Thema: SME3009-II

[horst_t]

Hallo Gemeinde,
was muss man noch für einen guten SME3009-II Tonarm ausgeben.
-worauf sollte man beim Kauf achten?

Ich möchte diesen Arm ggfs. auf meinen Thorens TD145 MKII montieren (lassen).
Lohnt sich dass, oder sollte man besser direkt einen höherwertigen Dreher mit vergleichbarem Arm
kaufen?

Gibt es noch andere Tonarmalternativen?

Danke :thanks:

LG

Horst

[Captn Difool]

In der Ebucht gehen die durchschnittlich so um die 250€ weg. Meine Empfehlung: einen mit abnehmbarer Headshell nehmen und und mit Bronzemesserlager nachrüsten. Die "Rutsche" würde ich auch weglassen, die macht die Basis etwas instabil. Dadurch gewinnt der Arm an Dynamik.

Bezahlbare Tonarme gibt es sonst kaum, manche schwören auf die Einpunkter wie Mayware oder den saustabilen Rega-Arm, der jedoch auch noch etwas "Feinschliff" braucht. Mit etwas Geschick kann man den TP16 schon gut hinbekkommen, will man den übertreffen bedarf es wie oben beschrieben, einigen Mehraufwand. Günstige "Plug&Play-Lösungen" gibt es mangels Angebot leider nicht.

[horst_t]

Vielen Dank Captn Difool !
Bin gerade erst aus dem Urlaub zurück gekommen und habe die Mitteilung erst jetzt gelesen.

LG

Horst

[be.audiophil]

Hallo Horst,

das Bronzeschneidenlager würde ich eigentlich nur bei einem R-Modell in Betracht ziehen ...

... bei allen anderen Modellen bringt - sofern vom zusätzlichen Gewicht her verwendbar - die Bronzebasis deutlich mehr ...

Ansonsten bitte nur einen alten SME 3009-II mit dem zweiteiligen Gegengewicht und der konzentrischen Schraube im Gegengewichtsausleger wählen - der klangliche Unterschied ist enorm ...

Nachfolgender Scan zeigt den Gegengewichtsausleger der Nachfolgeversion aus dem Servicemanual ... die Stange, auf der hier die Gummielemente aufgeschoben werden ist bei der Vorgängerversion ebenso nicht vorhandenm, wie die beiden Gummis ...

.. an deren Stelle tritt ein Kupplungselement, welches über die konzentrische Schraube, die sozusagen die Stange ersetzt, gespreizt wird und so den Gegengewichtsausleger fest mit dem Armrohr verbindet ...



... erkennbar ist diese klanglich beste Version des 3009-II an einer abnehmbaren Kappe am hinteren Ende des Gegengewichtsauslegers, der die Schraube abdeckt ...

Wenn also einen IIer, dann bitte nur die alte Version ... die kostet allerdings auch etwas über die EUR 250 ...

... für EUR 250 gibt´s heute nur noch einen Improved in gutem Zustand ...

Dann sind die Ersatzteile bei SME exorbitant teuer ... die oben gezeigten elastic couppling rubber schlagen allein mit deutlich über EUR 50 zu Buche ... das INlet des SME-Bajonetts - also der kleine Plastikzylinder mit den beweglichen und gefederten Kontaktstiften ebenfalls mit deutlich über EUR 50 ... immer incl. Versand ...

... insofern bitte immer nur wirklich komplette Exemplare - und komplett meint dann auch das zusätzliche Reitergewicht für die Auflagekraftverstellung für schwerere Tonarme und orig. SME-Headhsell - einkaufen ... ansonsten folgt das böse Erwachen hinterher ...

Dann hat die von mir beschriebene alte Version einen weiteren Vorteil ...

... die Versionen mit elastic coupling rubber leiden mittlerweile alle an verschlissenen Gummis ... das äußert sich darin, daß sich der seitliche Ausleger mit dem Reitergewicht zur Auflagekrafteinstellung immer nach unten bewegt und der Gegengewichtsausleger an seinem hinteren Ende merklich nach unten hängt ... da ist dann Überholen udn Austasch der Gummis angesagt ... sprich mindestens EUR 50 für das Ersatzteil und ca. EUR 8 für den speziellen gelartigen Kleber von Loctide ...sowie die Lauferei ...

