JBL 250ti Jubilee und andere (Sicken)

[Captn Difool]

Ich weiß nur von den JBL-15"ern, das diese leicht zu Verspannungen neigen, sie dürfen auch nur auf ihrer Original-Schaumstoffverpackung lagern. Im Betrieb bzw. verbauten Zustand hängen die Membranen auch langsam nach unten und irgendwann schabt sie Spule im Spalt. Konsequenz ist, man sollte sie einmal im Jahr um 180° drehen, macht nur kaum einer...
Dieses Durchhängen passiert aber trotz Sicke. Du könntest natürlich einwenden, ohne Sicke würde sie noch schneller durchhängen.

Aber in dieser Diskussion geht es ja nicht um den Schutz gegen "Durchhänger" sondern um die Membranführung.

Sicherlich ist die Aufhängung einer kleinen Kalotte zunächst scheinbar steifer, da diese ja eine recht geringe Masse hat, aber im Verhältnis zur Aufhängung/Spinne ist sie doch recht groß. Mir ging es bei der Anführung des Beispiels nur darum, das eine Kalotte wie auch ein bauähnliches dynamisches Mikrofon nur einfach aufgehangen ist, der Tieftonlautsprecher Deinen Ausführungen nach aber grundsätzlich zweifach.

Rein mechanisch stimmt das auch, ich zweifle nur an, das eine Sicke entscheidend in die Führung der Membran eingreift, sprich so stabilisiert, das ein einwandfreier Membranhub ohne Sickenunterstützung nicht mehr möglich wäre. Gerade da sehen aber die typischen Subwoofer (z.B. Focal Car-Audio) anders aus. Diese haben sehr große Sicken mit bis zu 3cm Wulstdurchmesser, da die Subs sehr lange Hübe von bis zu 2cm machen müssen. Diese prinzipbedingt sehr weichen Sicken können da kaum was halten geschweige denn zentrieren. Zumindest sehe ich das so.

Bei einer Billig-Schlapphifitröte (um mal beim Begriff zu bleiben ) aus den 70ern mit Minimagneten, kleiner Spinne und großem Blechkorb (sagen wir mal so 25-30cm) gebe ich Dir Recht, ohne Sicke würde so ein Teil voll "einknicken". Ich sprach aber von sehr hochwertigen TTs.

[Stapelkönig]

Der erwähnte Effekt bei den 15ern ist tatsächlich durchhängen der Spinne (maßgeblich am Ort der Spinne, dabei wird der Spulenträger weniger verkantet, sondern der Spulenträger liegt meist fast ganz auf, wie sehr das and der Sicke durchhängt hab ich nie gemessen .... es geht hier idR um weniger als einen Millimeter...). Ich habe das nur bei schweren Großen und zudem alten Chassis erlebt. Die Spinne ist aber oft sehr viel weniger alterungsstabil als allgemein angenommen. Die Beschichtung und der Zellstoff neigen wohl unter Umständen (Feuchtigkeit,...) zu Verformung bzw. Kriechen. Mir sind schon die schlimmsten ausgelutschten Exemplare untergekommen (aber das ist schon wieder eine andere Baustelle)  ....

Sicherlich ist die Aufhängung einer kleinen Kalotte zunächst scheinbar steifer, da diese ja eine recht geringe Masse hat, aber im Verhältnis zur Aufhängung/Spinne ist sie doch recht groß.

Überleg mal wie steif es wäre, wenn die Sicke aus dem Membranmaterial bestünde, wie es beim HT in der Regel der Fall ist. Das ist extrem steifer, soll es auch sein, es werden auch ganz andere Frequenzbereiche übertragen.

Mir ging es bei der Anführung des Beispiels nur darum, das eine Kalotte wie auch ein bauähnliches dynamisches Mikrofon nur einfach aufgehangen ist, der Tieftonlautsprecher Deinen Ausführungen nach aber grundsätzlich zweifach.

