Subwoofer ----- Für und Wider ..... welche sind zu gebrauchen ..... in welcher Zusammensetzung

[Das.Froeschle]

Morgäääähn...

Also viel LS auf wenig Raum würd mich schon mal interessieren, wie sowas klingt. Für mich dürfen LS eine gewisse Präsenz haben (groß, schwer, platzraubend), bei so Säulen bin ich skeptisch.

Ich finde, die Dinger klingen genial; sie sind (für meinen Raum) der beste Kompromiss zwischen Größe, Optik & Klang.
Dern etwas fehlenden Tiefbass ( < 45 Hz) habe ich mittlerweile dank eines aktiven Subs im Griff.
Die Spark fächert schön auf, hat ein tolle Bühne, etc... (Laber, Sülz, Schwurbel... )

[Don Tobi]

Morgäääähn...

Ich finde, die Dinger klingen genial; sie sind (für meinen Raum) der beste Kompromiss zwischen Größe, Optik & Klang.
Dern etwas fehlenden Tiefbass ( < 45 Hz) habe ich mittlerweile dank eines aktiven Subs im Griff.
Die Spark fächert schön auf, hat ein tolle Bühne, etc... (Laber, Sülz, Schwurbel... )

Die Spark gefält mir auch.  Sehr sehr schöner Speaker. Hat klanglich bei einem Hörtest beim Händler die Konkurenz in der PReisklasse deutlich abgehängt. Nur warum braucht sie noch einen Sub?

[Das.Froeschle]

Die Spark gefält mir auch.  Sehr sehr schöner Speaker. Hat klanglich bei einem Hörtest beim Händler die Konkurenz in der PReisklasse deutlich abgehängt. Nur warum braucht sie noch einen Sub?

Manchmal vermißte ich etwas Druck in den Tiefen Lagen.
Die Wirkung eines guten, richtig angebundenen Subs ist nicht zu unterschätzen.
Das bringt mehr als alle Käbelchen, Klangschalen, Netzfilter, Raumanimatoren  zusammen
Raumtuning ist natürlich auch wichtig, aber nicht jeder mag/kann sich das Wohnzimmer mit Helmolz-Resonatoren, Bassfallen & Basotec-Matten 'verschönern'  ( )

[Don Tobi]

Die Wirkung eines guten, richtig angebundenen Subs ist nicht zu unterschätzen.

Wirkung habe ich auch schon von Subs wahrgenommen, bisher aber leider Verbesserung der Wiedergabe, was aber auch daran gelegen haben mag, dass mir noch nicht das richtige begegnet ist, sondern der Sub immer nur irgendwie angebunden war. Vor allem habe ich noch nie ein wirklich gutes Sat-Sub System gehört. Für Heimkino ok, aber für Musik zu zerissen.

[beldin]

Moin Tobi!

Ein ausreichend tief angebundener, aktiver Subwoofer mit hinreichend niedrig eingestelltem Pegel ist ein Wohltat!

Die Hauptlautsprecher werden entlastet und klingen ihrerseits entspannter im Sinne von luftiger.
Sowohl an dn TMRs der Hauptanlage als auch an den Kleinst- und Billigböxchen im Büro hängen bei mir aktive Subs.

Wenn Leo nicht mal wieder an den Knöppen gespielt hat, dann ist der Klang fantastisch!

Experimentiere mal mit einem aktiven Sub, z.B.  von Yamaha. Du wirst bei richtiger Aufstellung begeistert sein!   

[Harry Hirsch]

Moin,

ich habe auch eine Zeit lang mit Sub gehört und am Anfang fand ich das auch richtig klasse. Als der "Toll, endlich (Tief) Bass" Effekt nachließ, fing ich an ständig rumzuexperimentieren (Aufstellung, Phase, Trennfrequenz...) damit er auch synchron und halbwegs homogen zu den Hauptlautsprechern spielt. Der Klang ist gerade bei Subwoofern extrem von der Aufstellung abhängig. Einfach neben die Anlage stellen (unter 100Hz nicht ortbar, haha) funktioniert überhaupt nicht. Nur mitten im Raum sieht blöd aus. (Außer bei Jans Ripol Tisch)

Fazit: Es hat nie richtig gepasst und ich habe ihn verkauft.

