Unterschiede Ortofon T-3000 <=> Adjust+

[Heinz-Werner]

Hallo Heimz-Werner,

magst Du da in einem gesonderten fred genauer drauf eingehen? Das würde mich sehr interessieren...

- Wo, bei welchen Einstellungen gab es Unterschiede und in welche Richtung?

Gruss
Jonny

Ja, kann ich.

Ich bin auch ein "Otto-Normalverbraucher" und habe mittels Schablone, Meßplatte und die üblichen verdächtigen Sachen das Ganze, nach meinem gutdünken, so genau wie möglich eingestellt. Dennoch stellte sich heraus, das die Anti-Skating nicht richtig passte und somit ein Ungleichgewicht zwischen dem Abtasten der linken und rechten Kanalseite markant war. Nachdem das nun passend eingestellt war, ergab sich ein besseres Abtastverhalten durch eine Verringerung der Auflagekraft um 0,2p. Nun lagen alle Daten im Bereich der Vorgaben von Ortofon. Ganz frappierend war der nun sehr saubere Hochtonbereich.
Wie schon gesagt, ich hatte gedacht, daß ich alles richtig gemacht hätte, aber denkste!!

Heinz-Werner

[Jayk.]

Danke Hans-Werner...

leider etwas OT, trotzdem...

Da werde ich mir in Ermangelung des Ottofon-Compusters wohl doch dieses hier mal zulegen müssen: Adjust+

http://www.adjustplus.de/index.php?lang=german

Gruss
Jonny

[Heinz-Werner]

Hallo Jonny.

Das ist auf alle Fälle besser wie "manuel" einstellen.

Von den TC-3000 gibt es ja wohl nur noch ca. 45 Geräte und die meißten sind noch in der Hand von Ortofon selber soweit ich weiß.

Du hast sicherlich im AAA-Forum die Diskussion die da war auch gelesen und kannst Dir, denke ich, somit ein Bild von der Software machen. Ich habe meine pers. Meinung dazu ja auch geäußert.
Die Profiversion soll ja noch um einiges besser sein, aber bis jetzt habe ich noch mit keinem gesprochen der diese besitzt. Jedenfalls wird eine externe Soundkarte benötigt und da beginnt es meiner Meinung nach schon, welche?? Um konstante Messungen zu bekommen, müßte man das System doch wohl auf eine bestimmte Soundkarte abstimmen bzw. die Parameter festlegen, oder? Den 3000der habe ich ja nun schon einige Male in Aktion erlebt und weiß was das Teil kann.
So, wie schon gesagt, halte ich es jedenfalls für wesentlich besser ein Meßsystem zu verwenden als alles frei Schnauze einzustellen. Du hast ja sicherlich auch gelesen, daß die Leute die das Adjust + benutzen nach den Messungen mit der Software erschrocken waren wie falsch die Systeme vorher eingestellt waren.

Heinz-Werner

[be.audiophil]

Moin Heinz-Werner,

... Software ... Die Profiversion soll ja noch um einiges besser sein ...

... hmm ... laut Chris Feickert kommen zwei Funktion (statistische Erfassung der Gleichlaufschwankungen & Klirrniveau/ Klirrverhalten) hinzu ... der Rest und vor Allem die Arbeitsweise bleibt gleich ...

... das ist speziell bei der Bestimmung der abgetasteten 3150 Hz-Frequenz der Testschallplatte dann aber auch immer direkt von der verwendeten Phonostufe abhängig ... spielt diese nicht linear oder stimmt die RIAA-Entzerrung nicht zu 100%, so geht der Fehler der Phonostufe direkt in den Meßfehler ein ...

... das "Nadelöhr" bei allen diesen ähnlichen Einstellhilfen ist die Meßschallplatte ... diese entscheidet sozusagen über Wohl und Wehe der Einstellung ... und da wir diese Meßschallplatten ja für eine Justage auch mit schlecht justierten Abtastern quälen, dürften diese sehr schnell verschleißen ...

