TD 125 MkII Plattentellerlager überholungsbedürftig?!

[dirk777]

Hallo,

nachdem die Tonarmproblematik jetzt weitgehend gelöst ist, habe ich mir auch auf Euer anraten das Platteltellerlager mal genauer beäugt und folgendes festgestellt:

1. TD 125 MkII (alt) mit geschraubtem Lagerflansch und Kugel in Buntmetallbuchse am Achsenende

- Auslaufzeit von 33 U/min auf null < 30sec Auweia
- deutlich wahrnehmbare Laufgeräusche
- beim seitlichen Wackeln am Innenteller hat die Achse geringes Spiel in den Buchsen
- Beim herausziehen der Achse aus dem Lager ertönt ein leises -PLOP-
- keine Spur von irgendwelchen Schmiermitteln zu erkennen - furztrocken - aber sauber
- Kugeloberfläche und Achse ohne erkennbare Riefen bzw Scharten
- Lagerboden ist plan (von unten), innen metallisch grau und nicht glänzend, riefenfrei mit einer 2-3 mm großen kreisrunden vertiefeung oder einem Loch in der Mitte.

1. TD 125 MkII (neuer) ohne Lagerflansch und Stahlkegel am Achsenende

- Auslaufzeit von 33 U/min auf null < 20sec Auweia²
- deutlich wahrnehmbare Laufgeräusche
- beim seitlichen Wackeln am Innenteller hat die Achse geringes Spiel in den Buchsen
- Beim herausziehen der Achse aus dem Lager ertönt ein leises -PLOP-
- keine Spur von irgendwelchen Schmiermitteln zu erkennen - furztrocken - aber sauber
- Kegeloberfläche mit Verrundung (siehe Fotos....ist das normal?) und "Macken" in der Oberfläche und Achse ohne erkennbare Riefen bzw Scharten
- Lagerboden ist plan (von unten), innen metallisch grau, riefenfrei mit einer 2-3 mm großen kreisrunden vertiefeung oder einem Loch in der Mitte, das am Rand metallisch glänzt.

Was kann und muß gemacht werden?

Vielen Dank im voraus für Eure kompetenten Tipps

Grüße aus Berlin

Dirk 








 

[Captn Difool]

Hallo Dirk,
danke für die Bilder. Der Mknix scheint noch ok, blinzelt wirklich kein Metall aus der Mulde (Vertiefung) im Lagerboden? Dann scheint hier alles noch im grünen Bereich. Gutes Lageröl (mit etwas höherer Viskosität) rein, dann sollten wieder ~90s drin sein, auch Geräusche sollte es nicht mehr machen.

Beim MkII ist das etwas kritischer. Das Lager scheint ok, Metall sollte wenn, in der Mitte der Mulde, da wo es am tiefsten zuerst kommen. Hier liegt eine Nytralonscheibe auf dem Metallboden. Allerdings erkenne ich am Lagerdorn mindestens drei Dellen durch unsachgemäße Behandlung, es scheint als sei die Lagerachse mehrfach irgendwo an einer Scharfen Kante (Lagerrand?)  aufgeschlagen. Hier müßten wir jetzt feststellen, wie groß ist die Mulde im Durchmesser und wie groß der Abstand der Dellen/Kerben? Sind die Dellen weit genug auseinander und die Mulde unten kleiner, laufen die Dellen noch ohne Berührung und beintächtigen dann nicht den Lauf. Anderseits würden sie bremsen und Geräusche verursachen.  Sollte die Achse schon problematisch sein, müssen wir sehen, woher wir Ersatz bekommen. Gelegentlich werden in der Bucht auch Innenteller/Tellersätze mit 10mm angeboten. Von dort habe ich mir auch den Innenteller mit 10mm-Achse für meinen 126er erstanden. Achse absolut einwandfrei. 

Das generelle Problem bei alten 125er ist, das die meisten Besitzer sich nie Gedanken um die Schmierung gemacht haben. Nach >30 Jahren ist das ursprüngliche Werksöl verdampft und das Lager läuft trocken im Notlauf. Bei dem 125Mknix meines Berliner Freundes ist es da leider schon zu spät, die Kugel hat Riefen und die Nytralonscheibe ist durch. Der Spieler hat leider auch sonst über die Jahre schon gelitten. Aber das ist jetzt eine andere Geschichte.

[dirk777]

Hallo André,

danke für die flotte Antwort. Was ist Nytralon? Gibt es eine technische Zeichnung oder eine Skizze des Lageraufbaus?
Ich hänge diesem Beitrag mal eine Handskizze an, auf der die Sache so dargestellt ist wie ich sie glaube zu verstehen.

