TD - Equalizer "tunen" / aufbohren ...

[AndreasTV]

Mahlzeit zusammen  .
Seit m. Thread bezüglich meines "501ers" schwirrt mir da eine Frage im Kopf herum:
So der TK bezüglich seines Wiedergabefrequenzganges noch innerhalb der Specs liegt, aufgrund dessen aber bei der Aufnahme dann natürlich zuviel Höhen aufnimmt habe ich mich mal mit den Zeitkonstanten der entsprechenden R/C - Glieder beschäftigt ...

Aber: Irgendwie bekomme ich da den nötigen Durchblick nicht wirklich, da ja z.Bspl. bei "Sengpiel" immer von Eckfrequenzen, - 3 dB - Abschwächung bei Nennfrequenz usw. die Rede ist.

Ulrich hatte mir dahingehends im besagtem Thread mittels seiner Simulation etwas weiter geholfen, doch möchte ich dahingehend etwas unabhängiger werden sprich die erforderliche "Korrekturfrequenz" selber rechnerisch ermitteln können  .

Beispiel:
Ist der FG bei Wiedergabe zwar innerhalb der Specs aber z. Bspl. bei 12,5 kHz auf - 3 dB "abgesackt" - welche Frequenz müsste ich dann für ein abändern des entsprechenden R/C - Gliedes ansetzen um diese - 3 dB auf bestenfalls 0 dB anzuheben bei den angegebenen 12,5 kHz  .

Hoffentlich klingt Das jetzt nicht zu abstrus bzw. mein Anliegen ist bezüglich dem Verständnis noch "innerhalb unserer Specs"  .

Für entsprechende Anregungen / Erläuterungen etc.  wäre ich - Andere bestimmt auch - Euch sehr dankbar  .

MfG

Andreas

[AndreasTV]

Ergänzung:
Jürgen hatte da eine buchstäblich zündende Idee  mit einer Exel - Datei aus einem Nachbarforum  .

Jetzt bleibt aber u. A. auch noch eine nicht minder wichtige Frage "übrig":
Wenn zur FG - Überprüfung lediglich eien Ferro - Kassette vorhanden ist, man aber auch den FG bei Chrom überprüfen möchte ->
Gibt Es einen beispielsweise "durchschnittlichen" Wert für den "Höhenpegel - Erhöhungswert" welchen man bei einem Ferro - FG - Bezugsband welches in Stellung "Chrom" abgespielt wird dann eruieren könnte bzw. als Maßstab neben könnte um letztendlich via Ferro - Bezugskassette ein Gerät höhenwiedergabeseitig in Chromstellung zu überprüfen / abzugleichen???

Ich weiß - wieder "sehr Exotisch" meien Gedanken  - aber dennoch ....

Ich denke das diesbezüglich Leute aus der Entwicklung / Planung nicht verkehrt wären bei diesen Fragen  ...

MfG

Andreas

PS: Ob ich - oder z. Bspl. Jürgen - besagte .xml - Datei hier veröffentlichen dürfen weiß ich nicht  .

[Jürgen Heiliger]

Hi Andreas,

zu 1), klar kannst Du..... musst dann nur die in der EXELMappe abzulesenden Änderungswerte berücksichtigen.... siehe Tabelle "Entz.-Diff. / Spalte 3

Zur Veröffentlichung..... da diese Tabelle von Friedrich Engel ist... kannst Du diese ruhig hier anhängen oder in der Galerie hochladen....

[AndreasTV]

Ok , Jürgen - dann lade ich das Teil mal hier hoch u. hänge an ...  

https://magnetofon.de/nhc/Gallery/albums/userpics/TBI_Magnetband.xls

MfG

Andreas

[uk64]

Das ist doch gar nicht so schwer.
Du hast doch, ich meine es irgendwo gelesen zu haben, den Agfa Text
"Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung".
Da steht doch eigentlich alles drin.

Eine kleine Erklärung auf die Schnelle, das geht recht einfach wenn man sich einen idealen gegengekoppelten  Verstärker (OP) vorstellt.
In der einfachsten Form (invertierender Verstärker) gilt für die Verstärkung V=R2/R1.
Ersetz man einen Widerstand durch eine frequenzabhängige RC Kombination wird daraus z.B.
V=R2/(Wurzel(R1^2+Xc^2))
Xc=1/2PifC
Damit kann man sich die Verstärkung bei jeder beliebigen Frequenz ausrechnen.

Wenn mehrere RC Kombinationen ins Spiel kommen setzt man das nur entsprechend in den Formeln ein.

Die Differenz der Verstärkungen bei verschiedenen Zeitkonstanten kann man aber auch ganz einfach mit der Exceltabelle "TBI_Mgnetband" von Friedrich Engel ermitteln.

Gruß Ulrich

[AndreasTV]

Hallo, Ulrich  .
Den "Engel" habe ich zwar - aber irgendwie blicke ich Da nicht wirklich durch ... .

Wie ich gerade in der Tabelle gesehen habe lag ich mit der Höhendifferenz Ferro - Chrom meiner "angelesenen Erinnerung" gar nicht so schlecht -> Statt "ca. 4 dB" sind´´ s wohl exakt 4,43 dB - Differenz  ...

Vielleicht ist das Alles auch nur "zu einfach" und deshalb sehe ich den "Wald" vor lauter "Bäumen" nicht  .

Aber schon mal sehr gut das Es diese Tabelle gibt  - da habe ich heute abend Was zu "wurschteln".

MfG

Andreas

[kuni]

Da muß ich "Halbwissender"   doch gleich mal mitwurschteln in dem Thread...