... insofern halt ich es schon für fraglich, ob eine knapp über 20 Jahre alte und im Falle des Ortofon T-3000 eher über viele Jahre professionell genutzte Meßschallplatte heute noch vertrauenserweckend ist ...

Auf der anderen Seite gibt es genug Leute mit vielen Erfahrungen in der Justage von TAs, die einen ganz anderen Weg beschreiten und zudem damit - also ohne TC-3000 oder Adjust+ auch noch erstklassige Ergebnisse erzielen ... ich nenne da nur mal Michael Fremer (das ist der Mann, des über die Triple A vertriebenen Einstellvideos), David Shreve (VTA-Justagemethode), Bernhard Kistner (Antiskatingmethode), die mir alle drei auch persönlich bekannt sind und von deren "Einstellorgien" ich mich auch schon mehrfach habe überzeugen können.

Mich würden aber einmal Bilder von der Einstellprozedur mit dem Ortofon TC-3000 Meßsystem oder vom System selbst interessieren. Kannst Du dazu evtl. mal ein paar Bilder einstellen?

[Captn Difool]

Meine DHFI Nr. 2 ist wohl meine "meistgespielte" Platte. Aber bis auf ein paar Knister ist sie immer noch gut und tut ihren Dienst. Da ich mit Anstiskating ohnehin andere Wege als die "300Hz" beschreiten werde, wird der Einsatz von speziellen Testplatten und anderen Hilfsmitteln bei mir eher wieder zurückgehen. Zur einmaligen Armmontage brauche ich ggf. eine Einstellschablone (Audio-Heftbeilage), später bekommen die TAs bereits im Headshellauflagemaß ihren korrekten Überhang eingestellt, der VTA wird per spiegelnder Fläche mit Lupe (wie der Diamant auf der Fläche steht - nicht das Gehäuse!) vorjustiert und mit hören optimiert.

Für den Sony-Arm werde ich noch eine Waage brauchen, der Koshin kommt ohne Hilfsmittel aus, da die Skala recht genau ist. Den Rest werde ich durch hören ermitteln, wenn man genau hinhört, hört man auch Fehleinstellungen heraus. Was man nicht mehr hört, ist zumeist unerheblich.

Wer das Dr. Feickert Set hat, kann es gerne einmal vorstellen, interessant finde ich das schon und habe mir seine Webseite bereits angeschaut, die Anleitung werde ich mir noch genau durchlesen. Für mich persönlich kann ich aber noch nicht einschätzen, ob mir dieses Tool eine wirkliche Hilfe sein wird, da es passieren kann, das meine Einstellungen letztlich nur bestätigt werden. Für Leute sie sich da eher unsicher sind und auch Schwierigkeiten zugestehen, das heraus zu hören, ist dieses Tool aber sicher eine wertvolle Hilfe.

[Heinz-Werner]

Zitat Rolf:
... insofern halt ich es schon für fraglich, ob eine knapp über 20 Jahre alte und im Falle des Ortofon T-3000 eher über viele Jahre professionell genutzte Meßschallplatte heute noch vertrauenserweckend ist ... Zitat Ende.

Dieses ist ganz genau richtg!!!!!!!!!!!! 
Mein Freund Heinz hat einen TC-3000 und zwar die allerletzte Version die herausgekommen ist und hat seinerzeit alle dazugehörigen Meßplatten der er habhaft werden konnte aufgekauft und einschweißen lassen!
Man kann so eine Platte nämlich nach MAX 70 Messungen einfach wegwerfen, da dann die Ergebnisse schon abweichen!! Ferner kauft er immer Meßplatten nach, wenn da mal wieder welche hergestellt werden! Allerdings kosten die auch gutes Geld, aber das ist es meinem Kumpel anscheinend wert.
Noch etwas: Zu den einzelnen Versionen des TC-3000 gehören auch jeweils eine eigens dafür hergestellte Meßplatte und diese sind untereinander nicht kompatibel. Eine falsche Meißplatte würde auch ein falsches Ergebnis produzieren.