Die Proportionen stimmen natürlich nicht, aber vielleicht hilft mir die Skizze besser zu verstehen.

Gruß

Dirk

[Captn Difool]

Es ist in etwa so, wie Du es dargestellt hast. Die Nytralonscheibe ist wie der Name schon aufzeigt, eine Kunsstoffscheibe. Nylon ist dem ähnlich. Es ist ein sehr zäher Kunsstoff, der mit poliertem Stahl als Gegenstück sehr gute Gleiteigenschaften hat. Durch eine gewisse Weichheit des Materials wird zudem eine hohe Laufruhe erzielt. Die Mulde ist duch Einlauf gebildet, also nicht vorgeprägt. Durch diese Einlaufspur in Form einer Mulde verteilt sich der Auflagedruck des Lagerdorns/-kugel so, das sich darunter ein Ölfilm bildet, der den Verschleiß nochmals drastisch mindert und zugleich die Laufruhe weiter erhöht. In gut geöltem Zustand hält diese Konstellation über jahrzehntelangen Betrieb ohne deutlichen Verschleiß. Die Lagerwände sind zwei Buchsen aus Sinterbronze, die Notlaufeigenschaften bei Ölmangel haben. Daher ist die Lagerachse seitlich kaum angegriffen und poliert sich wie auch an der Spitze mit der Zeit selbst.

Sollte eine Nytralonscheibe verschlissen sein, kann man diese ersetzen, bzw. eine neue drauf legen. Die originale Nytralonscheibe hat den Innendurchmesser der Außenbuchse des Lagers, die untere, eingepreßte Sinterbuchse hält die Nytralonscheibe zusammen mit der Metallscheibe des Lagerbodens fest. Die Außenseite ist durch eine Verbördelung der Lageruchse gesichert. Ich kann im Moment keine Zeichnung erstellen.

PS. Die Lagerachse kannst Du mit Stahlfix bzw. Stahlpolitur noch ein wenig überarbeiten.

[dirk777]

Hi,

heißt das, dass ich von oben auf die Nytralonscheibe schaue , und die Mulde bzw. das Loch im Laufe der Jahre durch die Kugel bzw Spitze in diese Nytralonscheibe eingearbeitet wurde? Ich sehe also keine Metallscheibe, sondern graues Nytralon?. Wo bekommt man diese Scheiben her, wie ist die Materielstärke, und falls sie vorliegen, werden sie einfach eingelegt ohne fixiert zu werden? Muß die alte Scheiben nicht entfernt werden, damit die neue vollständig aufliegen kann
und nicht in der sensiblen Mitte "durchhängt"?

Fragen, Fragen, Fragen.....

Vielen Dank für die Mühe

Dirk

[Captn Difool]

Ja, das Graue Ding ist die Nytralonscheibe. Das Original ist schwierig zu entfernen, ich habe mir dafür einen 10mm Spezialbohrer gebastelt, der vom Rand her angreift. Damit könnte man die alte Scheibe (von Hand) ausbohren und eine neue mit 10mm einlegen. Als Kompromiß könnte man sonst zur Versärkung eine Hartmetallscheibe einlegen und die Nytralonscheibe drauf. Wenn ich mich nicht irre, hat Joel auch Nytralonscheiben. Alternativ gehen auch Teflonscheiben, die hat er auf jeden Fall.

[Jürgen Heiliger]

Entschuldigt bitte,

wenn ich hier so reinplatze, aber mittels Stahlfix würde ich nicht einen Lagerdorn polieren wollen. Ist doch dessen Abrasives Verhalten zu groß und die Gefahr der Spaltmaßvergrößerung mir persönlich zu groß.
Besser wäre an dieser Stelle einen Lackreiniger/Lackpolitur zu nehmen.

Für den alten TD-125er mit dem Kugel-Lagerdorn....
nehme dort ein mittelviskosen Lageröl für Sinterlager, wie z.B. Joel JB No.3, fülle etwa 3ml ein und lasse den Spieler mal 48 Dauerlaufen. Bitte bestreiche auch die Lagerachse vor dem Einführen mit einigen Tropfen Öl und auch der Lagerkugel gönne deren Einen (lasse sie einmal sich um die Achse drehen bevor Du den Lagerdorn wieder einsetzt.)

Danach berichte was sich getan hat.

