Klingen Yamaha-Verstärker aggressiv?

[peter2055]

Hallo Classic-Freunde, seit einigen Wochen habe ich ein neues Spielzeug. Eine Kombi Yamaha A-560/T560. Als die beiden Geräte mich erreichten, war der Verstärker extrem erschütterungsempfindlich. Leichtes Klopfen auf das Gehäuse führte zum Abschalten des Relais, manchmal schaltete es auch gar nicht zu oder unkontrolliert ab.Ich habe dann mit Armin (777) kontakt aufgenommen, der zunächst auf kalte Lötstellen tippte. Dann habe ich einen Sonntag mit der Lupe auf der Platine verbracht, ohne Erfolg. Nun geriet der verbaute Hybrid unter Verdacht, denn an einem der Messpunkte trat üppige Gleichspannung auf, wenn das Relais nicht schaltete. Für mich sah das dann zunächst nach einem wirtschaftlichen Totalschaden aus, woraufhin Armin mir schrieb, dass er den Hybrid
noch liefern könne ( zu einem , wie ich finde, enorm günstigen Preis  ). Bevor ich dann bestellte, habe ich alle -optisch wirklich makellosen Lötpunkte -
das Hybrid nachgelötet und der Yamaha ging wieder, völlig unempfindlich gegen Erschütterung. Armin hatte also Recht behalten und ich war um die Erfahrung reicher, dass eine kalte Lötstelle offensichtlich optisch nicht erkenntlich sein muß.
Hinüber waren auch die Lämpchen der Signalquellenanzeige, die ich dann aber doch noch bei Armin bestellen mußte; es war ein Wert, der in meiner Kiste nicht
gängig ist.

Also, nun lief alles besten und es kam die Hörprobe; auch an einer Neuerwerbung: ACRON 300.

Tja, und das hat mich nicht begeistert. Die - seinerzeit - hochgelobte ACRON gehört wohl sicherlich zur Taunus-Sound-Fraktion. Den kenne ich; was da in Kombination mit den Yamahas rauskam lag irgendwo zwischen dünn, höhenlastig und bassschwach. Das war mehr als Taunus-Sound, da half auch die variable Loudness nicht so recht.

Auf die Schnelle verfügbar - als andere Elektronik - war ein Tandberg TR 2075. Also angeschlossen und die Welt war wieder in Ordnung.Der machte richtig satten Druck in den Lautsprechern.

Jetzt kam auch die Erinnerung wieder, das ich in meiner Jugendzeit mal den Kauf einer Yamaha CA/CT - Kombi nach dem Hörtest verworfen habe;
aufgrund des hellen Klangbildes.

Das ist jetzt natürlich subjektiv, schon klar, aber Eure Meinung zum Yamaha-Klang interessiert mich doch sehr!!

Aber davon abgesehen, ist die Kombination richtig chic , oder?

[Agger]

Zu den Hybriden:leider lassen die sich scheinbar manchmal schlecht löten und neigen zu kalten Lötstellen. Man sieht das nicht immer.

Zum Klang: Yamaha ist schon was klarer, vielleicht heller,oder neutraler?,das hängt immer davon ab womit man vergleicht und mit welchen Boxen. Am Ende ist es Geschmackssache.
Vielleicht sind auch die Netzteilelkos schon was müde und der richtige Bass-Punch fehlt dann.

[UBV]

Moin,

also ich finde YAMAHA richtig gut! Bsp. CA- 1020 oder A-1 sind richtig feine Geräte und klanglich allererste Sahne.Aggressiv klingen die wohl eher an nicht so guten Boxen.

[Rumpel]

Tachchen,

also ich kann den Yamahas aus meiner Erfahrung weder einen dünnen noch einen aggressiven Klang bescheinigen. Ich hatte mal einen A-1000 und auch einen AX-1070 und die klangen beide sehr klar, neutral und angenehm. Bassschwach waren die nun wahrlich nicht. Hätte ich mein Herz nun nicht an einen alten Pioneer verloren, würde hier sicher noch ein Yamaha stehen und das Wohnzimmer beschallen....