Zitat Rolf: Mich würden aber einmal Bilder von der Einstellprozedur mit dem Ortofon TC-3000 Meßsystem oder vom System selbst interessieren. Kannst Du dazu evtl. mal ein paar Bilder einstellen? Zitat Ende!

Kann ich machen und Meßschriebe habe ich auch schon veröffentlicht. Werde mal suchen und den Link einfügen.

Heinz-Werner

[Heinz-Werner]

Also, z.B. hier:

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=3883.0;attach=5110;image

Die "Pfiffigen" können es ja laden, dann kann man die Seiter vergrößern, aber die Daten müßten auch so zu lesen sein.

Heinz-Werner

[be.audiophil]

Moin Heinz-Werner,

Man kann so eine Platte nämlich nach MAX 70 Messungen einfach wegwerfen, da dann die Ergebnisse schon abweichen!!

... wow ... ich hätte zwar gedacht, daß man noch ein paar Messungen mehr als 70 Stck. mit einer Meßschallplatte machen könnte ... aber wenn das die Erfahrung Deines Spezls ist ... ok ... gut zu wissen, falls mal so ein TC-3000 meine Wege kreuzen sollte und dieser dann auch noch bezahlbar wäre ... 

Danke auch für den mir neuen Hinweis, daß jede der verschiedenen "Bauepochen des TC-3000" auch eine eigene, explizit unterschiedliche Meßschallplatte benötigt ... 

Was man aber zum TC-3000 noch festhalten muß, ist folgendes ...

... das ist speziell bei der Bestimmung der abgetasteten 3150 Hz-Frequenz der Testschallplatte dann aber auch immer direkt von der verwendeten Phonostufe abhängig ... spielt diese nicht linear oder stimmt die RIAA-Entzerrung nicht zu 100%, so geht der Fehler der Phonostufe direkt in den Meßfehler ein ...

... dieses Problem kennt der TC-3000 dagegen nicht, da er eine eingebaute Phonostufe besitzt und diese vom Gerät bei den Messungen automatisch berücksichtigt wird ...

... er wird in Punkto Genauigkeit der Messung also jeder reinen Softwarelösung überlegen sein ... wahrscheinlich sogar in Abhängigkeit von der mit der Software genutzten Phonostufe mitunter auch sehr deutlich ...

... wenn man also Erbsen zählen will, dann ist der TC-3000 ganz klar das Maß der Dinge ...  ...

... alles andere läßt sich wahrscheinlich mittels Spiegel, Geodreick, selbstgezeichneter Schablone auf Millimeterpapier und Wasserwaage fast ebenso genau nachvollziehen und einstellen, wie mit der Softwarelösung ... die beruhigt wahrscheinlich auch nur das Gewissen oder gibt dann evtl. hilfreiche Hinweise für Diejenigen, die bislang eher wenig Erfahrung mit der Justage von TAs sammeln konnten ... also eher den Vinyl-Neueinsteiger ...

Und wer schon mehrfach den Workshops von Michael Fremmer beiwohnen durfte und grundsätzlich weiß, was dort passiert, oder mehrere Einstellungsmarathons mit David Shreve und Bernhard Kistner "hinter sich gebracht hat", der justiert nach mehreren vielen Jahren schon fast im Schlaf ... aber auch durchaus tagesformabhängig ... 

... deshalb gehört auch eine Schieblehre zur Werkzeugausstattung dazu, damit man die Justage in geeigneter Form reproduzierbar gestalten kann ... also z.B. die Abstände zwischen den Headshell- und Systemkanten von jeder Einstellung notieren ... und vergleichen ... 