Für beide gilt:
Die Nytralonscheibe wechsle niemals aus solange die nicht beschädigt ist, heißt gerissen oder durchgelaufen bis auf den Lagerboden (Messing/Stahl).
Eine sogenannte Einlaufung ist richtig und auch wichtig! Denn nur so bildet sich ein Öldepot unter dem Lagerdorn/-Kugel und sorgt so für minimalste Lagergeräusche/Reibung.
Übrigens diese "Einlaufpfanne" bildet sich schon nach wenigen Laufstunden. Also nix mit hoher Laufleistung, wenn solche zu sehen ist.

Nun für den jüngeren 125er .....
da machen mir die Kerben in Nähe der Verrundung des Dorns einige Kopfschmerzen, es sieht aus als wenn der Dorn auf einer härteren Fläche aufgeschlagen wäre. Dabei ist der Lagerdorn schon gehärtet.....

Oder wurde dieser einmal zu heiß (ausgeglüht)? Die bläulichen Spuren an den Lagerdornseitenwänden würden dann schlüssig sein.
Dann wäre aber auch seine Härte zum Teufel...... Ich persönlich würde mir einen 10mm Thorens Lagerdorn suchen und diesen in den Innenteller verbringen, um so ein besseres "Gewissen" zu haben.

Übrigens werden die Nytralonscheiben mit dem Lagerboden in das Lager verpresst. Denn diese sind wenige 1/10 mm Dick und entsprechend leicht. Da ist sich nichts mit nur mal eben so einlegen.

[Captn Difool]

Ich habe die Edelstahlpolitur von RotWeiß genommen, ist dem Stahlfix sehr ähnlich und weit weniger abrasiv, als die Achspolitur von Joel. Es kommt auch immer auf den Oberflächenzustand der Achse an, ob und wieviel man abtragen möchte.


Die Nytralonscheibe ist schon ein wenig dicker als wenige 10tel, sonst wäre sie bei vielen Spielern schon längst durchgelaufen.

Ja, die Kerben finde ich auch seltsam. Bei harten Aufschlägen sollte der Dorn eigentlich eher splittern. Der scheint mir hier weicher, oder die Härtung ist nur einige 10tel dünn auf der Oberfläche, denn die anderen Flächen sehen eigentlich gut aus.

[Jürgen Heiliger]

Hi André,

sie ums genau zu sagen 0,55 mm dick, zumindestens die die ich hier liegen habe.

[be.audiophil]

Moin JunKs,

- Auslaufzeit von 33 U/min auf null < 30sec Auweia ...

das sagt überhaupt nichts über die Lagerqualität aus, da in unbelastetem Zustand (also ohne Riemen) gemessen ... wenn dann kann nur eine Sichtprüfung in Verbindung mit einer anschließenden echten Rumpelmessung einen echten aussagekräftigen Hinweis über den Zustand des Lagers geben. Das wilde Drehen am unbelasteten Teller ist also Quatsch, zumal man die "empfohlene" Umdrehungsgeschwindigkeit von 33,33 U/Min auch nie wirklich genau erreichen wird und die Zeitmessung darüber schon eher in das Reich des Kaffeesatzlesens gehört. Hinzu kommen noch Temperaturabhängigkeiten, Abhängigkeiten vom verwendeten Öl etc.

Anders herum gesprochen kannst Du über Politur und alle anderen kursierenden zweifelhaften Tipps ein Lager zusammenwasteln, welches am Teller angeschubst vier Stunden nachläuft, aber sobald der Riemen aufliegt und der Motor dreht sofort fest geht. Das ist kein Bashing sondern nichts anders als die Gesetze der Physik und technischen Mechanik.

- Lagerboden ist plan (von unten), innen metallisch grau und nicht glänzend, riefenfrei mit einer 2-3 mm großen kreisrunden vertiefeung oder einem Loch in der Mitte.

... diese Vertiefung ist mit das Wichtigste am Lagerboden, da sich nur mit Vertiefung ein Ölfilm aufbauen wird. Hier angebotene Ersatzstücke weisen aber i.d.R. keine Vertiefung auf und sind allein deshalb bereits untauglich.

Solange die originalen Nytralon-Lagerspiegel keine offensichtlichen Beschädigungen aufweisen und sich sowohl die Kugel der "alten Achse" als auch der Dorn der "neuen Achse" sich nciht komplett durch das Nytralon "gegraben" haben, würde ich die Lagerspiegel genau so belassen,wie sie sind, denn die originalen Lagerspiegel sind erstens deutlich weicher als die mindestens Oberflächengehärteten Gegenstücke der Tellerachse - also Kugel und Dorn - und zweitens so ausgelegt, daß sich sowohl der Dorn als auch die Kugel bei der zwangsläufig einstellenden Temperatur leicht in den Lagerspiegel "eingraben" können. Da hierbei keinerlei Verwerfungen entstehen (das Nytralon fließ sozusagen in die richtige Position) ist das auch vollkommen unbedenklich. Alle nicht von Rolf Kelch/ Thorens selbst angebotenen Hartmetalllagerspiegel taugen nicht als Ersatz, da deutlich zu weich - mit diesen ist der Lagerschaden vorprogrammiert.