Wenn zur FG - Überprüfung lediglich eien Ferro - Kassette vorhanden ist, man aber auch den FG bei Chrom überprüfen möchte ->
Gibt Es einen beispielsweise "durchschnittlichen" Wert für den "Höhenpegel - Erhöhungswert" welchen man bei einem Ferro - FG - Bezugsband welches in Stellung "Chrom" abgespielt wird dann eruieren könnte bzw. als Maßstab neben könnte um letztendlich via Ferro - Bezugskassette ein Gerät höhenwiedergabeseitig in Chromstellung zu überprüfen / abzugleichen???

Du hast doch die Chrom FG Kassette auch, oder ? - also die, die Du neulich für Jürgen gegengecheckt hattest.
Mit der bräuchte es doch dann nicht auch noch den Umweg über FG-Messung mittels Fe Kassette .....

[AndreasTV]

... wenn ich Das mit der Tabelle richtig verstanden habe müsste ich z. Bspl. bei einem Höhenverlust von z. Bspl. - 3 dB bei 10 kHz das R/C - Glied (bzw. Dessen Zeitkonstante) von 120 µS auf ca. 100 µS abändern - Richtig??

Matthias: Nein - Die hatte ich aufgrund des immer wiederkehrenden "Pfeiffens" dem Jürgen wieder mit zurück geschickt.

EDIT: Zahl der Korrektur berichtigt  .

MfG

Andreas

[kuni]

Ts ts ts, sowas gibt man doch nicht mehr aus der Hand, wenn man's mal in Händen hatte .... .

Ok, zurück zum Thema (die Tabelle habe ich noch nicht angeschaut):
Wenn wir mal die Fe FG Thematik außen vor lassen und auf die Basics (ich erinnere mich meines Studiums) besinnen, dann hast Du einen Vierpol mit einer bestimmten Übertragungsfunktion, welche irgendwo eine "Delle" (oder ggf. auch mehrere Dellen/Überhöhungen) hat.
Mit einer Art "Nachbrenn-Equalizer" soll der FG begradigt werden.
Dieser "Nachbrenn-Equalizer" muß die inverse Charakteristik aufweisen, damit sich an dessen Ausgang ein linearer FG einstellt.
D.h. die Übertragungsfunktion des "Nachbrenn-Equalizer" ist zunächst einfach zu bestimmen.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß Burr Brown in der Zeit als aktive Filter "schick" wurden mal ein Tool veröffentlicht hat, dem man eine Soll-Übertragungsfunktion mitgeben konnte und das direkt die Beschaltung einer (bzw. kaskadierter) OP Stufe(n) ausgab.

Leider ist mein Kontakt zum damaligen Studienkollegen, welcher sein Praktikum bei BB gemacht hatte schon seit Jahrzehnten "abgeebt", aber in der heutigen Zeit müßten derartige Programme doch fast "Standard" an den Hochschulen zum Thema "analoge Systeme" sein ?

[uk64]

Wenn ihr wollt kann ich mal an einem Beispiel die Berechnung eines einfachen Entzerrers vorrechnen.
Das schaff ich dann aber erst heute Abend bzw. am Wochenende, zeitweise bin ich ja auch noch mit dem Broterwerb beschäftigt.

Gruß Ulrich

[kuni]

Wo sollte denn eigentlich der Entzerrer eingeschleift werden ? - ich nehme an, direkt vor den Line-Out Buchsen, oder ?

Ulrich, also mich würde es interessieren.
Wenn Andreas vlt. mal einen zu korrigierenden FG als Bsp. vorgibt ?

Ich vermute aber, daß das Problem komplexer werden könnte:
Es dürfte ja vermutlich mit einer Korrektur bei einer bestimmten Frequenz nicht getan sein.
Vielmehr müßte man ja - je nachdem wie krumm der FG ist - mehrere Stufen mit verschiedenen Korrekturfrequenzen kaskadieren, oder gibt das eine Schaltung mit einem OP her ? - Im Prinzip würde ich meinen wie ein Equalizer, der am Line-Out angeschlossen wird, nur eben in klein.

[AndreasTV]

... so, wieder hier  .

@ Ulrich: Das wäre sehr nett von Dir   - bin mir ziemlich sicher das Das bestimmt auch schon Andere mal fragen wollten bzw. die Thematik Anklang findet.

@ Matthias: Och - da ich mehr als eine Ferro - Messkassette hier habe lag Das mit dem "Übertragen" der Entzerrung nahe.

Der Equalizer sitzt mitnichten kurz vor´m Ausgang - Was sollte Der auch da???
Er sitzt direkt hinter der Anpassung des / der Tonköpfe vor den jeweiligen Dolby - ICs, dürfte überwiegend so sein =>
Playback - Equalizer / Verstärker - IC  .

Die von Dir angedachte "Kaskadierung" übernehmen die jeweils zwei vorhanden Filter (R / C - Kombis) welche bei richtiger Dimensionierung den FG bis auf wenige "Möchtegern - Hügelchen" begradigen.

Davon ab: Das die Entzerrung möglichst exakt entgegen dem FG des TKs sein muss / soll weiß ich wohl, nur an der "Verschiebung" des FG - Spektrums - zumindest in bestimmten Bereichen - hapert Es bei mir  .

Aber hier weiß ich ja kundige Leute -> Z. Bspl. Ulrich; eventuell schlaägt HAns - Joachim ja auch noch auf hier  .