Ganz abraten würde ich von einem Imoproved ... dieser hat klare geometrische Schwächen und zudem auch noch viel zu leicht ... abnehmbares Headshell hin oder her ... in meinen Augen bzw.im Vergleich zu einem alten IIer ist ein Improved in klanglicher und in pekuniärer Hinsicht somit reine Geldverschwendung ...

Übrigens ist eine feste Montage des SME wie von Captn Difol vorgeschlagen bestimmt eine Alternative mit gesteigertem klanglichen Potential, aber auf einem Laufwerk, bei dem die Armbase nicht verschoben/ verdreht oder sonst wie in der Position verändert werden kann ein kritisch zu betrachtender Umbau ... die Einstellung des Überhanges und der Kröpfung erfolgt dann ausschließlich in der Headshell und dies kann zu von der eigentlichen geometrie abweichenden Einstellungen führen ...

[Captn Difool]

Andere Arme kann man auch nicht in ihrer Basis verrutschen und klingen auch, was soll daran kritisch sein? Beim Improved kann  man auch schwerere Headshells nehmen, so hat man eine besser nutzbare Bandbreite der nutzbaren Tonarmmasse für verschiedene TAs.

Ansonsten danke für die Tips, die werde ich bei einem zukünftigen 12er auch berückstichtigen.

[be.audiophil]

Hallo Andre,

Andere Arme kann man auch nicht in ihrer Basis verrutschen und klingen auch, was soll daran kritisch sein? Beim Improved kann  man auch schwerere Headshells nehmen, so hat man eine besser nutzbare Bandbreite der nutzbaren Tonarmmasse für verschiedene TAs

es geht genau um diese Zusammenhänge - die Tonarmgeometrie ...

... wenn Du den SME um seinen verschiebbaren Pivot beraubst, besteht die Gefahr, daß Du durch Verschieben des TAs (in den Langlöchern der Headshell) die Geometrie entscheidend veränderst ... dann stimmen weder die Nulldurchgänge noch der Überhang ... und das gar nix gut ... 

... das ist also ausschließlich eine Operation für Leute, die wirklich wissen, was sie weshalb und wie tun ...

Dein Hinweis mit den schwereren Headshells ist so leider falsch ... die effektive Tonarmmasse ist keine Bandbreite, die nutzbar wäre ...

... über ein schwereres Headshell erhöhst Du die effektive Tonarmmasse ...


... das ändert aber nichts an der tatsache, daß dies bei einem Improved imho gänzlich vergebene Liebesmühe ist ... die Kosten für eine schwere Headshell solltest Du lieber auf den Anschaffungspreis eines SMEs drauflegen und gleich einen alten guten 3009-IIer zulegen ...

[Captn Difool]

Hallo Andre,

es geht genau um diese Zusammenhänge - die Tonarmgeometrie ...

... wenn Du den SME um seinen verschiebbaren Pivot beraubst, besteht die Gefahr, daß Du durch Verschieben des TAs (in den Langlöchern der Headshell) die Geometrie entscheidend veränderst ... dann stimmen weder die Nulldurchgänge noch der Überhang ... und das gar nix gut ... 

Hat dann nicht jeder andere Arm das gleiche Problem? Aus diesem Grund gibt es ja Langlöcher in der Headshell, damit man letzte Ungenauigkeiten ausgleichen kann.

... das ist also ausschließlich eine Operation für Leute, die wirklich wissen, was sie weshalb und wie tun ...

Sicher richtig

Dein Hinweis mit den schwereren Headshells ist so leider falsch ... die effektive Tonarmmasse ist keine Bandbreite, die nutzbar wäre ...

... über ein schwereres Headshell erhöhst Du die effektive Tonarmmasse ...

Ja, genau das meinte ich auch, verringern geht wohl kaum Mit einer leichten Headshell hätte ich z.B. die Möglichkeit, ein weich aufgehangenes MM noch vernünftig zu betreiben. Nichts anders sind auch die beigelegten Plättchen beim 3009-III. Eine schwere Headshell bringt genug Masse für ein übliches MC.