Allerdings scheint mir der auf den Bildern gezeigte Lagerdorn beschädigt. Kannst Du evtl. noch hochauflösendere Fotos vom Dorn einstellen, damit man das besser sehen kann?

Es kommt auch immer auf den Oberflächenzustand der Achse an, ob und wieviel man abtragen möchte.

Die Tellerachse ist zumindest an der Oberfläche gehärtet ... also ist es egal, welche Politur man nimmt ... der Effekt kommt mehr oder weniger immer dem Streicheln einer Holzoberfläche mit einem Pinsel gleich. Da wird also eher kein Material abgetragen, sondern die Oberfläche nur gereinigt und poliert ... wenn da eine Politur abrasiv wirken sollte, dann auch maximal nur im Bereich von 1/1000 bis 1/100 mm ... und selbst das wäre mehr als unkritisch, da wir bei einem Thorens einen Lagerspalt im Bereich von Zehntel Millimetern vorfinden ... würde eine Politur mehr abtragen, ist die Achse nicht oder nur unzureichend gehärtet.

[Captn Difool]

Die Achspolitur dient nur dazu, mögliche Rauhigkeiten und Riefen von der Oberfläche zu entfernen, die Geräusche verursachen können. Um Auslaufrekorde geht es mir bekannter maßen auch nicht, aber ein intaktes Serienlager macht 90s Auslauf ohne Riemen und ist ein Anhaltspunkt, das so ein Lager im einwandfreien Zustand ist, sprich keine ungewöhnlichen inneren Widerstände entgegenwirken. Die hier angegebene Auslaufzeit erklärt sich vor allem am fehlenden Lageröl.

[dirk777]

So,

erste Erfolgserlebnisse sind zu vermelden:

Der "alte" läuft nach Schmierung, lockere 100s aus 33U/min völlig geräuschfrei.... ist übrigens denkbar einfach diese Drehzahl genau zu treffen, wir haben doch unser schönes netzsynchrones Stroboskop, also Riemen runter, einschalten und mit der Hand den Innenteller auf höhere Drehzahl anschieben, steht unser 33U/min 50hHz Streifen, die  Zeitmessung starten........


Die schadhafte Kegelspitze des "neuen" habe ich erstmal mit 2000er Körnung geglättet und dann poliert. Sieht wieder gut aus und fühlt sich auch so an. Die Stahlachse mit Kegel haben allerdings keine besonders harte Oberfläche, dafür läßt sich das Material zu leicht polieren. Wer einmal gehärteten Stahl wie z.B. Wälzlagerlaufringe versucht hat zu schleifen oder polieren wird mr beipflichten.Nach leichter Schmierung, läuftes jetzt fast 60s, macht aber noch minimal Geräusche. Da die Kegelspitze im Lager des "alten" geräuschlos 90s läuft, werde ich wohl das Lager des "neuen" überarbeiten müssen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die nur 0,55mm starken Nytralon (Thermoplast Polamid 6 mit Schmierstoffeinlagerungen)-Scheiben bei Überlastung schnell mal durchgepiekt sind. Habe noch Teflonfolie da, die 5/10 stark ist. Einen Versuch ist es allemal Wert, kann ja nichts bei kaputtgehen.

Die Achse bzw. der Kegel haben übrigens keine Verfärbungen, ist eine optische Täuschung. Radialspiel innerhalb der Sinterbuchsen ist minimal, gefühlt ca. 1/10mm. Nach der Applikation von Schmiermittel (Texaco Regal Oil 32) sinkt die Achse nur langsam ins Lager, uns läßt sich nur mit leichtem Widerstand und PLOPP aus diesem ziehen.

Was hat es mit diesen Hartmetall-Lagerspiegeln auf sich? Das ist normalerweise (Maschinenbau) keine besonders gute Materialpaarung mit dem Stahlkonus.
Werden diese Spiegel einfach ins Lager auf die durchstossene und damit verformte Nytralonscheibe geschmissen und gut iss?