[Captn Difool]

Da scheint bei Dein A-560 was nicht in Ordnung zu sein. Der RX-360 meiner Frau wie meine CX-70/MX-630 klingen weich, rund und seidig, natürlich mit einer gebührenden Höhenauflösung, aber niemals aggressiv oder nervig. In Sachen Elektronik/Amp steht jederzeit Yamaha bei mir ganz oben.

[peter2055]

Hmmm , wenn man mal davon ausgeht, es wäre so, wo könnte denn eine solche "Klangfehlerquelle" liegen.

Abgesehen davon, werde ich es mal mit anderen Lautsprecher versuchen; vielleicht haben sich doch zwei "Hellklinger" unangenehm ergänzt.

[the ocean]

Moin,

also ich finde YAMAHA richtig gut! Bsp. CA- 1020 oder A-1 sind richtig feine Geräte und klanglich allererste Sahne.Aggressiv klingen die wohl eher an nicht so guten Boxen.

Kann ich bestätigen. Ich finde den Klang angenehm und unaufdringlich.
Aber es ist so das die Lautsprecher den Ton machen, bzw. einen viel
größeren Einfluss auf den Klang haben. Ich würde ein wenig rumexperimentieren 

[peter2055]

So, ich habe experimentiert und es ist tatsächlich eine Frage der Kombination. Das  Acron/Yamaha-Gespann ist nicht optimal.
Für mich persönlich bleibt der A-560, wie andere Yamahas auch, deutlich im "hellen" Lager . Mit anderen Boxen klingt das aber durchaus gut.
Meine Favoriten von Harman kommen andererseits mit der Acron deutlich besser zurecht.
Vielleicht auch deshalb mein grundsätzliches Klangerleben mit dem Yamaha  -- ich liebe nämlich den alten Harman-Klang; höre seit Jahrzehnten mit
Harman, Tandberg und z.T. auch Marantz, und deren Klang ist anders.

[Armin777]

Hallo Peter,

Deine Feststellungen sind wirklich nicht unrichtig. Die von Dir genannten Marken, haben früher die Basswiedergabe etwas "eingedickt" um damit bei den Vergleichen in den Hifi-Studios mehr Käufer für sich zu gewinnen. YAMAHA hat schon seit den Siebzigern den "natural Sound" gepredigt und gebaut, was nichts anderes als absolut lineare Wiedergabe bedeutet - und so klingen die dann auch. Im Sinne der High-Fidelity kann man einem YAMAHA jedoch nichts vorwerfen!

[the ocean]

Bei anderen Geräten musste ich bisher immer den Loudness-Regler
einschalten weil den Sound nicht so berauschend fand. Seit ich mit
Yamaha infiziert wurde steht alles auf "flat". Und es klingt einfach
nur gut.

[pioneertapefan]

Also ich hab selber einen Yamaha CA-V2 und einen A-960 und kann nicht wirklich sagen das die "hell" klingen.
Eher zurückhaltend im Vergleich z.B. zu Technics oder Pioneer.

[peter2055]

Hallo Armin, hallo Classic-Freunde, nun haben wir ja fast schon das Thema, das die Szene seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert: Die Frage nach dem "richtigen " Klang; wenn es ihn denn gibt. So haben einzelne Geräte ihre Klangtendenzen, Elektronik wie Lautsprecher, die Tonkonserven, die Räume in denen wiedergegeben wird - das wissen wir alle- und deshalb bin ich der Meinung, dass es "den richtigen Klang" nicht gibt. "Richtig" bewegt sich deshalb innerhalb einer Bandbreite und die hat auch etwas mit der eigenen Hörerfahrung zu tun. Fragt mal meine Tochter, die nach Musikstudium aktiv klassische Musik und Jazz macht, was sie von vielen "Testsiegern" hält


Vermutlich läßt sich eine bestimmte Käufergruppe auch von Marketingstrategen konditionieren, und "erlernt" den momentan "angebotenen" Klang als
alleinig richtig zu bewerten.