[Heinz-Werner]

@ Rolf

Hier gehen wir durchaus konform!! Soweit mir bekannt ist, ist noch ein Hersteller drann so ein Meßsystem auf den Weg zu bringen und die sind irgendwie vor dem Abschluß. Allerdings spricht man da von Dimensionen im Bereich 12 - 14tausend Euronen, aber es ist ja auch nur für Profis bzw. Hersteller von Systemen zur Qualitätssicherung gedacht und das war der TC-3000 auch muß man der Ehrlichkeit wegen schon sagen.
Es wird natürlich oft Äpfel mit Birnen verglichen und ich will gar nicht in Abrede stellen, daß der ein oder andere erfahrene HIFI-Anlaogi sein System, sagen wir mal "fast auf den Punkt   " einstellen kann. Ich für meinen Teil bin auch immer sehr genau und habe digitale Meßschieber usw., trotzdem sind, lt. Messungen mit dem TC-3000, Abweichungen da die man, infolge der Nachjustierung, dann auch wegbekommt.
Eines muß ich aber auch sagen; wir hatten mal einen "Delinquenten" mit einem SP10 und dieser hat sein System nachher wieder so falsch eingestellt wie es vorher war, obwohl ermittelt wurde, daß die Einstellung grottenschlecht gewesen ist. Jedenfalls klang die, nach den Meßwerten, schlechte Einstellung des Systems einfach besser für seine Ohren. So etwas gibt es auch und wenn er damit glücklich ist, ist es für mich auch OK.
Vor einiger Zeit hatten wir mal einen Tonarm der oft verkauft wurde. In diesem war beim einem Kanal Plus und Minus, innerhalb des Tonarms, vertauscht. Dieses wurde auch mit dem "Gerät" festgestellt. Der Arm war ein Neuteil!! Antwort des Vertriebes "die meißten hören so etwas gar nicht und die drei, die es gehört haben, denen haben wir es repariert"
Bei einigen Dingen kann man nur noch sagen, daß die Qualitätssicherung sch . . . . .  ist! Leider ist hier der Kunde der Leittragende und dieses durchzieht mittlerweile jede Branche.

Zum Abschluß dieses Beitrages: Letzte Woche war ich wieder bei der arbeitsmedizinischen Dienst der Bau BG und da waren die wieder mal aus dem Häuschen und haben nicht geglaubt, daß ich diese Töne alle trotz meiner 54 Jahre noch alle hören kann! Ich mußte den Test zweimal machen und dann haben die mir erst geglaubt, das das keine "Eintagsfliege" war. Zwei Arbeitskollegen von mir, haben sehr schlecht abgeschnitten und einer davon hat die Töne zwischen 300 und 500 Hz gar nicht gehört 
Gut, infolge meiner hohen Kurzsichtigkeit habe ich nun mal ein gutes Gehör und habe mir seinerzeit mal Ohrstöpsel anfertigen lassen die man manuell vertellen, das hilft schon weiter.   

Heinz-Werner

[Armin777]

... das ist speziell bei der Bestimmung der abgetasteten 3150 Hz-Frequenz der Testschallplatte dann aber auch immer direkt von der verwendeten Phonostufe abhängig ... spielt diese nicht linear oder stimmt die RIAA-Entzerrung nicht zu 100%, so geht der Fehler der Phonostufe direkt in den Meßfehler ein ...

Hallo Rolf,

einerseits wird beim Einmessvorgang die interne Phonovorstufe des TC-3000 verwendet, so dass eine Abhängigkeit von der verwendeten Phonostufe ohnehin nicht zum tragen kommt, andererseits ist Deine Aussage "...spielt diese nicht linear oder stimmt die RIAA-Entzerrung nicht zu 100%, so geht der Fehler der Phonostufe direkt in den Meßfehler ein ... grundsätzlich absolut unzutreffend. Die RIAA-Kennlinie verändert lediglich den Pegel in Abhängigkeit von der Frequenz, niemals jedoch die Frequenz in ihrer Höhe.