... das ändert aber nichts an der tatsache, daß dies bei einem Improved imho gänzlich vergebene Liebesmühe ist ... die Kosten für eine schwere Headshell solltest Du lieber auf den Anschaffungspreis eines SMEs drauflegen und gleich einen alten guten 3009-IIer zulegen ...

Sicher ist der Improved nicht der SME schlechthin, da ist in der Tat ein IIer die bessere Wahl

[be.audiophil]

Hallo André,

Hat dann nicht jeder andere Arm das gleiche Problem? Aus diesem Grund gibt es ja Langlöcher in der Headshell, damit man letzte Ungenauigkeiten ausgleichen kann.

Der Unterschied ist, daß z.B. ein Rega, ein SONY PUA oder ein Alphason von Haus aus so konstruiert wurden, daß Überhang und Kröpfung über das Verschieben des TA in der Headshell eingestellt werden. Ein SME ist aber halt nunmal nicht ... hier wird die Kröpfung durch die Position der beiden einfachen Löcher in der  orig. Headhsell vorgegeben und der Überhang durch das Verschieben des kompletten Arms über den Pivot eingestellt ...

... wenn Du diesen SME nun derart umbaust, so ist das ein großer und "gefährlicher" Unterschied ... 

[Captn Difool]

Naja, ohne jetzt kleinkariert werden zu wollen: Die Kröpfung wird durch den Winkelversatz des Tonabnehmers bzw. der Armbiegung vorgegeben, die kann man bestenfalls durch verkanten des TAs feinjustieren. SME hat das wahrscheinlich nur gemacht, um in einem weit größeren Bereich verstellen zu können, denn damals warn viele Tonabnehmer und auch Tondosen unterschiedlicher ausgelegt, die es auch anzupassen galt. Der "SME-Standard" kam erst mit dem Erfolg des Armes viele Jahre später. Beim SME schiebe ich mit einer anderen Headshell den TA genauso der Kröpfung entlang wie bei einem anderen Arm. Ich hatte mit meinen SMEs da auch noch nie Schwierigkeiten, da ich meistens andere Headshells verwendet hatte, als die Originale und ich bin im justieren recht penibel. Der gewollte Abstand zwischen Nadelspitze und Auflagefläche des Bajonetts sind genau 2" also 50,8mm, dies gilt bei allen SME-typischen Headshells zu beachten und paßt für die meisten SME-typischen Arme. Die Basis mußte ich nach einmaliger Einstellung nie mehr verschieben, also kann ich sie auch gleich weglassen. 

[be.audiophil]

Hallo André,

wenn Du den TA in der Headshell verschiebst, ändert sich die relative Position des Abtastdiamanten ... relativ in Bezug auf Abstand vom Tonarmdrehpunkt ...

... somit also auch der Überhang ...

Ändert sich aber der Abstand von Tonarmdrehpunkt, so erhältst Du von der originalen Geometrie abweichende Nulldurchgänge ...

... verdrehst Du den TA in der Headshell, so ändert sich die Position des Nadelträgers bzw. der Nadelträger wird verdreht ...

... das ergibt eine anderen Kröpfungswinkel und somit bei gleichbleibendem Überhang ebenso andere von der originalen Geometrie abweichende Nulldruchgänge.

Mein Hinweis bezog sich auch nur auf genau diese Zusammenhänge ... ich habe nicht gesagt, daß man den SME nicht wie von Dir beschrieben - also mit festem Pivot einstellen könnte ...

... ja, wenn man den Schlitten des SME festsetzt, dann muß der Pivot exakt nach Herstellerangabe gewählt werden und der TA in der Headshell ca. die von Dir angegebenen 50,8 mm vom Bajonett entfernt eingebaut werden - ca. nur deshalb, weil ich die Maßangabe jetzt nicht explizit nachrechnen wollte 

[Captn Difool]

Ja, da hast Du Recht und genau das wollte ich damit sagen. Vielleicht hatte man bei SME auch nur die Sorge, daß die Bohrposition nicht genau getroffen wird, wie auch immer, ändere ich bei jeden Tonarm die effektive Länge und damit den Überhang, wenn ich den TA in der Headshell verschiebe und es gibt nur eine optimale Geometrie für die der Arm paßt, da ist in meinen Augen der SME letztlich auch nicht anders als andere Arme. Die veränderbare Basis hat man wohl nur im Hinblick auf die Originalheadshell mit festen Löchern gemacht, von dem Standpunkt her muß man dann "schieben". Ob ich letztlich in der Headshell oder an der Basis schiebe, wo liegt da nun der Unterschied? Die effektive Länge variiert beim SME viellicht weniger und hängt von den Maßen des Tonabnehmers ab, verwende ich die Originalheadshell. Bei einer Headshell mit Langloch (oder in sich verschiebbar) kann ich die berechnete, effektive Länge sogar besser einhalten und damit sogar besser die optimale Geometrie treffen, als das "Nachrutschen" mit der Basis.