Beispiel: Momentan sind NAD-Verstärker klanglich hoch bewertet. Ich habe selbst einen modernen Vertreter dieser Gattung, allerdings kam der nach
wenigen Tagen wieder in den Karton. NAD baut einen tollen Raum auf, klingt luftig, leicht, der Klang schwebt schier im Raum; für mich ist er aber unecht,
er folgt einer Mode. Diese Moden gab es schon immer und das hat indirekt natürlich auch etwas mit Verkaufszahlen zu tun.
Diese Moden gab es auch schon Mitte der 70er. Ich war wohl einer der ersten, die die Canton LE 900 haben mußten, eine Konkurrentin zur Yamaha NS-690.
Die waren sich sehr ähnlich, so dass man sich Marktanteile teilen mußte. Bald gab es dann die NS-690 II, die war leicht heller abgestimmt, man hörte beim Umschalten jetzt mehr, was bisher im Hintergrund blieb. Was machte Canton: Die LE-900 wurde in der laufenden Serie leicht anders abgestimmt - höhenfreundlicher -  ich habe das nur erfahren, weil ich jemanden bei Canton kannte. ...und so schaukeln sich die Dinge hoch. Etwas später trat dann
Herr Petrik mit eigenen Produkten u.a. gegen Canton an, und die durften wohl auch nicht akustisch unauffälliger sein als die Wettbewerber.
Und da hätten wir Acron und Yamaha dann ja wieder beisammen.

Der "Natural Sound" von Yamaha hat ebenso mit Abgrenzung zu tun , wie Marantz "SE" , "K.I." oder NAD "BEE", was "echter" ist, wird damit zunächst mal nicht beantwortet. Und das braucht es auch gar nicht! Denn die allergrößte Gruppe von uns - hier - ist in der Lage, sich diese Frage selber zu beantworten.

Können wir doch, oder..?

[be.audiophil]

Moin Armin,

Deine Feststellungen sind wirklich nicht unrichtig. Die von Dir genannten Marken, haben früher die Basswiedergabe etwas "eingedickt" um damit bei den Vergleichen in den Hifi-Studios mehr Käufer für sich zu gewinnen. YAMAHA hat schon seit den Siebzigern den "natural Sound" gepredigt und gebaut, was nichts anderes als absolut lineare Wiedergabe bedeutet - und so klingen die dann auch. Im Sinne der High-Fidelity kann man einem YAMAHA jedoch nichts vorwerfen!

... fullACK ... ...

... ich würde den Unterschied an den beschriebenen ACRON-Boxen betrieben durch Tandberg oder Yamaha aber gerne auch noch erklären, da hier den ACRON ja bereits Taunussound "vorgeworfen" wurde ...

... Lautsprecherentwickler haben´s schwer, da sie nie wirklich wissen in welcher Umgebung deren Konstrukte irgendwann einmal stehen ... den Entwickler interessiert weniger, mit welchem Verstärkerli die Teile betrieben werden sondern in welchem Raum die Böxchen stehen werden ...

... und in der Magengegend spürbare Bassgewalt, die eigentlich per Definition keinen vom Basschassis direkt abgestrahlten Basston darstellen sondern nichts anderes als wahrnehmbare Raumresonanzen zwischen 70 und 100 Hz sind, verkauft sich einfach gut. Je mehr´s in der Magengegend kribbelt, desto besser wird´s bewertet. Man spricht dann aber auch von eingedicktem Bass, da dieser zwar auffällig spielt, es diesem aber deutlich an Auflösungsvermögen und Kontur mangelt.

Deshalb wird der Lautsprecher Entwickler aber auch immer eine leichte Überhöhung im unteren Grundtonbereich bevorzugen.

Spielt der eine Verstärker nun linear, so wird die leichte Überhöhung im Grundtonbereich des LS weniger deutlich, als bei einem Verstärker, der an dieser Stelle ebenfalls eine Überhöhung produziert. Je nachdem, wie der Raum dann beschaffen und möbliert ist und wie deutlich die Überhöhung beim LS und bei dem betreffenden Verstärker ausfällt, kann es dann gefühlstechnisch "genau richtig" (es grummelt in der Magengegend) oder auch schon zu viel sein (das Essen kommt wieder hoch  ) ... zu viel bedeutet dann in diesem Zusammenhang auch wummernder Bass.

Der erhörte Unterschied ist also immer nur das Produkt aus den Frequenzgängen von LS und Verstärker mit dem Raum ...