Strenggenommen müsste die Überholung wie folgt laufen:
Lager auf die Drehbank, Bördel (der den Lagerdeckel hält) vorsichtig abdrehen.
Lagerdeckel mit Nytralon-Scheibe entfernen.
Lager umspannen (auf Dorn), Anlagefläche-Lagerdeckel plan ziehen.
Gußgehäuse auf einer Länge von ca. 15mm ab Lagerunterkante auf d=20mm abdrehen,
Gewinde M20x1,25 auf Lagergehäuse schneiden,
Passende Hut-Mutter aus AlMgSi (Halbzeug rd. 30mm) drehen,
Alles schön sauber machen,
neue Nytralon-Scheibe in die Mutter einlegen,
Loctite mittelfest auf das Gewinde,
Mutter mit Nytralon-Scheiben auf das Lagergehäuse schrauben (Anzugmoment ca. 5Nm)
Fertig.

Damit ist das Lager jederzeit reparabel, sogar die Sinterbuchsen könnten demontiert werden, Neuteile eingepresst und auf Maß gerieben.
Der Lagerboden kann naturlich auch wesentlich stabiler ausgeführt sein als das Serien-Blech.
Bitte um kritische Prüfung und ggf. Verbesserungs-Vorschläge

[Captn Difool]

So,

erste Erfolgserlebnisse sind zu vermelden:

Der "alte" läuft nach Schmierung, lockere 100s aus 33U/min völlig geräuschfrei.... ist übrigens denkbar einfach diese Drehzahl genau zu treffen, wir haben doch unser schönes netzsynchrones Stroboskop, also Riemen runter, einschalten und mit der Hand den Innenteller auf höhere Drehzahl anschieben, steht unser 33U/min 50hHz Streifen, die  Zeitmessung starten.......

Genauso so ist es...

Was hat es mit diesen Hartmetall-Lagerspiegeln auf sich? Das ist normalerweise (Maschinenbau) keine besonders gute Materialpaarung mit dem Stahlkonus.
Werden diese Spiegel einfach ins Lager auf die durchstossene und damit verformte Nytralonscheibe geschmissen und gut iss?

Ja, so wurde es immer gehandhabt. Schaue mal hier im Thorens-Plattenspielerbereich weiter unten, da findest Du einen Thread, der genau auf diese von Dir angesprochene Problematik eingeht.

Strenggenommen müsste die Überholung wie folgt laufen:
Lager auf die Drehbank, Bördel (der den Lagerdeckel hält) vorsichtig abdrehen.
Lagerdeckel mit Nytralon-Scheibe entfernen.
Lager umspannen (auf Dorn), Anlagefläche-Lagerdeckel plan ziehen.
Gußgehäuse auf einer Länge von ca. 15mm ab Lagerunterkante auf d=20mm abdrehen,
Gewinde M20x1,25 auf Lagergehäuse schneiden,
Passende Hut-Mutter aus AlMgSi (Halbzeug rd. 30mm) drehen,
Alles schön sauber machen,
neue Nytralon-Scheibe in die Mutter einlegen,
Loctite mittelfest auf das Gewinde,
Mutter mit Nytralon-Scheiben auf das Lagergehäuse schrauben (Anzugmoment ca. 5Nm)
Fertig.

Damit ist das Lager jederzeit reparabel, sogar die Sinterbuchsen könnten demontiert werden, Neuteile eingepresst und auf Maß gerieben.
Der Lagerboden kann naturlich auch wesentlich stabiler ausgeführt sein als das Serien-Blech.
Bitte um kritische Prüfung und ggf. Verbesserungs-Vorschläge

Ich nehme an, Du bist im Maschinenbau tätig? Denn das liest sich sehr ordentlich. Joel hatte mal geschrieben, er verklebt den Boden wieder, was ich technisch auch nur suboptimal finde, anscheinend gibt seine Maschine daheim keine Feingewinde her. In der von Dir beschriebenen Weise kannst Du das machen. Das Lagergehäuse ist übrigens Zinkdruckguss, wenn ich das richtig gesehen habe. Das eingeschraubte vom mknix ist aus Alu. Die Schraubtechnik des Lagerbodens verwenden übrigens auch andere Hersteller.

[Jürgen Heiliger]

So,

erste Erfolgserlebnisse sind zu vermelden:

......
Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß die nur 0,55mm starken Nytralon (Thermoplast Polamid 6 mit Schmierstoffeinlagerungen)-Scheiben bei Überlastung schnell mal durchgepiekt sind. Habe noch Teflonfolie da, die 5/10 stark ist. Einen Versuch ist es allemal Wert, kann ja nichts bei kaputtgehen.
.............

Hallo Dirk,

gerade bei normaler Nutzung (damit ist nicht die Dauer gemeint) ist es fast unmöglich, wenn Öl im Lager sich befindet, den Nytralonspiegel abzunutzen, da sich in der kugelförmigen sich bildenden Lagerpfanne ein Ölfilm bildet auf dem der Lagerdorn gleichsam aufschwimmt durch die Verwirbelung im Öl bei der Drehbewegung.