Wie schon geschrieben, halte ich die 2" der Headshell ein (was mit den meisten Kombinationen geht) kann ich den SME auch "festsetzen" und der Klang gewinnt. Das Nachrutschen mit nicht optimaler effektiver Länge halte ich eher für einen weniger günstigen Kompromiß.

[be.audiophil]

Hallo André,

Vielleicht hatte man bei SME auch nur die Sorge, daß die Bohrposition nicht genau getroffen wird ...

interessanter Gedanke 

... wie auch immer, ändere ich bei jeden Tonarm die effektive Länge und damit den Überhang, wenn ich den TA in der Headshell verschiebe und es gibt nur eine optimale Geometrie für die der Arm paßt, da ist ... der SME letztlich auch nicht anders als andere Arme. Die veränderbare Basis hat man wohl nur im Hinblick auf die Originalheadshell mit festen Löchern gemacht, von dem Standpunkt her muß man dann "schieben".

.... genau so ist es ...

Ob ich letztlich in der Headshell oder an der Basis schiebe, wo liegt da nun der Unterschied? Die effektive Länge variiert beim SME viellicht weniger und hängt von den Maßen des Tonabnehmers ab, verwende ich die Originalheadshell.

Es macht letztendlich keinen Unterschied, ob der Überhang in der Headshell oder an der SME-Basis eingestellt wird - allerdings nur solange die effektive armlänge nciht verändert wird ... und die kann man bei einem SME nur dann verändern, wenn man eine Fremdheadshell verwendet und nicht die 2" Abstand zwischen Nadelspitze und Bajonett einhält. Messen an Gehäusekanten ist also nicht zielführend ...

Bei einer Headshell mit Langloch (oder in sich verschiebbar) kann ich die berechnete, effektive Länge sogar besser einhalten und damit sogar besser die optimale Geometrie treffen, als das "Nachrutschen" mit der Basis.

... dies gilt allerdings nur für TA-Systeme, deren Diamantspitze eben nicht in einem Abstand von 2" zum Bajonett steht ... 

Hinzu kommt, daß man die SME-Arme auch nur mit der SME-Schablone richtig einstellen kann ... 

[Captn Difool]

Hinzu kommt, daß man die SME-Arme auch nur mit der SME-Schablone richtig einstellen kann ... 

Mit der Audioschablone habe ich das auch hinbekommen. Letztlich ist das immer ein Kompromiß, wo man die größten Abweichungen hinlegen will, darüber gab es ja schon im Analog-Forum reichlich Diskussionen, welche Schablone besser geeignet sei. Ich schaue mir auch immer die Abweichungen über den gesamten Abtastbereich an, rechne notfalls mit der Exceltabelle nach und schaue auch, das der Innenbereich nicht zugunsten des Mittelbereichs zwischen den Nullpunkten zu stark ausreißt, damit das Abtastbild üb er die ganze Plattenseite ausgewogen erscheint. So gesehen ist der SME da auch nicht anders. Gerade mit der Rutschbasis kann man da eigentlich keine Geometriekurve mit Nullpunkten festnageln, da mit der SME-Headshell immer nur an die Nullpunkte angenähert werden kann, das durfte ich bei der SME-Schablone auch schon feststellen. Die Audioschablone (und sicher auch andere) hatte daher z.B. mehrere Aufsetzpunkte für die Nulldurchgänge drin, damit konnte ich die Nullpunkte besser lokalisieren. Noch besser ist ein Millimeterpapier, wo man die berechneten Nullpunkte gegen die praktisch gemessenen abgleichen kann. Herstellerschablonen sind mir dazu zu mau , allenfalls ein Anahltspunkt für "quick an dirty" zum mal schnell antesten   

[Jayk.]

