Grundig CD 303 eine Empfehlung? Oder lieber Finger weg?

[entenschreck]

Servus,

nachdem mich nun der CD-Bastelwahn gepackt hat, interessiere ich mich für weitere "alte" CD Raritäten.
Nun habe ich gesehen, dass es den 303er von Grundig bereits unter 20 € günstig zu schießen gibt.
Leider findet man im Netz so gut wie gar nichts über diesen Player... anscheinend ist ein CDM 4/19 verbaut,
was ja schon mal eine gute Basis darstellen würde. Allerdings finde ich kaum Angaben über sein Innenleben.
Welches TDA, wie ist die Spannungversorgung geregelt, welche OPAmps etc.
Vielleicht kann mir jemand weiter helfen, ob sich die Restauration dieses Players lohnen würde,
oder ob man ihn am besten gleich als Kernschrott abstempelt?
Gruß

Oliver

[Compu-Doc]

Hallo Oliver,

hier ein wenig Licht ins Dunkel 

[uk64]

Das war so zusagen voll daneben.
Der Gundig CD303 ist deutlich jünger und nicht mit dem Philips CD303 zu verwechseln.

http://grundig.pytalhost.com/grundig91/grundig91-32.JPG

Allerdings gehöre ich zu den Leuten, die über "CD Player Tuning" nur milde lächeln (-abgemilderte Variante:)) können.

Gruß Ulrich

[entenschreck]

Das war so zusagen voll daneben.
Der Gundig CD303 ist deutlich jünger und nicht mit dem Philips CD303 zu verwechseln.

http://grundig.pytalhost.com/grundig91/grundig91-32.JPG

Allerdings gehöre ich zu den Leuten, die über "CD Player Tuning" nur milde lächeln (-abgemilderte Variante:)) können.

Gruß Ulrich

Und warum??  

Es kommt ja schließlich auf die Basis drauf an...
Eines ist klar: Es gibt nicht annähernd so gute Laufwerke mehr wie aus dieser Zeit.
Die Phillips Schwenkarmlaufwerke sind unverwüstlich und mit einer optischen Einheit versehen,
die man so heute nicht mehr bekommt. Sollte noch ein TDA1541 verbaut sein, ist das schon die halbe Miete.
Ist die Basis gegeben, sind der Fanatsie eigentlich keine Grenzen gesetzt.
Es gibt nichts, was man nicht ausbauen bzw. für kleines Geld umrüsten könnte.
Angefangen beim NOS-Mod hin zu den Opamps oder gleich diskrete Operationsverstärker, bis hin zu low Jitter Clocks, etc. etc.
So zumindest meine Meinung...

Belehre mich, falls ich irren sollte. 
Dann aber bitte mit fundierten Aussagen, denn mit solch lapidaren Pauschalaussagen kann ich nichts anfangen.
Gruß

Oliver

P.S.: Habe ein Bild vom Innenleben gefunden... Gott ist das leer in dem Player!
Zumindest ist das Netzteil samt Powerplatine getrennt von der Hauptplatine, das ist schon mal gut...
Leider immer noch keine Angaben darüber, was tatsächlich verbaut war??

[uk64]

Immer langsam mit den jungen Pferden.
Du möchtest eine Fachdiskussion jenseits des üblich "Klanggeschwurbels"?
Elektrotechnik ist das was sie ist, Technik. Dort sollte man den Begriff "Klang" nur im
physikalischen Sinn gebrauchen. Egal ob "NOS" oder "bessere" Operationsverstärker.

Oversampling mal kurz zusammengefasst.
OS erhöht einmal den Rauschabstand durch die so genannte Rauschformung (die Rauschleistung wird auf  größerer Bandbreite verteilt) und vereinfacht den Aufbau der nötigen analogen Filterstufen.
Durch den Verzicht auf extrem steilflankige Analogfilter ist der Frequenzgang und auch der Phasengang linearer.
Die Digitalfilter kann man aber nicht von der analogen Seite loskoppeln, dort ist immer noch ein Filter notwendig, es kann nur einfacher sein.

Zum OS sebst: Alle 22,7 µs kommt von der CD ein Abtastwert (1/44,1kHz), beim 4 Fach OS wird aber alle 5,68 µs ein Abtastwert benötigt.
Diese zusätzlichen Abtastwerte werden rechnerisch erzeugt.
Dazu wurden ursprünglich FIR Digitalfilter der 96. Ordnung herangezogen.
Stellen wir uns das Filter als Kette mit 96 Speicherstufen vor (durch mathematische Kürzungen hat das tatsächliche Filter nur 24 Stufen).
An diesem FIR Filter liegt das eigentlich 16 Bit Datenwort an, das
alle 22,7 µs erscheint.
Jeder reelle Abtastwert wird alle 5,68 µs eine Speicherstelle weitergeschoben
Diese Speicherstellen werden in der Speicherzeit mit einem 12 Bit Filterkoeffizienten multipliziert.
Alle 22,7 µs werden die errechneten Datenwerte aus den Speicherstellen mit dem reellen Datenwort
Addiert. Am Ausgang dieses Addierers liegt ein errechnetes 28 Bit Datenwort an, das seine Wertigkeit alle 5,68 µs Ändert.  Dieses 28 Bit Datenwort (16 + 12) wird dann wieder auf 16 Bit gerundet und dem DAC zugeführt. Der nach dem DAC befindliche Ausgansfilter ist dementsprechend in der Flankensteilheit ausgelegt.
Das befindet sich alles im  SAA7220.
Durch dieses Digitalfilter entstehen auch die für Sie typisch symmetrischen Impulsantworten.



