JBL 250ti Jubilee und andere (Sicken)

[mikep]

hI jones77,
aus persönlicher Erfahrung kann ich dir nur empfehleen die Sicken direkt bei Harmann erneuern zu lassen.
Ist teuer, aber gut für die Wertbeständigkeit.
Von allen anderen Sicken rate ich ab, da sich dadurch die mechanischen Eigenschaften des Chassis verändern !!!!

mfg
mike

[Friedensreich]

hI jones77,
aus persönlicher Erfahrung kann ich dir nur empfehleen die Sicken direkt bei Harmann erneuern zu lassen.

Von allen anderen Sicken rate ich ab, da sich dadurch die mechanischen Eigenschaften des Chassis verändern !!!!

Was es zu beweisen gilt - ich bezweifle das! 

Ist teuer, aber gut für die Wertbeständigkeit.

Das vermute ich auch. Ich habe fuer meine Montan's auch einen relativ hohen Preis bezahlt,
weil eine Original-Sicken-Rep-Rechnung von Quadral ueber 378€  dabei war und ich
das fuer ein "Pfund" beim etwaigen Wiedeverrkauf halte. 

[Udo]

Sicken dienen lediglich der Zentrierung der Membran. Selbst Harman wird nicht mehr die originalen Sicken am Lager haben, die nehmen dann andere passende, schadet nämlich nichts.

[Friedensreich]

Wird auch keinen grossen Sinn gemacht haben, sich die alten Sicken auf Lager zu legen. 

Ausserdem wird der Weltkonzern Harman, wohl auch "nur" Vertragswerkstaetten - wie sie
Armin jahrelang betrieben hat - bemuehen.

[Captn Difool]

Sicken dienen der Luftabdichtung, zentriert wird die Membran durch die "Spinne", die zumeist aber eher wie eine konzentrische Welle aus lackierten, dicken Textil aussieht und in der Nähe des Spulenträgers angeordnet wird. Oben an der Sicke könnte der Konus gar nicht zentriert geführt werden und würde nur im Spalt schrabbeln. Von daher ist eine reine Sickenreparatur unkritisch, führt man sie sauber aus. Erst ein vollständiges Reconing (neue Membran) mit neuer Spinne bedarf sorgfältigstem Vorgehen, soll die Aktion von Erfolg gekrönt werden.

[Udo]

Die Sicke zentriert schon mit, ohne gerät die Membran ins taumeln.

[Captn Difool]

Sorry, wenn ich widerspeche, ein gut zentrierter Speaker sollte auch ohne Sicke sauber "laufen". Die meisten HiFi-Sicken sind so weich und wabbelig, die halten nichts. Ein wenig Recht geben tue ich die bei den hart aufgehangenen Gitarren-Amp-15"ern, die haben eine harte Sicke, die bei extremen Pegeln (wie es da auch eher vorkommt) den Konus weiter oben etwas stabilisiert.

[Harry Hirsch]

Sorry, wenn ich widerspeche, ein gut zentrierter Speaker sollte auch ohne Sicke sauber "laufen".

Dazu muss die Membrane aber sehr klein und leicht sein. Schließlich wird die Membrane ohne Sicke nur an einem Punkt gehalten.

[Udo]

Ich hatte schon einige sickenlose Tröten, die haben erbärmlich gekratzt. Nach Reparatur war alles in Butter.

[Captn Difool]

Dazu muss die Membrane aber sehr klein und leicht sein. Schließlich wird die Membrane ohne Sicke nur an einem Punkt gehalten.

Ja, das sollten Membranen in aller Regel auch sein, zumindest leicht. Extra schwer sind nur die von sehr langhubigen Subs. Ich hatte schon genug Speaker in den Händen, vom kleinen 10cm bis zu meinen 15"-JBL 2231A, selbst die haben ganz luddlige Sicken, die absolut nicht in der Lage sind, die Membran zu führen. Die Zentrierung erfolgt immer in Höhe der Spule.

Wenn also ein sickenloser Lautprecher schrabbelt, dann höchstens, weil ihm mangels abdichtende Sicke das dämpfende Volumen dahinter fehlt und so höher als sonst auslenkt. Bei zu hoher Auslenkung verliert er zudem die elektrische Dämpung, da die Spule den Magnetspalt verlassen hat. 