EDIT: Zu spät gesehen - Sorry, MAtthias.
        Nehmen Wir z. Bspl. den im "501er" - Thread von mir geposteten FG ->
       315 Hz =     0 dB
           12,5 kHz = - 6,2 dB
               8 kHz = - 5,2 dB
               4 kHz = - 3,5 dB
               1 kHz = - 1,0 dB
             250 Hz = + 0,1 dB
             125 Hz = + 0,9 dB
               63 Hz = + 0,5 dB

Das war ein ganz "Arger" - der TK wurde seinerzeit mit schnellem "Music Search" - Spulen maltretiert 
Als weiteres Beispiel kann aber auch genommen werden:
         315  Hz = 0 dB
        12,5 kHz = - 3 dB
            8 kHz = - 2 dB
            4 kHz = - 1 dB
            1 kHz =   0 dB
       250 Hz = + 0,5 dB
       125 Hz = + 1,25 dB
         63 Hz = + 2,5 dB
Das sind jetzt hier zwei tatsächliche FGs - OK, der Erste ist damals mithilfe Ulrichs Vorschlag betreffend eines Widerstandswertes (Hatte dafür Trimmer eingebaut - Das schaffte allerdings Einbauprobs sodaß Diese auf eine kl. Extraplatine mussten u. mittels "Stützröhrchen" montiert werden mussten => No Go, deshalb hier mein erneuter Vorstoß) eliminiert bzw. ausgebessert worden  .
Da aber - wie in der Klammer erläutert - nicht wirklich Platz für Trimmerlösungen da ist bzw. nicht stabil ausführbar wäre ohne weitere Umbauten (Halterung einer Extraplatine etc.) möchte ich entsprechende Widerstände gezielt errechnen u. einbauen  .

MfG

Andreas


MfG

Andreas

[Captn Difool]

Andreas,
hast Du wirklich Probleme mit verbogenen Frequenzgängen? Ich habe meine Decks noch nicht gemessen, ich habe aber schon die notwendige SW dazu runtergeladen und installiert. Werde ich, wenn ich wieder etwas Ruhe und Zeit habe, mal gründlich ausprobieren und mal sehen was dabei herauskommt. Zumindest rein gehörmäßig suggerieren mir meine beiden Yamaha-Decks keine Notwendigkeit, da was verbiegen zu müssen.

Einfache Paßilter am Ende gehen ja noch, aber mit Bandpässen bzw. Saugkreisen muß man aufpassen, da kann man schnell mehr verbiegen als ursprünglich beabsichtigt. Bei steilerer Ausfürhung mit mehreren Gliedern kommen noch Phasenprobleme dazu....damit kann ich mich in mittlerer Zukunft malträtieren, wenn ich versuchen werden, ein Mittelhochtonhorn zu "begradigen"....

[kuni]

Der Equalizer sitzt mitnichten kurz vor´m Ausgang - Was sollte Der auch da???
Er sitzt direkt hinter der Anpassung des / der Tonköpfe vor den jeweiligen Dolby - ICs, dürfte überwiegend so sein =>
Playback - Equalizer / Verstärker - IC  .
...
möchte ich entsprechende Widerstände gezielt errechnen u. einbauen

Ah, ok - Du willst die vorhandenen R/C Filter nach dem TK modifizieren, also eigentlich "nur" die Schwäche des TK korrigieren.
Ich dachte an einen echten aktiven "Nachbrenner", der den FG über den gesamten Signalpfad im Deck direkt vor dem Lin-Out geradebügelt.

[AndreasTV]

Hallo, André / Matthias / Volks  .
Tja, André - also wenn ich eien Kassette aufnehme wo ich genau weiß das der FG aufgrund eines etwas herunter gekommenden TKs die Höhen bei Wiedergabe "leiden" und dementsprechend bei der Aufnahme "überzogen" werden = Jepp, da höre ich + / - 2 dB locker raus; zumal sich der "FG - Rutsch" ja bis weit in die unteren Bereiche zieht  .

Matthias: Genau - ich möchte quasi den TK - Verschleiß kompensieren so die ursprüngliche Abweichung noch innerhalb der Specs liegt (Was beim ersten Beispiel schon lange nicht mehr der Fall war  - aber funktioniert hat mit dem "Preis" eines etwas erhöhtem Rauschpegel ohne Dolby).

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Matthias: Genau - ich möchte quasi den TK - Verschleiß kompensieren so die ursprüngliche Abweichung noch innerhalb der Specs liegt

Hmm, wäre da ein "frischerer" TK nicht die bessere Lösung? Ich weiß, neu sind die Dinger Gold wert, ich habe bei einem ET-Händler einen augenscheinlichen Original-Yamaha-2TK gefunden, schlappe 256€....

Kannst Du nicht noch ne andere Leiche fleddern, wo der TK noch im besseren Zustand ist? Halte ich für die einfachere Lösung.

[AndreasTV]

...

Sicher - habe auch Geräte mit noch erheblich besseren TKs hier zu stehen  - aber interessieren tut´s mich halt.
Zumal so einem ansonsten noch gut erhaltenem Deck noch eine gewise Zeitspanne "Leben" eingehaucht werden könnte.
Bezüglich TK - Preisen: Habe mal eine Anfrage gestellt bezüglicheines Dünnfilmkopfes für ein AZ - 6 ...
Bisher noch keine Antwort erhalten, aber "billig" würde Der bestimmt nicht  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Ich bin auch noch am Überlegen, was ich mit meinem KX-670 mache, irgendwie trennen kann ich mich auch nicht, läuft gerade so schön... Vielleicht komme ich an das Motorpoti nochmal besser ran... ansonsten hole ich mir was zum schlachten. Mal sehen, wie es um den TK des K-560 steht, optisch sieht er noch brauchbar aus...   Aber wenn der TK hinüber sein sollte, d.h. fällt in der Frequenz ab, nee, den Streß mache ich mir dann doch nicht, dann halte ich nach einem anderen Ausschau.

Das Schlimme ist aber, diese Bandschneckerei hier ist irgendwie infizierend, sollte mich vielleicht dagegen Impfen lassen.... gibt nur nix dagegen... 