Nabend  in die Runde,

ein Aspekt zur korrekten Überhangeinstellung an allen Armen ist hier noch unberücksichtigt geblieben, und zwar der von TA zu Ta unterschiedliche Abstand Nadelspitze - Mitte Befestigungslöcher (genormt: 10mm?), der teilweise doch stark differiert und somit die korrekte Überhangeinstellung bei HS mit fixen Löchern doch erheblich erschwert, z.B.:

AT-OC9 - 10mm
AT33PTG - 9mm
alle Benz-Systeme - 10mm
Clearaudio Virtuoso - 10mm
alle Denons (bis auf DL-304) 8mm
DL-304 - fix: 5mm + variabel über Langloch - das ideale System für alle HS mit festen Befestigungslöchern 
Dynavector Karat 23RS MKII - 8mm
Empire MC1000 vdHul - 7,5mm
alle ELACs - 10mm (sofern noch original)

Das Vorgenannte ist für mich (auch) Grund genug, die original SME-HS nicht mehr zu benutzen, sondern nur noch HS mit Langlöchern, die es ja zu Hauf gibt, z.B. von AT, Nagaoka (mit zwei Verriegelungs-Pins), Yamamoto etc..

Ausserdem kann man durch das gegenüber der SME-HS (7g) höhere Gewicht dieser HS (z.B. AT-LH18 / 18g; Clearaudio Stability / 16g) und entsprechende Gegengewichte sehr schön die Resonazfrequenz der Arm/System-Kombi (also die eff. Masse) beeinflussen.

Dann resonieren entsprechend "harte" MC's auch wunderbar im Bereich von 8-10Hz an meinem SME 3009 SerieII S2 Improved (so die exakte Bezeichnung lt. SME des Arms: eff. Masse m. SME-HS lt. SME: 12,5g) mit sehr guten, klanglichen Ergebnissen, die m.b.M.n hauptsächlich durch die Klangeigenschaften des Systems und der Güte des Phonopres geprägt werden.

Ganz deutlich ausgedrückt: mein SME 3009 SerieII S2 Improved m. Bronce-Lager u. Cardas-Verkabelung steht bestimmt den anderen SME-Derivaten in nichts nach, im Gegenteil...

Hinzu kommt, daß man die SME-Arme auch nur mit der SME-Schablone richtig einstellen kann ... 

Nö, stimmt so nicht: geht wunderbar mit der Schön-Schablone - man(n) kann sich die entsprechenden Nullduchgänge schön mit Bleistift (nicht unbedingt HB2  ) auftragen und danach einstellen - heisst sie vielleicht deshalb Schön-Schablone? 


Resonaz- u. Überhang- optimierte Grüsse

  Jonny

[Jürgen Heiliger]

Nabend  in die Runde,

..........
DL-304 - fix: 5mm + variabel über Langloch - das ideale System für alle HS mit festen Befestigungslöchern 
................
Resonaz- u. Überhang- optimierte Grüsse

  Jonny

Hi Jonny,

alter Haudegen, Du weißt aber schon dass Denon selber das Langloch beim 304er in der vorderen Position (also zur Nadelspitze hin) als eigentliche Befestigungsposition sieht......

Gruß
Jürgen

[Jayk.]

Moin Jürgen,

Du weißt aber schon dass Denon selber das Langloch beim 304er in der vorderen Position (also zur Nadelspitze hin) als eigentliche Befestigungsposition sieht......

... wie kommst Du da drauf? Schau mal in die BDA - da steht nix 

https://magnetofon.de/nhc/Gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=0&pos=0

Wenns nach Denon geht, solltest Du sogar zwei Schrauben pro Seite verwenden,

Guckst Du hier:

https://magnetofon.de/nhc/Gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=0&pos=1

Gruss

Jonny

P.S.: wie ich hier 'n Bild einfügen soll, is mir schleierhaft - selbsterklärend isses jedenfalls nicht....   

[be.audiophil]

Hallo Jonny,

ein Aspekt zur korrekten Überhangeinstellung an allen Armen ist hier noch unberücksichtigt geblieben, und zwar der von TA zu Ta unterschiedliche Abstand Nadelspitze

... doch doch ... darauf hatte ich weiter oben bereits hingewiesen .. 