Edit: Ist jetzt aber hier OT... Ich meine das Thema aber hier im Forum schon mal kürzlich wahrgenommen zu haben, vielleicht kann jemand zuständiges das nach dorthin verschieben?

[Stapelkönig]

Wie schwer ist es denn zu akzeptieren, dass die Membran an zwei Punkten gelagert ist ? Natürlich wird die Membran auch durch die Sicke geführt und zentriert. Eine Welle kann man auch nicht mit einer - auch noch drehweichen - Lagerung führen.
Die Spinne ist allerdings zum größeren Teil für die Federkomponente des Schwingers zuständig.

[Captn Difool]

Wie schwer ist es denn zu akzeptieren, ...

Weil ich ein dämlicher Sturkopf bin   

Weiteres Beispiel: Meine 21cm Audax-TM haben eine gut 10mm breite Negativsicke, die ist weicher als ein Gefrierbeutel und gibt in alle Richtungen nach, nicht aber der Konus, der sich keinen mm zur Seite bewegen läßt. Ohne diese superweiche, nicht führende Sicke, wäre ein langer Hub dieses Typs gar nicht möglich. Tieftöner, die oben an der Sicke geführt werden müssen, sind nicht gut konstruiert und wird man kaum am Markt finden. Die letzten, die ich in dieser Art gesehen habe, waren die kleinen alten Pappquäken aus Uropas Röhrenradio. Abei bei keinem ernstzunehmenden HiFi-Lautsprecher, es sei denn, Du kannst mir einen zeigen...

Edit: Keine Focal, sondern Audax-TT.

[Maxihighend]

Leute, ich hab noch keinen einzigen Lautsprecher ohne Sicke gehört, der nicht irgendwelche unmusikalischen Geräusche von sich gegeben hätte.

Bei einer billigen Quadral All Sonic, deren Sicke sichttechnisch noch i.O. war trat plötzlich ein leichtes Geräusch auf, ein Vibrieren. Und siehe, Abdeckung ab, ein beginnender Sickenfraß, die Sicke war auf ca 1 cm eingerissen.

[Captn Difool]

Das ein Lautsprecher mit beschädigter (undichter) Sicke Geräusche macht, will ich gar nicht bestreiten. Und "ohne Sicke" funktioniert er nur als "Free-Air" ohne Schallwand/Gehäuse. Für einen Gehäusebetrieb ist eine Sicke zwingend notwendig. Aber eben nicht zur Führung/Zentrierung sondern zur Abdichtung des Gehäusevolumens. Ich will hier allenfalls mit einigen Klischees aufräumen, aber den Lautsprecher nicht neu erfinden

[LeCobra]

Das heisst also wenn ich Sicken erneuere muss ich nicht
auf eine Zentrierung achten, da diese ja schon vorgegeben ist?

[Udo]

Schön wärs.

[mikep]

Was es zu beweisen gilt - ich bezweifle das! 

hallo, mit den mechanische Eigenschaften dachte ich eigentlich weniger an den Qms der sich verändert, und der daraus resultirenden Qts.
Ich habe schon mehrere Lautsprecher angekauft die "refoamed" waren.
Allesamt mit von der Verarbeitung her TOP !!!!  
Die Ernüchterung kam dann beim hören !!!!  
Bei zwei Chassis von zwei gleichen Boxentypen die bei unterschiedlichen Händlern "refoamed" wurden war der Xmax der Membran eingeschränkt !!! D.h der Radius der Sicken entsprach nicht dem des Originals !!!
Folglich beim leisen hören (kleine Amplitude) nicht feststellbar.
Aber bei größerer Lautstärke ein Horror !!!!  
Deshalb meine Aussage.
Mitlerweile gibt es ja sogenannte Händler die Sicken anbieten, und austauschen ohne ein wirklichen "Backgrund" der Physik eines dynamischen Lautsprecher zu haben.
Deshalb denkle ich sollte man nur zu den Händlern gehen denen ich auch wirklich vertraue.



mfg
mike

[LeCobra]

Schön wärs.

Deswegen meine Frage.
Wenn ich nämlich irgendwo Sicken erneuern lese, dann auch immer
Zentrierung und so.

Vielleicht kann uns Armin weiterhelfen ? 

[Maxihighend]

Probierts halt mal - ist bei mir schon schiefgelaufen (Visonik David), ein Böxchen passt das andere schnarrt  .