[AndreasTV]

....
Das Schlimme ist aber, diese Bandschneckerei hier ist irgendwie infizierend, sollte mich vielleicht dagegen Impfen lassen.... gibt nur nix dagegen... 

  Ja ja - die "Schneckerei" ...  .
Aber: Max. vier Widerstände auszutauschen macht doch jetzt nicht wirklich viel Arbeit entgegen einer sonstigen Revision.

Auf alle Fälle - so sag´ ich oft: "Wirst Du auch alt wie eine Kuh - lernst doch immer Was dazu"    .

MfG

Andreas

... der ab gleich nicht mehr an TDs etc.  denkt, sondern ->"Partyalaaaaarm" hat ...  ; und auch ein par ältere Kassetten einschmuggelt  .

[Captn Difool]

...vier Widerstände.. ..aber in welcher Kombination, das wird schätze ich nicht so einfach, hinzu kommt vielleicht noch ein Phasenproblem und der Klang kann rauher werden, aber: Versuch macht kluch, bin also auch gespannt, obs was bringt.   

[AndreasTV]

... wenn bei der nötigen sich ergebenden  Frequenz Xr = Xc ist dürfte der Phasengang i. O. gehen (Sowohl bei der Tiefen - als auch der Höhenentzerrung - Das wäre dann optimiert); die Hersteller selbst schreiben ja oft in den SMs das im zu übertragendem F - Bereich bis zu 90 Grad toleriert werden, von daher  .

MfG

Andreas

[Captn Difool]

Etwas toleranter müssen sie da auch sein, sonst könnte man das Thema Cassette gleich wieder vergessen...

[AndreasTV]

Rischtiiiiisch - deshalb mache ich mir da keine wirklich großen Sorgen  .
Ich glaube nicht das die Hersteller bzw. Entwickler bei unseren "Bonsai - Schneckchen" die Phasenkonstanz wirklich als Erstes "im Auge" hatten ...
Im schlimmstem Fall würden wohl dei FGs um 180 Grad "drehen - dann wäre Links Rechts  - und beim eigentlichnicht in Frage kommender Monowiedergabe Null  .

MfG

Andreas

[kuni]

Hmm, wäre da ein "frischerer" TK nicht die bessere Lösung?

Also ich sehe da schon noch eine andere Anwendung von Andreas' Idee und zwar nicht nur verschlissene TK's aufzupeppeln, sondern billigeren TD's etwas mehr Linearität einzuimpfen. Ich denke da z.B. an die breitbandige Absenkung im FG meines Brasilianers ....

[AndreasTV]

... Ich denke da z.B. an die breitbandige Absenkung im FG meines Brasilianers ....

Moin moin  .
Genau, Matthias- Das wäre u. Anderem auch ein Anwendungsfall dafür .
Bei deinem Gerät müssen Wir aber noch mal schauen ob da nicht schon entsprechende Trimmer drin sind - Das weiß ich im Moment nicht mehr .... (Aua - und mein Kopf dröhnt noch von der Party    ).

MfG

Andreas

[PhonoMax]

Ja mei,

dass ich Kuniberts Vorschlag des Aufpäppelns von Tonköpfen ("Baumschule") nicht mit größtem Wohlgefallen sehe, wird man verstehen können.
Unabhängig vom ('dagegen') richtig schönen Vorschlag Ulrichs, die frequenzabhängige Rückkopplung (also also Gegen- und Mitkopplung) als eines der zentralen Prinzipien der analogen Signalverarbeitung hier einmal grundlegend und damit Verständnis für die magnetische Speicherung fördernd zu beschreiben, stehe ich auf dem Standpunkt, der obigen Problemererscheinung zunächst einmal auch den Bastler/Reparateur 'erschöpfend' nachzugehen. Es muss einfach klar sein, ob der Tonkopf fertig ist oder nicht. Denn bei Kenntnis des mechanisch-geometrischen Aufbaues des Tonkopfes dürfte es schon ein ziemlich abenteuerliches Verfahren sein, zugunsten einer vermeintlichen Programmaustauschbarkeit die Aufnahmeentzerrung ändern zu wollen, um wieder (und dann bekanntlich[??] nur für wenige Tage!) einen linearen Frequenzgang zu herzubasteln:

Nachdem oben davon die Rede ist, dass via Bezugsband verifiziert wiedergabeseitig Ordnung im Karton herrscht, kann nur die Aufnahmeseite einen Schuss aufweisen. Ich nehme dafür an (weiß dies aber derzeit aus der hohlen Hand nicht verbindlich), dass -wie bei Spulenbandgeräten- auch bei Cassettenrecordern der Spalt des Aufnahmekopfes tendenziell weiter gebaut ist als der des Wiedergabekopfes. In diesem Falle wäre eher zu erwarten, dass der Wiedergabekopf in die Knie geht. Macht man sich klar, was bei diesem "In-die-Knie-Gehen" vorfällt, gelangt man sehr schnell zur Gewissheit, dass die Entzerrungsänderung nur zusätzliche Probleme und brav Arbeit schafft, ohne dass die Fehlerursache halbwegs bleibend bekämpft würde: Das visuell erfassbare 'Plätten' des Kopfspiegels ist ja nur der vergleichsweise unbedeutende, weil optisch-symptomatische Teil des Mangels. Das 'Aufschleifen' des Spaltes, also seine Weitenänderung und die damit verbunden (im Engel wunderbar beschrieben und in einer allerdings etwas heikel zu lesenden Tabelle zusammengefassten) erheblich anwachsenden Spaltverluste führen zum Einbruch der Höhen. Dies rührt dann infolge der gegenüber der wiederzugebenden (notfalls: aufzuzeichnenden) Wellenlänge großen Spaltweite zu den gehörten Höhenverlusten. Das lässt sich durch eine Entzerrungsmodifikation nicht aufhalten, weil dieser Zustand nicht konstant anhält, sondern sich aufgrund der Bauform der kreisförmigen und zusätzlich von innen her angeschärften Kopfkernjoche sehr schnell weiter verschlechtert.