Allerdings war das auch ein Heimkino Bassreflex Sub von Nubert, der mehr für Effekte ausgelegt ist, auch wenn der Hersteller etwas anderes behauptet. Später habe ich in der Bucht nacheinander 2 aktive Basswürfel aus einem Sub/Sat System von Actel gekauft. Das sind geschlossene Würfel mit aktiver Entzerrung und keine Luftpumpen. Dieses Prinzip funktioniert gut als Basserweiterung. Alle Heimkino Schwabbler sind für Musik nicht geeignet. Dann verzichte ich lieber auf den Tiefbass, der bei 90% der Musik sowieso nicht vorhanden ist.

[Don Tobi]

Hallo Detlev,

das sind genau meine Erfahrungen. Wenn erst mal der "Wow"-Effekt nachlässt wirkt es nicht mehr stimmig. Deshalb habe ich nur den Schwabbler für Heimkino. Dazu kommt das Aufstellungsproblem.

Wenn ich die NS-1000 nach unten erweitern möchte, müsste ich bei 40 HZ ankoppeln und der Sub müsste einen trockenen Bass können und dies können leider die wenigsten oder sie brauchen riesige geschlossene Gehäuse. Trotzdem würde ich noch mal ein Experiment wagen.

Wirkt wahrscheinlich nur komisch, wenn die Hauptboxen, das doppelte an Memranfläche und das vierfache an Volumen haben wie der Sub und der Sun trotzdem tiefer runter gehen soll

[Harry Hirsch]

Eine geschlossene Box mit einem (womöglich kleineren) Bassreflex Subwoofer zu verheiraten, kann nicht funktionieren. Aber vielleicht kann Marc seinen Sub bei dem nächsten Treffen bei dir (wenn es jemals wieder eines geben sollte) mitbringen.

Man sollte eher in die Richtung Ripol/Dipol experimentieren. Da sehe ich Potential.

[beldin]

Mein Subwoofer Yamaha YST 300 SW ist ein aktiver Bassreflex, welcher mit TMR 1 kombiniert ist. Die Boxen sind TMLs.

Hier im Büro spielt ein aktiver geschlossener Sub mit kleinen BR-Boxen.
Beides funktioniert sehr gut.

Den grossen Sub transportieren.....lieber nicht. Der ist schwer!

[Heinz-Werner]

Tach auch.

Ich habe auch schon in diese Richtung einiges probiert. Da ich von Haus aus Breitband-Hörer bin und diese natürlich "unten rum" nicht viel hergeben, experimentiert man ja "so vor sich hin" wie es so schön heißt.
Wenn dann der erste Aha-Effekt verraucht war, habe ich die Bassunterstützung wieder atakta gelegt. Irgendwie kann ich das dann nicht mehr hören.
Mein Kumpel Jörgi hat die gleichen Erfahrungen gemacht. Der hört seit langer Zeit mit Magnepan 2b. Vor kurzem hat er mal seine "alten" Boxen aus dem Keller getragen und diese wieder angeklemmt. Das Basslastige ist ihm dann nach ein paar Tagen so auf die Nerven gegangen, daß es wieder rückgebaut hat   , nun ist er wieder glücklich.
Allerdings muß ich zugeben, es liegt auch an den Hörgewohnheiten. Irgendwie kann ich mich nicht mehr von den Breitbändern losreißen. So zwischen 18 und 30 konnte der Bass bei mir auch nicht doll genug wummern und hauptsache Körperschall wurde an die Lunge weitergegeben. Wie der Klangeindruck dann war, war mir sch . . . .  egal.
Naja, aus dem Alter bin ich nun raus    Für mich persönlich habe ich den Weg gefunden wie ich Musik hören möchte und ob es Anderen gefällt, ist mir heute egal denn außer mir muß es ja keinem gefallen.

Mein Bruder hat für DVD schauen eine Yamaha Anlage und da wurde der kleinere Subwoofer gewählt, weil der große einfach zu "schwammig" geklungen hat.

H-W

[beldin]

Ich habe festgestellt, dass die eigene gehörmässige Akzeptanzbereitschaft für den Bass, stark abhängig ist, vn dem jeweiligen persönlichen Empfinden.
Dann ist es aber von Vorteil, den Basspegel am Sub, je nach belieben, anheben oder absenken zu können. Da ein Klangregler am Verstärker erheblich höhere Einsatzfrequenzen hat, ist die Regelung am tief angekoppelten Sub von Vorteil.