[Udo]

Ich habe momentan 3 Paare mit neuen Sicken, bei keinem gibt es auch nur die geringste Auffälligkeit.

[LeCobra]

Selbstgemacht?
Wenn JA, worauf genau muss man achten?

Einfach nur reinkleben ist sicher nicht.

[Udo]

Nein, alles vom Fachmann machen lassen, insgesamt 8 30er Bässe von Infinity und Yamaha.

[LeCobra]

Was mir jetzt noch fehlt ist,
warum zum Fachmann wenn man es selber machen kann?

Die Antwort sollte glaube ich etwas mit Zentrierung zu tun haben 
Oder liege ich falsch?

[Captn Difool]

Die Membran muß gegen die Elastizität der Sicke arbeiten, natürlich muß diese Belastung gleichmäßig sein, da sonst die Schwingspule verkanten kann -> Geräusche. Ebenso wenn die Sicke nicht zentriert angebracht wird, gibt es ungleichmäßige Belastungen. Ich bitte die Definitionen auseinanderzuhalten: Eine Sicke dient nicht der Zentrierung der Membran, muß aber selbst zentriert angebracht werden. Ein klassischer Lautsprecher ist in seinen beweglichen Teilen konzentrisch aufgebaut.

Zudem ist das verwendete Material ähnlich entscheidend wie der Dämpfungsgummi eines Tonabnehmers. Optisch gleich aussehend bedeutet noch lange nicht gleich in den Eigenschaften. Gerade hier liegt der Hund in Nicht-Werksreparaturen begraben. Die Materialanforderungen an den Sicken sind sehr hoch: Alterungsbeständig und sehr Flexibel in einem weiten Bereich. Die passenden Gummis, gleich ob amorph oder als Schaumstoff sind eine kleine Wissenschaft für sich und sehr auf das Know-How des Herstellers bezogen.

[mikep]

Die Membran muß gegen die Elastizität der Sicke arbeiten, natürlich muß diese Belastung gleichmäßig sein, da sonst die Schwingspule verkanten kann -> Geräusche. Ebenso wenn die Sicke nicht zentriert angebracht wird, gibt es ungleichmäßige Belastungen. Ich bitte die Definitionen auseinanderzuhalten: Eine Sicke dient nicht der Zentrierung der Membran, muß aber selbst zentriert angebracht werden. Ein klassischer Lautsprecher ist in seinen beweglichen Teilen konzentrisch aufgebaut.

Zudem ist das verwendete Material ähnlich entscheidend wie der Dämpfungsgummi eines Tonabnehmers. Optisch gleich aussehend bedeutet noch lange nicht gleich in den Eigenschaften. Gerade hier liegt der Hund in Nicht-Werksreparaturen begraben. Die Materialanforderungen an den Sicken sind sehr hoch: Alterungsbeständig und sehr Flexibel in einem weiten Bereich. Die passenden Gummis, gleich ob amorph oder als Schaumstoff sind eine kleine Wissenschaft für sich und sehr auf das Know-How des Herstellers bezogen.

....aus der Seele gesprochen 
komm an meine Brust

mfg mike

[Captn Difool]

Na endlich einer, der mich versteht... 

[LeCobra]

Das war mal wirklich informativ  :-handshake
Jetzt verstehe ich es voll und ganz! Danke 

Von solchen Antworten und Informationen könnte es ruhig mehr geben!

[Udo]

Irgendwie widersprichst du dir selbst, erst dienen Sicken nur der Abdichtung, jetzt ist sogar deren Material kriegsentscheidend. Ich halte beides weiterhin für ein Gerücht, meine Erfahrungen sprechen eine vollkommen andere Sprache.

[LeCobra]

Die Membran muß gegen die Elastizität der Sicke arbeiten, natürlich muß diese Belastung gleichmäßig sein, da sonst die Schwingspule verkanten kann -> Geräusche. Ebenso wenn die Sicke nicht zentriert angebracht wird, gibt es ungleichmäßige Belastungen.

Logischer kann es doch nicht beschrieben werden oder??

[Armin777]

Ausserdem wird der Weltkonzern Harman, wohl auch "nur" Vertragswerkstaetten - wie sie
Armin jahrelang betrieben hat - bemuehen.