Der Technics 501 sollte nun ein 3-Kopf-Laufwerk sein, für das ich aber die Schaltungen nur in Gestalt des -schon hochgradig professorversuchten- 601 habe, zum 501-Detailprocedere also nichts handfestes sagen kann. Zunächst einmal sollte deshalb präzise eruiert werden, ob wirklich der Aufnahmekopf 'etwas' hat oder nur die Einmessautomatik ein wenig neben der Kapp' arbeitet. Um dies zu ermitteln, sollte auch -sofern möglich- zunächst einmal grundsätzlich ohne jede Dolbyeinwirkung geprüft werden, weil uns das Dolby infolge seiner Arbeitsweise Frequenzgangprobleme allein durch Pegelabweichungen bei der Prozessoransteuerung im Aufnahme- oder Wiedergabeprozess unterjubeln kann. Wenn irgend möglich sollten halbwegs vernünftig Einmessung und Nullabgleich des Recorders ohne Einmesscomputerunterstützung versucht werden. Erst wenn man da zu glaubwürdig reproduzierbaren Mangelbildern kommt, sollte man sich wieder dem Gedanken eines abgefahrenen Kopfes nähern.


90 vs. 120 µs
Ansonsten liegt der Graph des Magnetisierungsfrequenzganges (das oben angesprochene Entzerrungsbuch ist der Bommel, nicht der Engel, der sich mit Niederschlag in seinem Buch damals unter Bommels Anleitung natürlich auch mit diesem Thema befasste) bei 90 µs ab etwa 6,3 kHz um 2 dB höher als bei 120 µs. Wenn man also ein 90µs-Bezugsband unter 120 µs wiedergibt, liegt der erzielte Ausgangspegel ab 2 kHz um etwa 1 dB, ab 6,3 kHz um 2 dB höher als bei 90µs. Dabei ist mit -20 dB zu messen und das Dolby ausgeschaltet zu lassen.
Nicht ganz unineressant ist dabei, dass zu den klassischen Zeiten der MC-Schnellkopien (32-fach, Bin-Loop-Betrieb) wegen des damit verbundenen Ummessaufwandes zumeist nurmehr mit 120 µs entzerrt, also auch Eisenoxid-Bandmaterial ausschließlich mit 120 µs gefahren wurde.


Zur Schwingkreis-/Tiefpassgleichung

f = 1/(2 * pi * R * C)

f = Frequenz in Hertz, pi = Kreiszahl, R = ohmscher Widerstand im RC-Glied in Ohm, C = Kondensatorkapazität im RC-Glied in Farad [!!],

die Ulrich oben heranzieht und hier im Forum aber auch allgemein im Hinblick auf die berühmt-berüchtigten Kabelfragen interessieren sollte (das Zeug klingt ja vorgeblich alles so verwegen, dass Miles Davis, ja selbst Orpheus ihre Freude dran hätten haben, und der Kapellmeister Bach in Leipzigs Thomaskirche zwischen Zschocher und Wiederau hätte 'blääde werr'n miss'n'; oder vielleicht doch nicht???), habe ich bei den AAAlern einmal etwas in Beziehung auf die Kabelfront geschrieben, was Berührungsängste mit dieser Formelwelt abbauen helfen könnte. Die der LC-Ecke (Spule und Kondensator) sind ähnlich einfach zu lösen, aber genauso essentiell für die Audiotechnik. Wenn man den RC-Kram kapiert hat, sind diese beiden, verschwisterten Welten keine Traumata mehr. Und man weiß, wo man bei den Kabeln allemal nicht so genau hinschauen muss. Das gefällt manchem Anbieter nicht, ist aber Physik, an der nicht einmal ein Betriebswirt drehen kann, selbst wenn er sich Volkswirt nennt. Bommel und Engel in Ruhe zu lesen (ich habe mit den Herren weiland nicht folgenlos -für die Druckseiten- einige Heißbäder geteilt...), hat sowieso jede Menge für sich.

Wenn jemand an einer magnetbandspezifischen, fast enzyklopädischen Formelsammlung (von der Mechanik bis zur Elektronik!!) interessiert ist, versuche er, folgendes Buch an Land zu ziehen:

Christian Scholz, Handbuch der Magnetbandspeichertechnik. Berlin (Ost; VEB Verkag Technik) 1979. Ganzleinen.

Dieses Buch übernahm kurz darauf der nicht nur Kempowski, Eco, Canetti und Müller verlegende Carl[-]Hanser[-]Verlag[,] München, so dass auch eine offenbar inhaltlich identische, aber taschenbuchmäßig gebundene Version von 1980 vorliegt. (www.eurobuch.com hat derzeit etwas halbwegs wohlfeiles.)

Hans-Joachim

Ach ja, die oben versprochene AAA-Adresse eines Beispiels meiner Dichtkunst fehlt noch:

http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&postID=539335&highlight=Kabel#post539335

[AndreasTV]

.. und da "sehe" ich gerade wieder etwas "Tageslicht" - schon isser weg ...  .

Mahlzeit zusammen  .
@ Hans - Joachim: Das "501er" ist ein Zweiköpferle - das "601er" dagegen ein klassisches "Drei - Köpferle"  .
Die Entzerrerschaltung am entsprechendem IC ist aber - wie das IC selbst - identisch.
Betreffend der Daten bei meinem seinerzeit erstem "Problemkind" war / ist der TK natürlich "Runter" = Außerhalb jeglicher Specs.
Mit einer entsprechenden Anpassung aber gelang da jedoch (mittels Trimmerle) die relativ gute Anhebung im Wiedergabe - FG  ; natürlich bei Verschlechterung des Rauschverhaltens.