Dabei reden wir von Ankopplungsfrequenzen, je nach Hauptlautsprechern, von ca. 40 bis 80 Hz!

[Armin777]

Hallo Heinz-Werner,

auch ich zähle mich neuerdings zu den absoluten Breitband-Enthusiasten, stelle dabei aber auch immer wieder fest, ganz unten und ganz oben fehlt es etwas - das dazwischen machen die BB allerdings nach meiner Meinung besser, als alles andere. Also habe ich folgenden Plan gefaßt: Eine etwa 150 Liter große Box bekommt einen 38cm Bass, der nur bis 50 Hz arbeitet (passiv) sowie einen Bändchenhochtöner der nur über 12,5 kHz arbeitet (auch passiv). Dazwischne übernimmt ein guter 20cm Breitbänder das ganze übrige Geschehen - dies dürfte ca. 98% von allem ausmachen. Irgendwann demnächst mal ferig - wird dann hier im Forum auch vorgestellt!

Von den aktiven Subwoofern (auch denen von YAMAHA) halte ich eigentlich so gut wie nichts. Sie machen zwar den gewünschten Druck bei jeder Frequenz - dafür klingt der Bass einfach nur grausam. Man benötigt aber eine lange Zeit, um das heraus zu bekommen, weil im Grunde kaum jemand wirklich aus seiner persönlichen Hörerfahrung heraus weiß, wie Tiefbass eigentlich klingen muss - nämlich vollkommen unauffällig!

[LeCobra]

Armin, dein Projekt mit den BB hört sich interessant an!
Ich kann mir schon vorstellen wie Live Konzerte rüberkommen werden,
nämlich mit sauguter Stimmenwiedergabe, mächtigen Bässen und
sauberen Höhen.

In meinen aktuellen Boxen sind große Hochtöner verbaut, ich glaube 16er,
und die gehen frequenzmässig recht hoch. Besonders Stimmen hören
sich verdammt gut an.

Bin schon ganz gespannt auf deine Boxen 

[Don Tobi]

Armin, dein Projekt mit den BB hört sich interessant an!
Ich kann mir schon vorstellen wie Live Konzerte rüberkommen werden,
nämlich mit sauguter Stimmenwiedergabe, mächtigen Bässen und
sauberen Höhen.

In meinen aktuellen Boxen sind große Hochtöner verbaut, ich glaube 16er,
und die gehen frequenzmässig recht hoch. Besonders Stimmen hören
sich verdammt gut an.

Bin schon ganz gespannt auf deine Boxen 

Kann ich nur unterstützen. Interessantes Projekt ! Das Ganz aktiv wäre auch noch mal was!

[LeCobra]

Bei vielen Boxen die ich bis jetzt hatte, fehlte mir irgendwie der Mittenanteil.
Hochton und Bass waren zwar gut, aber wenn es um Stimmen ging war ich nie so
wirklich begeistert. Ich habe dann ein bisschen mit dem Equalizer rumgespielt aber
so richtig in Fahrt kam ich nicht. Jetzt kann ich mich gar nicht mehr beklagen.
Zudem sind die MT meiner PERSER nach hinten geschlossen wodurch der TT ihm
keine Probleme bereiten kann. Ich hatte auch mal einen 38er als Subwoofer, selbstgebaut.
Der hat schon ordentlich reingehauen und war mit keiner Leistung zu quälen.

Ich würde so gerne mal wieder etwas bauen, nur leider fehlen mir die Mittel....
Meine Boxen sollten ohne Boxenständer auskommen und zudem eine geringe Tiefe haben.
Oh, jetzt fange ich schon wieder an zu träumen 

[beldin]

....
Von den aktiven Subwoofern (auch denen von YAMAHA) halte ich eigentlich so gut wie nichts. Sie machen zwar den gewünschten Druck bei jeder Frequenz - dafür klingt der Bass einfach nur grausam.
....

Das kann man so nicht verallgemeinern, Armin!