Hallo Jörg,

da hast Du vollkommen recht! Der Weltkonzern Harman bemüht nur noch eine Werkstatt in Deutschland: Fa. Escoor in Lüneburg. Die Foam-Sicken für die alten Tieftöner aus den 70er und 80er Jahren waren vor rund 10 Jahren bei JBL/Harman schon nicht mehr im Original zu haben, da wurde bei Harman passender Ersatz zu Traumpreisen verkauft (so um die 120,- Euro pro Chassis, für eine mit Klebstoff beschichtete Sicke und einer Schablone zum zentrieren). Im freien Handel kauft man exakt die selben Sicken unbeschichtet und ohne Schablone für etwa 10-12 Euro pro Stück (die Rede ist hier von einem 12"-Bass).

In einem hat der Captain Recht: die Abmessungen und das Material müssen absolut stimmen, dazu gehört Fachwissen, wo man welche Sicke passend zum verwendeten Chassis herbekommt. Zum Selbermachen habe ich schon mal gepostet, sinngemäß: man kann alles selber machen, wenn man denn will, man muß nur genügend üben. Irgendwann klappt es dann auch. Wer aber nur mal eben zwei Tieftöner neu besicken will, der gibt lieber die ca- 40-50 Euro pro Chassis aus, die das beim nicht überteuerten Profi kostet.

[Stapelkönig]

André,
Die Sicke ist als Membran ausgeführt, daher ist sie natürlich in Richtung der Auslenkung extrem flexibel. In Querrichtung ist jede normale Sicke aber ziemlich steif (das heißt Scherkräfte auf die Membran, durch die Wölbung ist eine Schwächung durch Knickfälle noch minimiert). So bietet sie sehr wohl einen nennenswerten Beitrag zur Zentrierung. Bei einer extrem leichten Membran und einer drehsteifen Spinne kann der Betrieb auch ohne Sicke gutgehen (naja, soweit man das so nennen kann, zumindest ohne dass die Spule schleift).
Jede halbwegs gleichmäßig gefertigte Sicke bietet eine gleichmäßige Führung in Richtung der Auslenkung, sonst wäre sie absolut fehlkonstruiert.
Ohne Sicke hängen die meisten Chassis einfach durch! Besonders bei kleinem Magnetspalt und längerer Spule schleift dann alles bzw. hängt leicht fest.
Es gibt natürlich auch Varianten, bei denen das nicht so auffällt (großer Spulendurchmesser, kleine Länge, großer Magnetspalt, leichte Membran, steife Spinne), es wirkt sich aber immer aus (keiner kann die Schwerkraft besiegen, dass wissen alle älteren Semester hier leidvoll zu bestätigen  )

Die Wölbung selber bietet natürlich auch das Materialreservoir für die Auslenkung. Durch die dabei entstehende Biegung und Dehnung des Materials ist jede Sicke mit einer charakteristischen Steife und Dämpfung versehen. Daher ist die Sicke natürlich stets für den Klang/die Funktion wichtig und ändert die Parameter eines Chassis je nach Ausführung deutlich. Ich habe schon völlig ungeeignete Sicken aus dem Netz erhalten, nicht passgenau, nicht gleichmäßig, völlig überdimensionierte Klopper, die maximal im primitivi BummBummBass noch bei mickrigem Wirkungsgrad funktionieren,.... das ist m.E. aber eher bei Gummisicken kritisch. Mit den meisten Schaumstoffsicken konnte ich arbeiten. Man sollte sich aber schon zumindest an die Abmessungen (Wölbung innen/außen) halten.

Ansonsten stimm ich ja überein, aber in dem einen Punkt kannst du mich nicht umstimmmen. Das spricht gegen jede meiner Erfahrungen und Wissen von Mechanik.

[Captn Difool]

Hallo Tommy,
Dem (vor)letzten Absatz stimme ich auch zu, aber drehsteif ist eigentlich jede vernünftige Spinne, also kein besonderes Kriterium. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, wie schon weiter oben ausgeführt.

[Stapelkönig]

"drehsteif" ist hier nur als Tendenz genannt (und natürlich nicht in Umfangsrichtung, das sollte klar sein, darum geht´s ja nicht), keine Spinne ist wirklich drehsteif, da sie nicht dafür ausgelegt ist. Muss sie auch nicht, dafür gibt´s ja die Sicke.
PS: Ich hab mir mal deine Boxen angeschaut, ich habe ähnliche, und auch bei dieser Ausführung stützt die Sicke einiges ab.