So ein Kopf aber via Bezugskassette noch gut in den jeweiligen Specs liegt fand ich die Idee des "Rettens" bzw. das längere Hinauszögern des Hochtonverlustes doch nicht verkehrt - dabei wird dann der TK wirklich bis an seine mechanisch / elektrischen Grenzen gefahren und somit sein Dasein voll ausgeschöpft ->
Das kann doch bei so einigen älteren Geräten durchaus erwünscht sein bzw. wo ein Kopf nicht mehr beschaffbar ist und noch "etwas Luft" drin ist wäre so quasi ein künstliche "Lebenserwartungserhöhung" machbar.

Das sollte doch unabhängig von jedweden Einmesscomputern so sein bzw. funktionieren - die Sache mit dem Geräuschspannungsabstand vorerst außen vor gelassen ...

Schließlich wird bei den besseren Decks der Wiedergabe - FG ja auch via schon eingebauter nachjustierbarer Entzerrungsschaltung "geliftet" sodaß zumindest in diesem Punkt ich jetzt keinen wirklichen Nachteil dieser Vorgehensweise erkennen kann  .

Dementsprechend - nur quasi reziprok - kann danach bei der Aufnahmeentzerrung gewerkelt werden ->
Auch Das ist ja bei den besseren Geräten bereits produktionsseitig implementiert; bei den Bandmaschinen ja wohl überwiegend auch ...

Sollte ein TK jetzt natürlich schon Einlaufspuren wie einStraßengraben haben ist die "Sache" klar = Weg  .

Ist ein eventuell schon vorhandener Einschliff aber beispielsweise gerade ausmachbar sowie der Höhenabfall mal gerade so bis ca. - 2,5 / 3 dB ->
Da halte ich die Vorgehnsweise bezüglich der Entzerrungsabänderung / - anpassung doch noch für legitim; mich dabei wieder auf m. Beispiel mit dem gehobenem Gerätesegment wo diese Einstellmöglichkeit oft von Hause aus gleich miteingebaut wurde - und Das ja wohl nicht ohne Grund ;-).

MfG

Andreas

[uk64]

f = 1/(2 * pi * R * C)

f = Frequenz in Hertz, pi = Kreiszahl, R = ohmscher Widerstand im RC-Glied in Ohm, C = Kondensatorkapazität im RC-Glied in Farad [!!],

Kleine Ergänzung, hier fehlt ein kleines "g".
fg = Grenzfrequenz
also
fg = 1/(2*Pi*R*C)
Das ist die Frequenz bei der Wirk ( R ) und der Blindwiderstand ( Xc ) eines RC Gliedes die gleiche Größe haben (deswegen taucht in der Formel R statt Xc auf), die Ausgangsspannung des Gliedes - 3dB (Faktor 0,707 oder 70,7%) und die Phasenverschiebung (Phasenwinkel) 45 Grad beträgt.

Das führt mich dann dazu, das ich noch nicht den richtigen Ansatz zur Erklärung eines Entzerrers gefunden habe.
Den ersten Ansatz habe ich wieder abgebrochen weil ich immer mehr hinzugefügt hatte und es langsam unübersichtlich wurde.
Wo anfangen, was als bekannt voraussetzen?
Es macht ja keinen großen Sinn eine Schaltung mit  Formelwust zu präsentieren wenn die dahinter stehenden  Grundlagen nicht bekannt sind.
Das sieht man ja schon bei der kleinen Formel von oben.

PS: Das Schaltbild des RS-BX501 befindet sich mittlerweile im Downloadbereich des Bandmaschinenforums.

Gruß Ulrich

[kuni]

Moooooment mal Hans-Joachim 

dass ich Kuniberts Vorschlag des Aufpäppelns von Tonköpfen ("Baumschule") nicht mit größtem Wohlgefallen sehe, wird man verstehen können.

Die Sache mit dem Retten der verschlissenen TK  , war Andreas' Idee - aber is egal 
Viel wichtiger ist, woher Du weist, daß sich mein Spitzname "Kuni" von "Kunibert" ableitet, ich aber real "Matthias" heiße....
... wenn ich's nicht besser wüßte, dann könnte man meinen Du wärst damals auf jener Hütte im Schwarzwald dabei gewesen, als sich mein Spitzname gebildet hat - aber das ist eine andere Story 

So continuing: Let's pimp the deck heads.....

[AndreasTV]

Aha - mittlerweile sind noch mehr "aufgestanden"  ...

Guten Abend zusammen  .
Jepp - das Formelwerk ...  . Im Moment stellt sich mir die Frage ob die Formeln so wirklich vonnöten sind da ja die Exeldatei vom Friedrich da ist?
Sicher ist das Wissen um die Zusammenhänge derSache dienlich - keine Frage  .

Letztendlich sollte die Angelegenheit mit dem "Pimp the head"  (In Anlehnung an Matthias´ Schlußwort) unter reinem "Zeckoptimismus" gesehen werden.
Was bei den Bandmaschinen Gang u. Gäbe ist soll doch Uns "Bonsai - Schnecken" nicht von der Nachahmung abschrecken - zumal der Nutzen der dort schon eingebauten "Rettung" wohl auch manchmal am Kopf bzw. dessen Verschleiß scheitern dürfte, anders als hier aber nicht "in Zweifel" gezogen wird; so zumindest teilweise m. Eindruck.