Ich hatte in meiner Ohrenanstalt übrigens erst gestern genau hierzu einen neuen Artikel eingestellt.

[be.audiophil]

Moin Peter,

... nun haben wir ja fast schon das Thema, das die Szene seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert: ... und deshalb bin ich der Meinung, dass es "den richtigen Klang" nicht gibt.

...  ...  ...  ...

... wobei man noch hinzufügen sollte, daß Studiogeräte immer einen linearen Frequenzgang aufweisen und das "Thema" immer nur bei den HiFi-Geräten auftaucht ... 

"Richtig" bewegt sich deshalb innerhalb einer Bandbreite und die hat auch etwas mit der eigenen Hörerfahrung zu tun. Fragt mal meine Tochter, die nach Musikstudium aktiv klassische Musik und Jazz macht, was sie von vielen "Testsiegern" hält

... kann ich nachvollziehen ... aber Musiker hören auch nur verstärkt in den Frequenzbereich hinein, den sie von ihren Instrumenten her kennen ... alles rechts und links daneben interessiert die nicht ... 

Vermutlich läßt sich eine bestimmte Käufergruppe auch von Marketingstrategen konditionieren, und "erlernt" den momentan "angebotenen" Klang als
alleinig richtig zu bewerten.

... vgl. ... Digital ist besser: Über Vinyl, CDs, MP3s und die Macht der Hörgewohnheiten ... 

[Captn Difool]

Um das Thema noch einmal aufzugreifen, hänge ich hier einmal meine Erkenntnisse und Erfahrungen speziell mit meiner Yamaha-Verstärkerkombi an.

Anfänglich ersetzte die Endstufe MX-630 meine Kenwood L-08M. Die Kenwood hielt ich bis dato für kaum zu toppen. Der Yamaha-Block zauberte jedoch eine Menge mehr an Details hervor und bliebt dabei seidig wie angenehm. Meinen Vorverstärker CX-70 hatte ich schon länger und bin nach wie vor von der Qualität der Phonovorstufe sehr überzeugt. Rauschen ist selbst beim MC-Eingang mit 90dB kein Thema und liegt selbst bei den besten Platten deutlich unter dem Rillenabtastrauschen. Bei Aufnahmen der 70er ist nicht selten noch das Rauschen des Masterbandes herauszuhören. Auch klanglich dachte ich immer, da geht nicht mehr viel besser zu machen.

Ich hatte bereits Erfahrung mit Kondensatortuning bei meinen Toshibageräten. Mein Cassettendeck PC-X 60 AD wie auch mein Minivorverstärker SY C-15 hatte ich damals mit WIMA MKS und teilweise mit Siemens-MKS, beim Preamp auch noch Metallschichtwiderstände verwendet, fast alle Passivbauteile wurden getauscht. Beim Deck waren es nur die wichtigen Kondensatoren. Beide Geräte klangen mindestens eine Klasse höher, der C-15 konnte sich im Vergleich sogar gegen deutlich teurere Geräte behaupten.

Bei meinen Yamahas war ich lange faul und dachte, da bringt es sicher nicht so viel. Durch mein Cassettendeck KX-670 wußte ich aber, was hier geht, muß auch bei den Verstärkern gehen.

Also machte ich mich dann doch daran, auch diese Lücke endlich zu schließen. Als erstes nahm ich mir den CX-70 vor.



Die roten knubbligen Folienkondensatoren bilden hauptsächlich Gegenkopplungszweige mit Werten, die ich nicht zur Hand hatte. Teilweise auch hier nicht einzeln erhältlich, so 560pF oder 820pF. Daher konzentrierte ich mich auf die Signalwege und Netzteilelkos. In den Signalwegen der Phonostufe waren 6 große Elkos. Hier konnte ich nicht mehr austauschen, sondern habe die Elkos mit 150nF (2,2µF bei Netzteil) gebrückt. Das macht die Elkos deutlich "schneller". Bei kleineren Elkos habe ich auch 100nF Siemens-MKT genommen.



Hier sehen wir die Lötseite, dort habe ich die meisten Brückenkondensatoren angebracht.



Auf der Bestückungsseite habe ich nur vier Folienkondensatoren gegen die kleinen roten von WIMA getauscht, ferner sind auf dem Toneboard weitere vier Elkos mit Siemens-MKT gebrückt.