Zum Hartmetalllagerspiegel hat schon André auf die hier gelaufene Diskusion verwiesen. Der von Joel als zunächst nur als Reparaturersatz angedachte Hartmetalllagerspiegel hat sich meiner Meinung zu einem Allheilmittel ausgewachsen, der er als ein solcher nicht ist.

Deine angedachte Vorgehensweise zeigt zumindestens das Du gedenkst mit Fachverstand daran zu gehen,  wie Einer der solche Art von Lagern schon mal mehr als vernünftig repariert hat.

[dirk777]

Hallo nochmal,

so wie ich Euch verstanden habe ist meine vorgehensweise i.O.. Habe jetzt mal einen Teil der Diskussionen nachgelesen und kann mir nicht verkneifen auch meinen Senf dazuzugeben, der natürlich keinen Anspruch auf  Richtigkeit beinhaltet!

1. Härten von Stählen
Das Härten von Stählen ist die gezielte Veränderung des Metallgitters zur Erzielung einer "harten" Oberfläche oder eines "harten" Gesamtbauteils. Die wird durch eine sog. Wärmebehandlung von härtbaren Stählen erreicht. Härtbare Stähle müssen einen erhöhten Kohlenstoffanteil aufweisen, normale Baustähle St...37, 52 etc. sind nicht härtbar. Prinzipiell passiert beim härten folgendes: Das Bauteil wir stark erhitzt bis sich der im Metallgitter eingebettete Kohlenstoff löst.
Die Löslichkeit ist wie bei vielen Prozessen sehr stark temperaturabhängig. Danach erfolgt eine abrupte Abkühlung des Bauteils wobei folgendes passiert, aufgrund der nun schlagartig veränderten Temperatur kristallisieren die Kohlenstoffatome sofort aus, und schaffen es nicht mehr an ihre angestammten Plätze im Metallgitter zurückzukehren. Dadurch gibt es natürlich Verwerfungen und Verspannungen im Gefüge, die zur "Härte" führen. Dieser Prozeß ist reversibel, heißt erneutes aufheizen und langsames abkühlen sorgen wieder für den "weichen" Urzustand.
Mit der Steuerung der Abkühlgeschwindigkeit bzw. des Temperaturprofils kann man die gewünschten Eigenschaften realisieren.

2.Anlassen von Stählen
Das ist eine Wärmebehandlung, die nach dem Härten erfolgt um dem Bauteil die "Sprödhärte" zu nehmen und eine bessere Zähigkeit zu erzielen. Dementsprechend ist dies eine milde "Enthärtung"

3.Nitrieren oder Nitrierhärten
Hier wir ausschließlich die Oberfläche des Bauteils gehärtet, dazu wird dies bis zu einer Temperatur von etwa 500-600°
in einer Stickstoffatmnosphäre erhitzt. Innerhalb der langen Verweilzeit (können Tage sein) diffundiert der Stickstoff in die Stahloberfläche (Temperatur/Löslichkeit wie oben). Wird das Bauteil auf Betriebtemperatur abgekühlt treten analog zum normalen Härten  Verspannungen und damit Härte ein.


4.Gleilager und Schmierung
In einem "normalen" Gleitlager ist zwingend ein Schmiermittel einzusetzen, dies wird mit Überdruck zwischen die Gleitpartner -Bohrung und Zapfen- gefördert. Durch das (benötigte) Spiel im Lager bildet sich ab einer bestimmten Drehzahl ein sog. hydrodynamischer Schmierspalt, der zu einer nahezu vollständigen Entkopplung von Zapfen und Welle führt. Wird solch ein Lager dauerhaft betrieben, wird nicht konstruktiv überlastet sowie oft gestoppt und wieder angefahren ist die Lebensdauer theoretisch unbegrenzt, da keine Reibung zwischen Feststoffen auftritt.

