die Frage gar nicht erst aufgekommen.

Technische Fragen beantwortet man -ebenso wie kulturhistorische übrigens, und da rechne ich UKW inzwischen hinein- nicht mit drei Buchstaben. Wer diese Forderungen aufstellt, muss sich fragen lassen, ob er im jeweiligen Fachgebiet ausreichend Überblick und Problembewusstsein erworben hat.


Hans-Joachim

[*mondvogel*]

..., wie ist der Schalter genau beschriftet?...

Hallo Hans-Joachim!

Der Schalter ist beschriftet wie beschrieben:

...Nix!

Doch     

[Udo]

Klar ändert sich was im Klangbild, aber nicht zum Positiven. Der Frequenzgang wird verfälscht, das ist alles. Es entseht keine künstliche Räumlichkeit, oder breitere Stereobasis, dazu müsste man an der Phase manipulieren. Diese Möglichkeit bieten einige ältere Vorverstärker.

[*mondvogel*]

In solcherart kurzschlüssigen Aussagen, die plakativ erscheinen wollen, aber ihre Grundlagen nicht preisgeben, nehmen sachliche Unsinnigkeiten in den Äußerungen einer fachlich nicht notwendigerwiese stabilen Szene, Kabelklänge, Grenzfrequenzen analogen Betriebs jenseits von 20 kHz (am besten auf schwarzer Platte, selbstverständlich ab M10 und mit U47 nebst KM56 produziert) etc. pp. ihren Ausgang.

Wenn nicht klar ist, woran man ist, muss ein Problem solider abgeklopft werden. Wäre hier allüberall klar gewesen, was Emphasen unbd Deemphasen sind, welchem Zweck sie dienen, wie und wonach man sie für den jeweiligen Übertragungskanal bemisst, wäre die Frage gar nicht erst aufgekommen.

Technische Fragen beantwortet man -ebenso wie kulturhistorische übrigens, und da rechne ich UKW inzwischen hinein- nicht mit drei Buchstaben. Wer diese Forderungen aufstellt, muss sich fragen lassen, ob er im jeweiligen Fachgebiet ausreichend Überblick und Problembewusstsein erworben hat.


Hans-Joachim

Super Ansatz, super Lehrmethode! Möchte mich auch für deine ausführlichen Antworten bedanken, die habens in sich und helfen weiter!

Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten:


Nix!

Damit komm ich klar, ich weiß ja wie er's meint.... Also, peace 

[*mondvogel*]

Klar ändert sich was im Klangbild, aber nicht zum Positiven. Der Frequenzgang wird verfälscht, das ist alles. Es entseht keine künstliche Räumlichkeit, oder breitere Stereobasis, dazu müsste man an der Phase manipulieren. Diese Möglichkeit bieten einige ältere Vorverstärker.

Echt, nich positiv? Für meine versauten Ohren klingst erhrlich gesagt besser. So tranzparenter halt, luftiger. Hmm.  Aber meine Löffel sollen auch nicht der Maßstab sein... 

[aileenamegan]

Interessant ist das zweistufige Muting...

[*mondvogel*]

Nu, Armin hat da schon mal was geschrieben über diese Kiste, guck http://hifi-classic.de/forum/index.php?topic=2008.0

Ich melde mich erstma ab bis Montag, bis dahin!