Rein mechanisch stimmt das auch, ich zweifle nur an, das eine Sicke entscheidend in die Führung der Membran eingreift, sprich so stabilisiert, das ein einwandfreier Membranhub ohne Sickenunterstützung nicht mehr möglich wäre. Gerade da sehen aber die typischen Subwoofer (z.B. Focal Car-Audio) anders aus. Diese haben sehr große Sicken mit bis zu 3cm Wulstdurchmesser, da die Subs sehr lange Hübe von bis zu 2cm machen müssen. Diese prinzipbedingt sehr weichen Sicken können da kaum was halten geschweige denn zentrieren. Zumindest sehe ich das so.

Die Sicken dieser Subwoofer sind sogar öfter erheblich steifer als man annehmen würde, darum geht´s aber nicht. Die Querstützung ist auch bei solchen Chassis vorhanden (und auch um einiges höher als bei z.B. deinem Audax Chassis, das wohl eine beschichtete Textilsicke hat (oder leichtes Gummi ? )). Und sofern die Sicke halbwegs gleichförmig ist, bleibt das auch bei Auslenkung so erhalten.
Der einfachste Beweis ist ein Foto bzw. mal ein Chassis ohne Sicke in der Hand zu halten (da ich viel an Lautsprechern bastle hab ich da schon sämtliche Varianten erlebt).

Bei einer Billig-Schlapphifitröte (um mal beim Begriff zu bleiben ) aus den 70ern mit Minimagneten, kleiner Spinne und großem Blechkorb (sagen wir mal so 25-30cm) gebe ich Dir Recht, ohne Sicke würde so ein Teil voll "einknicken". Ich sprach aber von sehr hochwertigen TTs.

"Hochwertig" ist keine Festlegung der Bauart. Es gibt dabei keine Definition der Ausführung, die Spanne "hochwertiger" Chassis reicht von unterschiedlicher Magnetstärke, unterschiedlichen Magnetspaltdurchmesser, unterschiedlicher Membranmasse und Chassisgröße ,.... so macht sich das je nach Art auch bei sogenannten "hochwertigen" TT´s unterschiedlich stark bemerkbar.  Ich habe mal das 15er Chassis der HPM 150 refoamt, das würde wohl keiner mit "Billig-Schlapphifitröte" bezeichnen - und da hängt ohne Sicke verständlicherweise so einiges ...
Aber natürlich - wie ich auch schon des öfteren gesagt habe - ist der Effekt bei dem hier auch erwähnten 9,5cm Chassis einer Visonik DAVID nicht so sehr bemerkbar. Wir nähern uns schon langsam an 

[Captn Difool]

Die Spinne ist aber oft sehr viel weniger alterungsstabil als allgemein angenommen.

Nun ja, kommt auch darauf an, wie sie "gequält" wurde. Bei vielen hohen Auslenkungen ist eine Ermüdung in der Spannkraft über die Zeit praktisch unvermeidlich.

Überleg mal wie steif es wäre, wenn die Sicke aus dem Membranmaterial bestünde, wie es beim HT in der Regel der Fall ist. Das ist extrem steifer, soll es auch sein, es werden auch ganz andere Frequenzbereiche übertragen.

Die Aufhängung ist aber dennoch sehr weich und empfindlich.

Die Sicken dieser Subwoofer sind sogar öfter erheblich steifer als man annehmen würde, darum geht´s aber nicht. Die Querstützung ist auch bei solchen Chassis vorhanden (und auch um einiges höher als bei z.B. deinem Audax Chassis, das wohl eine beschichtete Textilsicke hat (oder leichtes Gummi ? )). Und sofern die Sicke halbwegs gleichförmig ist, bleibt das auch bei Auslenkung so erhalten.

Die Sicken sind aus Gummi(ähnlichen Material). Die Membranen aus Pappe (beschichtet). Die TT sind langhubig ausgelegt und vertragen erstaunlich hohe Auslenkungen, wo die meisten anderen schon passen. Die Sicke wirkt eigentlich schon nebensächlich, da sie aus Gründen der Langhubigkeit widerstandslos erscheint. Als wäre sie nur optisch da bzw. als "Lufballon" um das Geäusevolumen zu erhalten.