Ich bezweifle, das die Radiallager (dies sind die Buchsen aus Messing oder Sinterbronze)der Plattenspieler entsprechend der o.g. Regeln behandelt werden können, da zum einen die Drehzahlen sehr gering sind, und zum anderen konstruktionsseitig auf einen flüssigen Schmierstoff verzichtet wurde. Das eingesetzte Buchsenmateriel hat eine gewisse Porosität in der Schmierstoff eingelagert ist und Reibung zwischen Achse und Buchse ist allgegenwärtig.
Der Einsatz eines flüssigen Schmiermittels ist natürlich nachträglich keine schlechte Sache, da der Verschleiß und die Leichtigkeit des Laufes positiv beeinflusst werden können. Bei der Wahl des Schmiermittels muß man nicht besonders wählerisch sein, da die Einsatzbedingungen hinsichtlich Temperatur, chemischem Angriff, Scherbelastung etc. pp beim Plattenspieler in der Wohnstube nicht besonders schwierig sind. Ebensowenig komplex sind die von Thorens eingesetzten Materialien Stahl, Messing, Bronze, Aludruckguß, Zinkdruckguß, Nytralon(Polyamid 6), Papier, es gibt meines Wissens nach kein Standardöl, das diese Materialien angreift. Der wichtigste Parameter ist meines Erachtens nach die Viskosität bei Betriebstemperatur, und die kann nach Gefühl und/oder Rumpelmessung ausgewählt werden. Durch Falschauswahl des Öls geht sicher nichts kaputt.

5. Axiallager
Das sind hier die Dorne oder Kugeln sowie der zugehörige Lagerspiegel, auch diese sind vom Konstrukteur ohne den Einsatz eines flüssigen Schmiermittels konzipiert worden. Nytralon ist ein modifiziertes Polyamid 6, dem Komponenten zur Schmierung zugemischt wurden. Wir unterhalten uns hier über Geräte die mindestens 20 Jahre auf dem Buckel haben, man kann von keinem Konstrukteur in einem Wirtschaftsunternehmen erwarten, daß die Bauteile für die Ewigkeit konstruiert werden. Demnach ist ein Nytralonspiegel der in der Mitte durch "Fließen" oder "Kriechen" durchgedrückt ist eine Sache die man hinnehmen muß. Bei dem von Thorens verwendeten Material der Achse sowie der vorliegenden Härte kommt der Einsatz eines Lagerspiegels aus hartem Werkstoff (Metall oder Keramik) überhaupt nicht in betracht. Sind Dorn bzw. Kugel noch in Ordnung bzw. mit einfachem Aufwand zu retten, aber der Nytralon-Spiegel ist platt, gibt es meines Erachtens nach nur 2 Möglichkeiten:

       1.Vollständige Reparatur des Axiallager (siehe oben) oder
       2.Einlegen einer Nytralon- oder Teflonscheibe in das vorhandene Lager

Die  zweite Variante ist sehr einfach zu realisieren und kann am geliebten Stück keinen weiteren Schaden anrichten.
Wie sich diese "Reparatur" auf Auslaufzeit, Rumpelabstand  oder gar Fein-/Grobdynamik auswirkt muss natürlich überprüft werden. Auslauf und Rumpel können, falls Equipment vorhanden, gemessen werden, dann kommt der Doppelblindtest.


6.Auslaufzeit
Die Auslaufzeit ist dem Plattenspieler wahrscheinlich ziemlich wurscht, allerdings ein relativ guter Indikator für die Überprüfung der Durchführung reibungsmindernder Maßnahmen. Ein mit großer Reibung behaftetes System führt auch zu größerem Rumpeln. Wird ein Schmiermittel mit höherer Viskosität verwendet, kann die Reibung deutlich ansteigen und der Rumpel dennoch sinken.

7.Geräusche
Das ist nun wieder sehr eindeutig: je geringer die mit dem Ohr wahrzunemenden Laufgeräusche, desto geringer die im Hörbereich zu messenden Rumpelwerte. Hat man also mit seinen Maßnahmen ein geringeres Laufgeräusch erzielt,
haben sich auch die Rumpelwerte verbessert.


8.Ausbau von Hartmetalllagerspiegeln
Ich habe ein solches Stück noch nicht in der Hand gehabt, aber entsprechend ihrer Deklaration sollte es sich um gehärtetes Stahlblech handeln (wie z.B. eine Rasierklinge). Wenn dem so ist, handelt es sich um einen ferritischen Stahl, der bekanntermaßen magnetisch ist. Also Stabmagneten nehmen, ins Lager eintauchen und raus damit.


Tschüß
jetzt gibt's Abendessen

Liebe Grüße
Dirk



   

[Earny]

Hallo Dirk,

Zur Info hier mal 2 Zahlen zu einem meiner  Lager von einem 126er

Messinglagerbuchse mit Hartmetall-Lagerspiegel ich denke mal das von Rolf Kelch
Der Lagerspiegel hat die Abmessungen  11mm Durchmesser / 1,5mm stark
Eine Seite geläppt oder gefinished

Lagerspiegel:

Härte gemessen mit HV5    1750 Vickers


Tellerachse:

Gemessen mit HV5    870 Vickers

Ich zitiere mal unseren Härtereimeister:

Vermutlich nicht gehärtet,aber ein hochwertiger Edelstahl,irgendein X...sowieso.
Um das genau zu sagen musst du die Achse auspressen,die muss ich dann anders spannen
und anders messen. Die Abstimmung passt,bei der Belastung läuft das so auch ohne Ölbad.
Er würde wenn es noch besser laufen soll in den Lagerspiegel eine ,,Lagerpfanne" reinmachen und mit Öl fahren.