Die 3.150 Hz werden nur als Referenzfrequenz benutzt, um die Abweichung von der Sollgeschwindigkeit und die Größe der Gleichlaufschwankungen zu messen. Die RIAA-Kennlinie kann dort nicht den geringsten Einfluß nehmen. Selbst ganz ohne Entzerrung wären es noch immer 3.150 Hz. Also bitte nicht so etwas schreiben, damit verwirrst Du doch alle nur unnötig!

[Captn Difool]

Reine Sinustöne auf der DHFI #2 schaffe ich nur noch bis 12KHz, eigentlich sollte eine olle, billige Rundnadel bei mir reichen...   

[Heinz-Werner]

Zitat @Rolf (be.audiophil)
... wow ... ich hätte zwar gedacht, daß man noch ein paar Messungen mehr als 70 Stck. mit einer Meßschallplatte machen könnte ... aber wenn das die Erfahrung Deines Spezls ist ... ok ... gut zu wissen, falls mal so ein TC-3000 meine Wege kreuzen sollte und dieser dann auch noch bezahlbar wäre
Zitat Ende.

Hallo Rolf.
Das ist vom Hersteller selber empfohlen worden und die Erfahrung hat gelehrt, daß es wirklich so wie beschrieben ist.
Mein Freund sagte: "Vorsicht!! Hin und wieder verkaufte 3000der sind teilweise Geräte wo es nun wirklich keinerlei Meßplatten mehr für gibt und somit nur noch ein Schauobjekt darstellen". Man müßte ein Gerät der allerletzten Generation bekommen, aber wie schon gesagt; Es soll weltweit lediglich nur noch ca. 45 intakte Geräte geben. Mein Freund hat seines mal reparieren lassen und das hat dazumal schon mehrere Tausend D-Mark gekostet!!

Heinz-Werner

[be.audiophil]

Moin Armin,

einerseits wird beim Einmessvorgang die interne Phonovorstufe des TC-3000 verwendet, so dass eine Abhängigkeit von der verwendeten Phonostufe ohnehin nicht zum tragen kommt, andererseits ist Deine Aussage "...spielt diese nicht linear oder stimmt die RIAA-Entzerrung nicht zu 100%, so geht der Fehler der Phonostufe direkt in den Meßfehler ein ... grundsätzlich absolut unzutreffend. Die RIAA-Kennlinie verändert lediglich den Pegel in Abhängigkeit von der Frequenz, niemals jedoch die Frequenz in ihrer Höhe.

... bezogen auf die Referenzfrequenz 3150 Hz und die Messung der Gleichlaufschwankungen hast Du natürlich recht ... die Frequenz wird durch die Entzerrung nie geändert, nur der Pegel ...

... die Pegeländerung in Verbindung mit der Flankensteilheit des Filters führt aber dazu, daß falsch berechnete oder nicht kanalgleiche Filterfunktionen auf Pegelmessungen einen direkten Einfluß haben ...

... und die Messungen zum Übersprechen oder zur Kanalbalance sind Pegelmessungen ...

... jetzt kann man natürlich argumentieren, daß ein in der verwendeten Phonostufe falscher Pegel sich auf alle Messungen gleich auswirken müßte und dann die Meßergebnisse halt nur von den Herstellerangaben abweichen. Auch das ist prinzipiell erstmal richtig ... allerdings nur solange beide Kanäle der verwendeten Phonostufe den gleichen Fehler produzieren ...

... und da hat dann der Ortofon TC-3000 den Vorteil, daß er seine eigene "Referenzphonoentzerrung" bereits mitbringt ... die Messungen sind mit dem TC-3000 dann also genauer, aussagekräftiger ...

... das war mein Punkt.

Aber wie Heinz-Werner ja schon schrieb, sind nicht mehr sonderlich viele wirklich einsatzbereite TC-3000 unterwegs ...