Wenn die Dir bekannten aktiven Subwoofer den gewünschten Druck bei jeder Frequenz machen, dann sind es keine Subwoofer sondern Breitbänder!
Abr ich will hier keinen Streit mit Dir anfagen! Die Formulierung war etwas unglücklich und eignet sich gut, um diese zu "verbiegen". Das ist nicht meine Absicht! Ich glaube Dich schon verstanden zu haben!

Es gibt viele, laut vor sich hin grummelnde Subwoofer, die hauptsächlich ein tiefes Wummern erzeugen und damit die Musikl unterlegen. Das ist natürlich nichts!

Ich sprach von einem gut abgestimmten aktiven Sub. Das sind die wenigsten Subs!
Was passiert denn, wenn man sich so einen Sub ins Haus holt?

Das Ding wird dahin gestellt, wo es optisch am wenigsten stört und den höchsten WAF erzielt. Also ist es am Besten optisch nicht vorhanden..... oder es steht ein Farn oder sonstwas obendrauf.....

Basspegel bringen die Subs zunächst alle, und i.d.R. wird der frische Besitzer diesen Pegel auch erstmal bevorzugen. Irgendwann nervt das Gegrummel und entweder stellt man den Sub akustisch vernünftig auf und passt die Übergangsfrequenz und Pegel richtig an, oder das Ding fliegt...raus...oder geht schwimmen.

Ein solcher fehlangepasster und schlecht aufgestellter Sub kann nicht das Maß in dieser Diskussion sein!
Wer ein bissche n feinsinnig mit einem Sub arbeitet, kan ganz hervorragende Erfolge Erzielen. Meinen TMRs fehlte nur untenrum ein etwas, was jetzt perfekt ergänzt wird. Eine saubere Abstimmung ist natürlich die Voraussetzung!

[LeCobra]

Die Abstimmung ist enorm wichtig.
Viele Leute stellen den Sub grundsätzlich zu laut ein, beziehungsweise
können mit den Crossovern nichts anfangen.
Einfach nur lauter Bass ist nicht alles, denn immerhin soll der Sub
den Frequenzanteil ersetzen der bei den Boxen nicht vorhanden ist.
Boxen und Sub sollen also eine Einheit bilden 

[Das.Froeschle]

Die Abstimmung ist enorm wichtig.
...
Boxen und Sub sollen also eine Einheit bilden 

Absolut!

Daher ist es bei mir auch der geworden:
  Velodyne DD-12
© http://sound-at-home.de

Die Subwoofer der Digital Drive-Serie erlauben durch den eingebauten Equalizer
zusammen mit dem Messmikrofon und dem internen Testtongenerator eine
exakte Raumanpassung. Durch die aktive Regelung und den Digitalverstärker
wird eine extrem schnelle und unverzerrte Wiedergabe möglich.

© http://sound-at-home.de

• Chassis / Membrandurchmesser 12" / 9,7"
• Verstärkerleistung (nom./max.) 1250W (RMS) / 3000W (peak)
• Frequenzgang 17-120Hz (±3dB)
• untere Grenzfrequenz 15-35Hz (einstellbar)
• obere Grenzfrequenz 15-199Hz (einstellbar)
• Flankensteilheit 6-48dB (einstellbar)
• Raumkorrektur EQ 8-Band graphisch und parametrisch
• Phaseneinstellung 0-180° in 15°-Schritten
• Eingänge LS, Cinch und XLR, RS232
• Prinzip aktiv Subwoofer mit geregeltem Digitalverstärker und Raum-EQ
• Gewicht 30 kg
• Abmessungen (BxHxT) 35x37x40cm

 
Vor- und nach Raumkorrektur
© http://sound-at-home.de

Besser wären nur 2 oder gar 4 von den Kistchen... aber da macht der Geldbeutel und die Regierung  nicht mit 

Ach ja, er ist releativ dezent (Stufe 9 von 100 ) eingepegelt.

[Heinz-Werner]

Tach auch.