Sicherlich mag die "Lebenserwartung" eines so wieder "zurechtgebogenen" TKs (im übertragenem Sinne) nicht allzu lang sein - aber Was ist "lang" ...
Wenn ein derart "frisiertes" Deck - oder besser "getunter Wiedergabeequalizer" - letztendlich noch so in etwa sechs Monate bei doch halbwegs regelmäßiger Nutzung spielt (In "Spitzenzeiten" lief so ein Deck bei mir den halben Tag - und zwar wirklich Jeden  ) dann fände zumindest Meiner Einer den doch relativ geringen u. kostengünstigen Aufwand sehr gering; unter der Prämisse das das betreffende Deck ansonsten einwandfrei ist.

MfG

Andreas

[uk64]

Ich glaube du stellst dir die Sache zu einfach vor.
Die Zeitkonstanten stellen nur die theoretischen Übertragungskurven der Entzerrer bzw. deren Beschreibung dar.

In der realen Schaltung kommen noch andere Sachen hinzu, diese Schaltungen (oder auch andere Schaltungen allgemein) lassen sich ohne Hilfe der Mathematik (der  Formelkram) nicht beschreiben.
Es geht mir ja darum, eine möglichst allgemein gültige Erklärung abzuliefern.


Bei dieser Schaltung (solltest du erkennen) ist das noch relativ einfach



Hier wird es dann aber schon etwas schwieriger, es ist aber eine durchaus gängige Schaltung.
Es wird etwas mehr am Frequenzgang gebogen.



Wo würdest du in beiden Schaltungen die Zeitkonstanten denn ansetzen?

Eine anderer, deulich einfacherer Weg ist ein Simulationsprogramm zu bemühen (gibt es ja auch kostenlos).
Da ist dann der Formelkram schon eingebaut.

Gruß Ulrich

[AndreasTV]

.. da sehe ich jetzt auf die "Schnelle" zwei entsprechende Netzwerke ...  ; die OP - Schaltung ähnelt doch sehr Der in m. Decks verbauten "Ausführung" ..

Wie - Simulation für Lau  - da hatte ich vor längerer Zeit mal nach gegoogelt, kamen aber bestenfalls Progs mit "Probezeit" dabei heraus; der "Rest" hatte doch recht üppige Preise - für den "Gelegenheits - Simulant" eindeutig "to much".

MfG

Andreas

[uk64]

Probiere es mal dort: PSpice 9.1

http://www.electronics-lab.com/downloads/schematic/013/

Gruß Ulrich

[AndreasTV]

.... wohl nur von Insidern zu finden sowas - herzlichen Dank für den Link   .

Edit:  Da mache ich aber erst morgen Was mit - ansonsten sehe ich hier die "Sonne" morgen früh aufgehen ...
Da wird´s aber bestimmt für Manchen "haarig" da nur auf / in Englisch.

MfG

Andreas

[uk64]

Nachtrag: Einen hab ich noch und wie ich woanders gelesen habe hast du dir das entsprechende Gerät gerade zugelegt. Endlich mal was Richtiges.



Gruß Ulrich

[AndreasTV]

  Das schreit nach einem B215  ...
Eingangspässe und Filter in der Gegenkopplung  .

Also - Wer hier Wo überall "rumpflügt" ...  .

MfG

Andreas

[uk64]

Ich habe mich entschieden erst einmal ein paar Grundsätze der magnetischen Tonaufzeichnung, vor allem die Wiedergabe,  aufzuzeigen und auf allzu genaue Mathematik (ganz ohne geht es nicht) erst mal zu verzichten.

Fangen wir  beim Tonkopf an.
Nach dem Induktionsgesetz gilt eine lineare Beziehung der Frequenz zur Ausgangsspannung = 1/f, eine mit der Frequenz steigende Wiedergabespannung am Hörkopf

( frei Hand gezeichnet, ging halt schneller, dafür müsst ihr mit meiner Handschrift leben)


Ein realer Tonkopf hat jedoch Verluste
Spaltverlust bzw. Spalteffekt:
Der Wiedergabekopf besitz eine endliche Spaltbreite, er kann nur Wellenlängen abtasten die größer als seine Spaltbreite sind. Das führt zu einer Verringerung der induzierten Spannung bei höheren Frequenzen (abhängig von der Bandgeschwindigkeit im Verhältnis der Spaltbreite).
Dazu kommen noch Abstandsverluste (das Band liegt nicht ideal am Kopfspalt an) und so genannte Eisenverluste.
Insgesamt führt das zu einer Wiedergabeleerlaufspannung bei konstantem Kopfstrom von



Da jetzt während der Aufzeichnung schon eine Entzerrung ( abhängig von der Norm und der dazugehörigen Bandgeschwindigkeit, nicht linear) stattfindet hat man es mit einem genormtem Bandfluss zu tun.



Dieser genormte Bandfluss führt dann zu einer Kopfleerlaufspannung bei der Abtastung:



Der Widergabeverstärker muss nun einen Frequenzgang aufweisen der insgesamt zu einem linearen
Verlauf führt (Spiegelbild der Kopfleerlaufspannung). Was allerdings nicht (mehr) vom Kopf kommt ist auch  nicht vorhanden und kann nicht hergezaubert werden.



Das wird größtenteils durch Gegenkopplung erreicht (rein passive Filter würden einen zu hohen Rauschabstand ergeben). Eine häufige Ausnahme bildet die Resonanzbildung im oberen Grenzfrequenzbereich mit der Kopfinduktivität.

Gegenkopplung heißt hier gezielt frequenzabhängige Reduzierung der Leerlaufverstärkung eines  (im Idealfall linearen und phasenstarren) Verstärkers.