Der einfachste Beweis ist ein Foto bzw. mal ein Chassis ohne Sicke in der Hand zu halten (da ich viel an Lautsprechern bastle hab ich da schon sämtliche Varianten erlebt).

Das ist ein Problem, leider mag ich meine Audax dafür auch nicht zerschneiden wollen. 

 "Hochwertig" ist keine Festlegung der Bauart.

Darunter verstehe ich, das möglichst Maximale herauszuholen und noch bezahlbar zu bleiben. Bei massenhafter Industriefertigung für "Budgetboxen" muss man da teils deutliche Abstriche hinnehmen, das sind bei mir die "Billigquäken".

Wir nähern uns schon langsam an 

Siehst Du, mir geht es im Fernsten darum, irgendjemanden blöd hinstellen oder gar niedermachen zu wollen. Von meiner Seite ist auch nichts persönliches dabei. Daher sehe ich das sehr relaxed  Nur in der Sache bin ich oft ein harter Knochen, denn ich möchte Dinge verstehen, auch wie sie andere verstehen zu glauben. Daher gehe ich tiefer in die Sache hinein und möchte Argumente statt Behauptungen oder gar Blödelei (ein wenig Spaß muß aber sein). Von meiner Seite versuche ich zumindest so gut es geht Argumente zu liefern. Leider ist das in Fachforen oft mit Schwierigkeiten verbunden, nur wenige können argumentieren. ("Diskussion": kommt aus dem Altgriechischen und bedeutet "Untersuchung")
Wir müssen wohl noch ein paar Aurgumente austauschen, dann denke ich, verstehen wir uns auch auf der sachlichen Ebene 

[Compu-Doc]

Guude  ,

hier eine Electro Voice mit "ohne Sicken".
Die Behauptung, daß sich Sicken nicht stabilisierend auf die Membranen auswirken
ist nach meiner Erfahrung nicht richtig.

Allein durch das Eigengewicht der Membran kann die Spinne (egal wie kräftig) nicht alleine zentrieren.

Es braucht-natürlich-ein zweites "Lager", sowohl in Hubrichtung, als auch zentrisch (radial umlaufend).

[Stapelkönig]

@Compu-Doc
Vielen Dank, auf dem Foto sieht man´s sehr gut ! 

@Captn Difool
Ich hab schließlich schon versucht, das ganze fachlich zu erklären, jetzt versuch ich´s anschaulich.

Hochtöner:
PS: Mir ist noch keine HT-Kalotte untergekommen, die wirklich weich gelagert wäre. Natürlich kann man die meisten Eindrücken/Auslenken. Aber was für Kräfte wirken da im Vergleich zu den Dimensionen...



Wie man an den Hebeln schon erkennen kann brauchts hier keine so aufwändige Bauweise wie beim TT (Zweipunktlagerung, zusätzlich noch kaum Masse, Einspannung aus festem Membranmaterial,.........). Mit der Kalotte kann man einen Tieftöner somit nicht direkt vergleichen. Den Spulenträger hab ich vergessen, der sitzt direkt an der Lagerung an der Außenseite der Kalotte rechts.

Tieftöner:


Sieht man sich die Hebelverhältnisse bei HT und TT an, sieht man klar, das die Lagerung der Kalotte sehr wohl auch drehsteif ist, und dass die Spinne beim TT nicht alle Kräfte allein aufnehmen kann. Wie auf den Fotos von der EV ersichtlich, sackt die Membran vorne ab, und der Spulenträger schleift bzw. verkantet sich auf dem inneren Dorn des Magneten.
Schon allein aufgrund der Dimensionsverhältnisse ist die Spinne qualitativ erheblich drehweicher als die Sicke, theoretisch könnte man eher auf die Spinne verzichten, als auf die Sicke (führte man diese mit entsprechenden Kennwerten aus - soll aber nicht sein, da die Kräfte sonst wieder über die Membran gehen...).