[Captn Difool]

Was ist mit Kalottenhochtönern, wo stützen die sich ab außer an ihrer Spinne? Es sei angemerkt, das diese weit empfindlicher auf kleinste Abweichungen reagieren, also lasse ich das Argument, da wäre alles ganz anders, nicht gelten.

Ich kann die Sicken der Audax-MT biegen und Kneten, ohne die an der Spinne fixierte Membran wären auch geringfügig seitliche Bewegungen drin, die Spinne läßt das aber nicht zu.

...stützt die Sicke einiges ab.

"einiges" - was darf ich darunter verstehen?

[Udo]

Kommt der hier mit Hochtönern

Wir reden hier über Bässe und zwar große, keine 17er Hupen.

[benne]

Die letzten, die ich in dieser Art gesehen habe, waren die kleinen alten Pappquäken aus Uropas Röhrenradio. Abei bei keinem ernstzunehmenden HiFi-Lautsprecher, es sei denn, Du kannst mir einen zeigen...

Dieser Spruch könnte in einem Forum der sich mit Hifi-Klassikern beschäftigt zu einer angeregten Diskussuon führen. So manch einer nimmt ne Pappquäke ernster, als ne JBL 250Ti.

[TB-Dani]

Dieser Spruch könnte in einem Forum der sich mit Hifi-Klassikern beschäftigt zu einer angeregten Diskussuon führen. So manch einer nimmt ne Pappquäke ernster, als ne JBL 250Ti.

Recht hast Du; zumindest genauso Ernst 

[Armin777]

Hallo benne, hallo Dani,

was, bitteschön, ist denn anderes als Tieftöner drin in der JBL 250 Ti, als 'ne Papptröte??
Gibt es etwas besseres?

Also, ganz allgemein, sollte man über irgendwelche "Papptröten" nicht lästern, bevor man sie gehört hat!

Die, die mich früher begeistert haben, lassen mich heute ganz kalt. Die, über die so manche sofort lästern und sie als "Papptröten" abtun, interessieren mich heute ganz besonders, weil ich im Verlauf von 40 Jahren feststellen mußte, die einfachen "Papptröten" klingen häufig einfach besser. War ich früher nicht in der Lage das zu hören?

Ich glaube, ich muß diese Frage, ohne wenn und aber, mit "ja" beantworten.

Wartet nur alle ab, Ihr kommt auch noch dahin!

(Und schon ist sie im Gange, die angekündigte Diskussion!)

[Stapelkönig]

Was ist mit Kalottenhochtönern, wo stützen die sich ab außer an ihrer Spinne? Es sei angemerkt, das diese weit empfindlicher auf kleinste Abweichungen reagieren, also lasse ich das Argument, da wäre alles ganz anders, nicht gelten.

Kalotten haben quasi gar keine Spinne, je nachdem wie man das interpretiert, und sind sehr viel steifer gelagert (es macht schließlich das Membranmaterial die Sicke aus und die Anforderungen an Steifigkeit und Auslenkung gehen beim Hochtöner in die entgegengesetzte Richtung wie beim TT). 
Da die Lagerung am Aussendurchmesser erfolgt, ist das ganze auch viel drehsteifer (s.o.) + keine nennenswerte Masse --> da brauchts auch keine zwei Lagerungen.
Viele Kalotten liegen sogar noch auf Dämmwolle auf, die Bauformen sind wirklich nicht zu vergleichen.

Ich kann die Sicken der Audax-MT biegen und Kneten, ohne die an der Spinne fixierte Membran wären auch geringfügig seitliche Bewegungen drin, die Spinne läßt das aber nicht zu.

Da durch die Form und Einspannung Querkräfte in Scherung und Dehnung umgewandelt werden, trägt die Sicke quer zur Auslenkungsrichtung in jede Richtung. Ich will gar nicht bezweifeln, dass du die Membran vorne leicht seitlich schieben kannst, aber für solche Kräfte ist kein Chassis ausgelegt. Ich hab leider im Moment kein Chassis hier, an dem ich es zeigen könnte, wie die Membran ohne Führung durch die Sicke runterhängt, vielleicht kann ich am Wochenende ein Foto machen.

"einiges" - was darf ich darunter verstehen?

Zumindest so viel, dass die Membran nicht nach vorne runterkippt.

[Udo]

Ich hätte eines da; nur finde ich das vermaledeite Ladegerät für die Kamera nicht.