Die nötige Korrektur wird durch RC/RL/RCL Kombinationen erreicht, das Produkt einer RC/RL Kombination (das können auch mehr als zwei Bauteile sein), ob Hoch- oder Tiefpass, wird als Zeitkonstante bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass

Will man einen Frequenzbereich dämpfen wird die dort Gegenkopplung erhöht, will man einen Frequenzbereich höher Verstärken wird die dort Gegenkopplung verringert.
Die Grenzfrequenz einer solchen Kombination (-3dB Punkt, 70,7%, Phasenwinkel 45 Grad, R = X) ist
Bei einer RC Kombination

fg = 1/(2*Pi*R*C)

Bei einer R L Kombination

fg= 1/(2* Pi * (L/R))

Allgemeiner Blindwidertand Kondensator

Xc = 1/(2*Pi*f*C)

Blindwidertand Spule (Induktivität)

XL = 2*Pi*F*L

Der Vollständigkeit halber, die Thomsonsche Schwingungsformel (LC) ist dann eine Kombination der beiden oberen, da bei der Resonanzfrequenz fo gilt XL = Xc
2*Pi*fo*L=1/(2*PI*fo*C)  

Nach fo umgestellt

fo = 1/ (2*Pi *Wurzel (L*C))

Wirk und Blindwiderstände müssen bei der Reihenschaltung geometrisch addiert werden.
Die Addition von Wirk ( R ) und Blindwiderständen  ( X ) führt dann zu einem Scheinwiderstand  ( Z ).

R und C Reihenschaltung

Z = Wurzel ( R^2+Xc^2)

R und L Reihenschaltung

Z = Wurzel ( R^2+XL^2)

R, L und C in Reihe

Z= Wurzel(R^2 + (XL-Xc)^2)

Bei der Parallelschaltungen  rechnet man entsprechend mit den Leitwerten (Kehrwerte der Widerstände, G=1/R, B=1/X, Y=1/Z - > Y = Wurzel (G^2+B^2) ).

In den Gegenkopplungsnetzwerken befinden sich nun Kombinationen aus Hoch und Tiefpässen, je nach Ausführung RL, RC oder RLC Kombinationen, bei der Gesamtwirkung dieser Glieder und damit deren Addition müssen die entsprechenden Phasenwinkel der Scheinwiderstände (ergeben sich aus dem Verhältnis von Wirk und Blindwiderstand) berücksichtigt werden.
Dazu müssten wir die entsprechenden Zeigerdiagramme betrachten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeigerdiagramm

(und die weiterführenden Links)

Bei der Kombination der Frequenzabhängigen Glieder muss man auch immer drauf achten das durch die Phasenwinkel keine Mitkopplung erreicht wird. Der Verstärker fängt dann an zu schwingen.

Kommen wir mal einem zu dem schon weiter oben gezeigten Beispiel, das ist in der Grundschaltung ein häufig eingesetzter Zweistufiger Verstärker (z.B. ähnlich in der A77, Uher RDL usw.) dessen Leelaufverstärkung (ohne zusätzliche GK) über 1000 (> 60dB) betragen kann.



Hier habe ich Zahlen eingetragen und damit Bauteile zusammengefasst die in ihrer Wirkung der entsprechenden Zahl in dieser Idealisierten Übertragungskurve entsprechen. Man sieht das einige Bauteil mehrere Bereiche beeinflussen, andere wiederum nur einzelne Bereiche.



Wem das noch nicht reicht, die genaue Mathematik können wir auch noch durchgehen (das einfachere Beispiel mit OP, aber bitte nicht nur um mich zu testen).
In der Praxis arbeitet man aber heute mit Simulationsprogrammen die diese Mathematik schon enthalten.
Selbst früher arbeitete man nur mit Näherungen  die dann in einer realen Schaltung bei Bedarf nur korrigiert worden sind.
Man arbeitet halt mit vereinfachten Modellen, ob sie der Realität entsprechen interessiert nicht so lange sie funktionieren. Das heißt aber auch, vereinfachen funktioniert nur solange der Fehler nicht zu groß wird.


Gruß Ulrich

Edit: Bild vergessen.

[AndreasTV]

Wie immer sehr interessant u. aufschlussreich - Danke, Ulrich  .

MfG

Andreas

[kuni]

Andreas, das PSpice ist ein weitverbreitetes Simulationsprogramm für el. Schaltungen.
In der abgespeckten Variante kann es zwar nicht so viel, aber für Deine Zwecke wohl ausreichend.

Das Prog. ist aber nicht gerade selbst erklärend.
Ich habe mit der Ur-Version (DOS) seinerzeit im Studium etliche Jahre zu tun gehabt und habe später damit aktive Filter für den Verstärker einer Aktivbox designed. Mit der Win Version hatte ich vor einigen Jahren auch mal zu tun. Evtl. kann ich helfen, wenn Du mit dem Prog nicht klar kommst.
Sag' dann einfach Bescheid....

[AndreasTV]

Guten Morgen zusammen  .
Habe mir gestern nur schnell mal einen "Auszug" der Tutorials angeschaut  - da muß man in Ruhe ran ...
Aber Danke für das Angebot zur Hilfe  ; kann sehr gut sein das ich darauf zurückkomme.
In meinen "Fällen" muss ich mal schauen ob ich die R/C - Glieder nicht einfach erstmal so berechnen kann und dann eventuel mittels der Gleichspannungsgegenkopplung Was mache -regelbar machen sofern nötig -> dann wären max. zwei Trimmer nötig (Möchte die betreffenden Decks ja nicht komplett neu aufbauen).

Mal schauen - "wegrennen" tut´s ja nicht, auf die schnell "allzulang werdende Bank" möchte ich Ds aber auch nicht schieben da ausgemustert werden soll damit wiederetwas Platz in die Hütte kommt ...

Wenn so ein quasi "modifiziertes" Deck bei "normalem" Gebrauch (etwa ein / zwei Kassetten am Tag) noch ca. 1 - 1,5 Jahre läuft wäre Das doch schon mal sehr gut.

MfG

Andreas