Ja das wars schon....



...aber es gibt ja noch die MX-630. Hier habe ich auch die wichtigen Elkos gebrückt. Einer war nur direkt im Signalweg, die anderen sind Gegenkopplungselkos und die beiden ganz großen die Netzteilelkos.



Auf der Bestückungseite wurden auch lediglich vier Gegenkopplungsfolienkondensatoren getauscht.

Wie man sieht, bleibt der Aufwand in Grenzen, die ganze Aktion dauert pro Gerät einen Nachmittag. Kleiner Aufwand, aber große Wirkung.

Die spätere Hörsitzung sollte nun zeigen, ob das Ganze denn auch Sinn macht. Immerhin fiel mir an bekannten Platten, die ich aktuell gerade gehört habe sofort auf, das diese wesentlich mehr an Feindynamik rüberbringen. Stimmen klingen frei und natürlich, vorher wirkten sie immer ein wenig belegt. Das hört man aber erst so, wenn man das "bessere" kennt. Auch nahm ich mal wieder Andreas Vollenweider zu Hilfe. Diesmal als Herausforderung "White Winds". Diese klang für mich früher immer etwas zu hell, mit leichter Tendenz zur Schärfe. Davon war jetzt nichts mehr zu hören. Dafür beeindruckende Details, die ich von früher zwar schon kannte, aber nie so bewußt wahrgenommen hatte wie jetzt. Gerade in der White Winds hatte Vollenweider viele akustische Gimmicks eingebaut. Diverse Percussionsinstrumente, von denen eine kleine Zimbel nur ganz leise im Hintergrund im Taktteppich mit angeschlagen wurde, jetzt war jeder einzelne Anschlag genau gezeichnet. Dann hängende Kristallgläser, die für jeden Abtaster eine kaum zu bewältigende Herausforderung stellen. Vier Spratzer links erlaubte sich das MC10SII ansonsten wurde alles piksauber abgetastet und durch die Verstärker gejagt. Feinste Frequenzen machten die Gläser "Kristallklar" ohne jede Schärfe.  Also "aggressiv" oder "scharf", nichts von dem läßt sich mit diesen Geräten assoziieren.

Auch Stimmen klingen nach der Kondensatorkur viel natürlicher und freier. Die ganze Musik wirkt leichter und integer. Ein typischer "Kondensatorklang" oder "Verstärkerklang" war nicht mehr auszumachen. Ich hätte nicht gedacht, das es auch bei den Yamahas soviel noch ausmacht. Damit sind die klanglich über sich hinausgewachsen. Einen Vergleich mit anderen Topverstärkern habe ich leider nicht, aber es klingt so, als könnten sich meine Yamahas noch mit deutlich höherklassifizierten Geräten anlegen.

Physikalisch kann ich zunächst nicht erklären, warum die WIMA wie Siemens-Kondensatoren besser klingen. Die Brückung der Elkos mit Folienkondensatorren ist übrigens nicht neu, das hat selbst die japanische Industrie teilweise schon in den 80ern gemacht, vielleicht schon früher. Aber dann wurde immer knapper kalkuliert und diese Technik wieder aufgegeben. Elkos können feine Hochtöne anscheinend nicht so sauber wieder geben. Da spielen auch Nullpunktübernahmeverzerrungen u.ä. rein, bei welchen die induktionsarmen Folienkkondensatoren anscheinend weniger fehlerhaft reagieren. Ich kann dies Maßnahme bei allen Geräten empfehlen, hier läßt sich mit relativ geringen Aufwand viel erreichen.

Die hier verwendeten WIMA-Kondensatoren hatte ich in den 80ern mal aus einer Restekiste mit Industrieplatinen abgestaubt, die waren bereits zur Entsorgung gelagert... Aber auch gekauft sind die Kondensatoren recht preiswert und heute sogar recht eng toleriert. Also, ran an den Lötkolben.

[UBV]

Hallo André,

klingt sehr interessant und ist für mich viel glaubhafter als irgendwelche teuren Kabel. Ich werde das auch mal probieren,zumindest bei Geräten aus den frühen 80ern.