Gruss Earny

[dirk777]

Hallo Earny,

das klingt ja interessant, ich habe auch schon vermutet, daß die Achse nicht gehärtet ist, da sie sich leicht schleifen und polieren läßt. Mit dem härteren Spiegel, der sich wegen der relativ großen Stärke auch nicht mit den o.g. vergleichen lässt, würde ich aber dennoch vorsichtig sein, da wenn Verschleiß eintritt, vorallem der Dorn in Mitleidenschaft gezogen wird.

Aber Du hast ja herausgefunden, daß es sich um kein gehärtetes Material bei der Achse handelt, und demnach kann man die Spitze fast beliebig be- und nacharbeiten.

Tolle Erkenntnisse! Besten Dank für Deine Bemühungen.

Gruß
Dirk

[Earny]

Hallo Dirk,

wie zitiert

Vermutlich nicht gehärtet.

Die Härtedifferenz ist hier aber gross genug,natürlich wenn was weggeht ist es die Tellerachse.

Gruss Earny

[Jürgen Heiliger]

Hallo Earny, Jungs,

ich bitte zu unterscheiden, bei dem Lagerspiegel von Rolf kelch handelt es sich wahrscheinlich um die ehemals verbauten Vidiaspiegel, wie sie auch im Vidialager waren.

Earny könntest Du dies verifizieren?

[Earny]

Hallo Jürgen,

Das Lager ist aus einem angeblichen TD126MKIII Dynavector Werksbau.
Der Verkäufer hatte das Gerät vor dem Verkauf bei R.Kelch zur Reparatur,es kann sein das da auch das Lager gewechselt worden ist.
Hat mich damals nicht weiter interessiert.

Ist eine Messingbüchse aus dem vollen gedreht und axial nur mit einem Sprengring gehalten.
Ich versuche nochmal ein Bild hochzuladen,irgendwas habe ich wohl verkehrt gemacht(TD126Lager.jpg)
Ich finde es jedenfalls nicht mehr.Oder sind 2,4MB vieleicht zu gross?

Gruss Earny

[Jürgen Heiliger]

Hi Earny,

da ist es doch.....


mal größer

[Earny]

Danke Jürgen,

sieht  gross schon besser aus,aber jeder muss mal klein anfangen.
Wenigstens hat das ja schon mal geklappt.
Kannst du das Lager zuordnen?

Gruss Earny

[Captn Difool]

Das ist die Lagerbuchse vom TD320.

[Earny]

Hallo Dirk,

Da ich zum messen mein Lager zerlegt habe,musste ich ja deinen
Vorschlag übernehmen und habe den Lagerdeckel zum Schrauben gemacht.

Das Gewinde ist bei mir zwar ein "M17" geworden,funktioniert aber bestens....


Der Vidia Spiegel war schon eingelassen,da habe ich nur plangedreht

Vidia Spiegel eingelegt

Die Pertinax Scheibe wieder eingelegt

Fertig..


OK, beim nächsten mal nehme ich vieleicht Messing für die Mutter,sieht besser aus.


Gruss Earny

[Captn Difool]

Hallo Earny,
war da keine graue Nytralonscheibe drin?

[Earny]

Hi Andre,

Nytralonscheibe??

Nein, es ist ja wahrscheinlich ein umbebautes "S-Lager" .
Orginal  also der Vidiaspiegel,darunter die dünne Pertinaxscheibe,darunter die Bodenplatte aus Stahl
und das ganze dann zugebördelt.
Hier noch ein Bild davon



Die Bodenplatte ist ja jetzt durch die Mutter ersetzt.

Gruss Earny

[Captn Difool]

Ah ja, dann war es ja ein echtes. Auf jeden Fall gut gemacht 

[dirk777]

Hallo Earny,

sieht klasse aus!! Haben meine Hirngespinste mal zu einer Praktischen Lösung geführt. Hoffentlich funktioniert das Lager so gut wie es aussieht. Bau doch ein paar mehr davon, wenn Du die Möglichkeit hast und versorge bedürftige Forumsmitglieder damit.

Teil mir mal Deine Erfahrungen mit, wenn Der Dreher wieder im Vollbetrieb ist.

Gruß

Dirk