@Armin

Was "oben rum" fehlt wird bei mir natürlich durch einen Siemens HT oder Saba HT mit Bakelit-Korb oder ähnliche alte Hochtöner. Beim Ankoppeln muß man etwas experimentieren. Ich bin um die 3,7 bis 4,2 immer ganz gut klar gekommen.
Ich habe auch noch einen alten Basslautsprecher aus der BB-Ära. Die wurden mir seinerzeit geschenkt und ich habe die Sicken erneuern lassen. Die Messung ergaben ein Vas von über 700 Liter (Schluck!) Allerdings müßte der in einem Gehäuse von ca. 150 Liter ganz gut als Sub laufen. Von Isophon gab es ganz früher mal so ein Konzept und ein Kollege hat noch ein Gehäuse, Klason Horn, dafür im Keller, dieses könnte ich mir abholen. Allerdings ist das Teil so groß wie ein kleines Sideboard und etwas erhöhen müßte man es auch  eben nur etwas kleiner wie eine Paragon.
Reizen würde es mich schon das mal auf die Beine zu stellen.

H-W
 

[Heinz-Werner]

Moin Moin.

Hier kann man auch nochmal etwas nachlesen:

http://www.lup-berlin.de/archiv/Katalog/index.html

H-W

[wattkieker]

Moin 

Noch mal zurück zum Sub, ich hab ja letztens die Gelegenheit gehabt, den Ripol bei Jan, hmm ... zu hören ist wohl falsch, zu bemerken ist wohl richtiger.

Das ist eine Lösung, die mich klanglich auch anspricht, allerdings geht so etwas platzmäßig bei mir gar nicht.

Der Bass ist im Raum, aber irgendwie nicht zu orten. Es ist, als wenn der gesamte Ton von den Lautsprechern kommt - einschließlich des Basses. Andererseits kann das bei ihm gar nicht sein, wenn man die kleinen Picolini kennt. Hier ist eine Zeichnung der Picolini: http://www.audiokit.it/ITAENG/KitDiffusori/VifaAudiocomp/Picolino/Picolino.htm, sie sind ja nur minimal größer als DIN A 4 und mit einem Breitbänder bestückt.

[jan.s]

Hallo
also dann will ich mal ein paar Details liefern.
Die Boxen:
Picolino mit Vifa Breitbaender

und hier der Ripol-Sub




bestueckt mit 40cm Systemen mit Kevlar-Membran (habe sie von Axel Ridtaler geliefert bekommen, er hat auch das Gehaeuse berechnet)
Die beiden Kisten rechts und links vom Sub sind Zeitschriftenstaender und in einer ist auch die Bassendstufe SAM-2 von Monacor verbaut.
Wirklich eingemessen habe ich das Teil noch nicht und je nach Musik aender ich auch die Basslautstaerke und die Phasenlage noch etwas.

Zum Aufbau: Material ist 22mm MDF mit Acryllack bemalt.
Die Tischplatte aus weissem Granit ist flaechig mit einer 16mm MDF-Platte verklebt, die mit Holzduebeln mit den 3 Unterteilen verzapft ist

[Stapelkönig]

Aha, Jan ist ein Selbstbauer 
Schon mal überlegt, was die Becken an Reflektionen verursachen, müsste man dämmen  - Raumoptimierung

@Das.Froeschle
In welchem Frequenzbereich lässt du den Sub spielen ?

[jan.s]

Hallo
die Picolinos stehen etwa 15mm ueber die scheibe von dem Aq raus. wie da genau die Reflektionen verlaufen, kann ich nicht sagen, aber wenn man die augen schliesst, sitzt ein teil vom Orchester im Aq (und das nicht nur bei der Wassermusik oder Yellow Submarine  )
Was hohe und mittlere Frequenzen angeht, ist der Raum eher stark bedaempft, da er recht voll steht. Der Nachbarraum (wir haben da keine Tuer) wirkt sich teilweise recht laestig im Bassbereich aus, da dort ein Wummern entsteht wenn man mal etwas lauter hoert

[Das.Froeschle]

Aha, Jan ist ein Selbstbauer 
Schon mal überlegt, was die Becken an Reflektionen verursachen, müsste man dämmen  - Raumoptimierung

@Das.Froeschle
In welchem Frequenzbereich lässt du den Sub spielen ?

der Sub läuft von ~25Hz bis ~80Hz mit.

@jan.s:
Deine Lösung gefällt mir 

[jan.s]

Hallo
ich habe meinen Sub auch so eingestellt.

Die loesung gefaellt sogar meiner Frau 
Trotz grossem Volumen ein hoher WAF