Sicke:


Eine Membran ist in Ausdehnungsrichtung steif und nur quer dazu schwach, da biegeempfindlich (durch die seitliche Einspannung und die Rundung gibts auch kein schwächendes Knicken, was man sonst einer Membran anlasten würde). So ist´s bei der Sicke auch, auch wenn sie halbrund ist (um Material für eine Auslenkung zu bieten). Ist natürlich genauso bei "gefalteten" Papiersicken (siehe unten).

Vergleiche die Sicke mal mit einem Fahrradschlauch (platt): In Radialrichtung bzw. quer zum Umfang extrem flexibel, in Umfangsrichtung längs des Materials aber fest (hält man an einer Seite fest sackt die andere natürlich nirgendwohin weg).
Im Einbauzustand ist die Sicke auch noch durch die Membran verspannt, somit seitlich eingespannt, so kann nichts rumschlabbern und alle Kräfte wirken sich direkt in stützende Scherspannungen aus. In Real ist diese Halbröhre auch noch radial um die gesamte Membran ausgeführt, so wirds schön gleichmäßig,...



Viele Papp-Chassis sind sogar  mit Sicken ähnlich einer Spinne aus Papier versehen (siehe Breitbänder, viele PA-Chassis,...z.B. http://www.choegner.de/hifi/galerie/ELA2.jpg ), wieso soll die Sicke da plötzlich nicht mehr zentrieren können ?
Die Sicke ist aber natürlich erheblich weniger steif in Auslenkungsrichtung zu halten (im Vergleich zur Spinne, und sie ist auch nicht hart - wenn überhaupt, dann weich beschichtet), da sonst nur unnötig Belastungen auf den Konus wirken.

Jetzt ist es fachlich, anschaulich und per Foto erklärt. Besser kann ich´s nicht. Ich will ja auch keinen "blöd hinstellen oder gar niedermachen". Und von wegen persönlich, ich bin einfach sowohl in Theorie als auch in Praxis beheimatet.
PS: Wenn Du nach fachlichen Argumenten und Erfahrungen fragst und sie auch von verschiedenen Seiten kriegst, kannst du nicht nur dagegenhalten, dass Dir einfach alles so weich erscheint. 

[Captn Difool]

Tommy, das ist schon sehr gut erklärt. Ein Beispiel gebe ich auch mit Bildern - muß sie aber erst noch machen...

[Captn Difool]

Um die Diskussion vorerst zum Abschluß zu bringen:

Ich habe ja hartnäckig meinen Irrtum verteidigt und gebe zu, ich lag daneben   

Vorhin habe ich meine JBL-Chassis (2231A*) mal nachgeschaut, bei der einen Originalmembran zerbröselte bereits die Sicke. Als ich auf die Membran tippte, zitterte sie noch kolbenförmig. Als ich dann die Sicke mit dem Finger rausbröselte bis keine mehr dran war, taumelte der Konus in alle Richtungen und die Spule schabte am Spalt. So weich und unscheinbar die Sicke in der Bewegung auch sein mag, einen Teil der Zentrierung und Führung des Konus übernimmt sie schon.



*Die beiden JBL-Chassis aus meinem Schatzkeller sollen später reconed werden. Soweit ich weiß bietet Harman/JBL dafür ein Kit zur Umrüstung auf 2235H an. Der ist dem 2231 recht ähnlich.

[Udo]

Na also, kann ich mir ja meine Fotos sparen. 

[Friedensreich]

Chapeau André! 

Manch einer laesst so einen Fred dann mal gerne "ins Archiv" verschwinden.

[Captn Difool]

Nee, wenn ich gegen den Briefkasten laufe, sollte ich dazu auch stehen können

[Compu-Doc]

Um die Diskussion vorerst zum Abschluß zu bringen.......So weich und unscheinbar die Sicke in der Bewegung auch sein mag, einen Teil der Zentrierung und Führung des Konus übernimmt sie schon.

Das nennt man "sich charmant aus der Bredouille ziehen".  .............. auf die Einsicht!

[Stapelkönig]