Das Vorgenannte ist für mich (auch) Grund genug, die original SME-HS nicht mehr zu benutzen, sondern nur noch HS mit Langlöchern, die es ja zu Hauf gibt, z.B. von AT, Nagaoka (mit zwei Verriegelungs-Pins), Yamamoto etc..

Ausserdem kann man durch das gegenüber der SME-HS (7g) höhere Gewicht dieser HS (z.B. AT-LH18 / 18g; Clearaudio Stability / 16g) und entsprechende Gegengewichte sehr schön die Resonazfrequenz der Arm/System-Kombi (also die eff. Masse) beeinflussen.

... wie bereits oben von André und mir diskutiert, ist das Wechseln der Headshell eine Möglichkeit von sozusagen vielen ...

... allerdings dann mit den ebenfalls diskutierten Problemen behaftet ...

Ja, natürlich kannst Du über die Veränderung des Gewichtes der Headshell auch die effektive Masse eines Tonarmes ändern ...

Dann resonieren entsprechend "harte" MC's auch wunderbar im Bereich von 8-10Hz an meinem SME 3009 SerieII S2 Improved (so die exakte Bezeichnung lt. SME des Arms: eff. Masse m. SME-HS lt. SME: 12,5g) ...

... das ist das Resultat des leichten Armrohres und führt in der Regel im direkten Vergleich zu den anderen SME-Versionen zu deutlich schlechteren klanglichen Ergebnissen ...

Ganz deutlich ausgedrückt: mein SME 3009 SerieII S2 Improved m. Bronce-Lager u. Cardas-Verkabelung steht bestimmt den anderen SME-Derivaten in nichts nach, im Gegenteil...

... ich möchte Dich ja nicht enttäuschen, aber darüber, daß der Improved klanglich den übrigen Versionen sehr deutlich hinterherhinkt, sind sich die "Gelehrten" aber alle einig ... 

Wenn Du also einen getunten Improved (Bronze-Lager und Cardas) mit einem anderen SME vergleichen möchtest, so mußt Du der anderen version natürlich zuvor die gleiche liebevolle Behandlung zu Teil werden lassen, wie dem Improved ...

... und ich habe den Vergleich zwischen bearbeiteten Improved und inem bearbeiteten alten 3009-II bereits mehrfach angestellt ... der Improved sieht da wirklich kein Land ...

Hinzu kommt, daß man die SME-Arme auch nur mit der SME-Schablone richtig einstellen kann ... 

Nö, stimmt so nicht: geht wunderbar mit der Schön-Schablone - man(n) kann sich die entsprechenden Nullduchgänge schön mit Bleistift (nicht unbedingt HB2  ) auftragen und danach einstellen - heisst sie vielleicht deshalb Schön-Schablone? 

Scherzkeks ... 

... wir sprachen doch nciht von Malen nach zahlen sondern von allen auf dem Markt befindlichen Schablonen im Originalzustand ...

... und dann gilt meine Aussage auf jeden Fall ... SME nur mit der SME-Schablone ... und ergänzend ... oder mit einer umgebauten Schön etc. - hier müssen die für den SME-Arm gültigen Nulldurchgänge in die Schablone eingetragen werden ...

[be.audiophil]

Hallo Jonny,
hallo Jürgen,

Du weißt aber schon dass Denon selber das Langloch beim 304er in der vorderen Position (also zur Nadelspitze hin) als eigentliche Befestigungsposition sieht......

... wie kommst Du da drauf? Schau mal in die BDA - da steht nix 

... hmm, diese BDA wäre für mich aber auch nur eine Empfehlung und kein allgemeingültiger Hinweis ...

... für mich sieht das nämlich eher so aus, als ob man mit dem zweiten länglichen Schraubloch dem System nur eine "breitere Auflagefläche" spendieren wollte ...

... so von wegen ... findet sich dort nch ein Gewinde, dann schraubt hier zur Resonanzoptimierung halt auch noch was rein ...

... eine Zentrierhilfe wie die dritte Schraube bei manchen britischen TAs ist es imho ebensowenig wie eine alleinige Befestigungsoption ...