Selbstgemessen und nicht aus dem Netz "entliehen":

Du kannst mir jetzt sicher erklären, was passiert wenn man die Funktionseinheit im SAA7220 einfach überbrückt.

Gruß Ulrich

[entenschreck]

Servus Ulrich,

nein ich wollte keine Fachdiskussion, da mir hierzu das nötige Fachwissen fehlt.
Aber ich lasse mir sehr gerne etwas erklären und lerne auch gerne dazu... ganz einfach! 
Desshalb danke für deinen Beitrag... soweit war mir das OS aber auch klar, auch wenn ich es nicht halb so kompetent erklären kann.
Dem gegeüber stelle ich den zugegebener Maßen etwas ketzerischen Beitrag von Roman Groß:

Wo auf der CD also nur 1 Sample ist, werden durch das OS 3 weitere Samples
errechnet.
Der erste entspricht dem auf der CD aufgezeichneten Sample, No. 2,3, und 4
werden aus dem vorangegangenen Sample (also nicht aus 2 Samples gemittelt)
errechnet.
Hierzu wird das Originalsample 3x verzögert.
Die Originalsamples haben einen zeitlichen Abstand von 20mS, also werden mit
Hilfe einer Verzögerungsschaltung 3 neue Samples im zeitlichen Abstand von 5 mS
erzeugt. Diese werden im Pegel sukzessive abgeschwächt und mit einem
Koeffizienten multipliziert und im Anschluss alle 4 Signale aufsummiert.
Die so entstandenen 4 Samples (nur eins davon ist das ursprüngliche, allein das
stimmt bedenklich) werden 4-fach schneller getaktet (176,4 khz) dem Wandler
zugeführt. Das Originalsignal wird durch das OS verändert. Und das ist das
Problem.
Die Wirkung der Verzögerungsschaltung kann man sich so vorstellen.
Dem Originalton folgen in Abständen von je 5 mS drei modifizierte Echos.
Dies ist direkt vergleichbar mit einer Lautsprecheranordnung, in der 4 Lautsprecher
hintereinander angeordnet sind. 5 mS entsprechen einem Abstand von 18 cm.

Mir ist durchaus bewusst, dass dies ein Werbetext für sein Produkt ist.
Allerdings klingt das Geschriebene einigermaßen einleuchtend und meine Erfahrungen mit NOS bestätigen die Theorie.
Mein erster Kontakt mit dem ersten NOS-Gerät (CD-85... mittlerweile habe zwei) war wie ein "Aha-Erlebnis".
Noch nie habe ich aus einem CD Details so realistisch, punkt- und Detailgenau vernommen... ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Und ich vertraue letzten Endes immer noch auf meine Ohren... viele meßbare Werte sind nicht gleichfalls auch hörbar.
Dennoch bastele ich gern und stürze mich auf neue Anrgeungen und Theorien.
Dabei geht es mir gar nicht zwangsläufig um das perfekte Klangerlebnis sondern um die Änderung und die Erfahrung.
Manche Dinge bewahrheiten sich in meinem subjektiven Hörempfinden, manche Dinge entpuppen sich als Voodoo oder nicht hörbar.
Nach der technischen Änderung (wie du schon sagst, technische Fakten haben vorerst nichts mit Klang zu tun) entscheidet dann mein Ohr.
Ich denke aber wir schweifen letztlich zu weit vom Thema ab... die Frage war, ob die Basis des 303er für ein Tuning in herkömmlichen Sinne taugt?
Bzw. welche Digitalwandler und Bausteine verbaut sind...
Gruß

Oliver

[uk64]

Das ist wirklich ein Werbetext.
Die "Zwischenwerte" werden nicht durch Interpolation erzeugt, hinter dem Digitalfilter gibt es noch nicht mal einen einzigen Originalabtastwert.
Das ist aber gar kein Problem. Das OS ist ein Digitalfilter das die Funktion des analogen Ausgangsfilters zum Teil ersetzt, auch aus einem Analogfilter kommt kein Originalsignal mehr raus.
In dem Text wird einfach eine vorhandene Ablehnung gegen alles Digitale ausgenutzt.

Zitat:

"Die Wirkung der Verzögerungsschaltung kann man sich so vorstellen.
Dem Originalton folgen in Abständen von je 5 mS drei modifizierte Echos."

Wie erklärt dieses Zitat die symetrische Impulsantwort des Digitalfilters?
Das ist die Antwort eines Analogfilters.
Die Gleichsetzung von "Originalton" und "Abtastwert" ist eh Unsinn.
Edit: Die physikalische Definition von "Klang" und "Ton" wird hier wieder ein mal mit der Subjektiven bzw. Musikalischen vermischt bzw. vertauscht.
Der "echte Klang" entsteht erst aus dem Zusammenspiel von Digital- und Analogfilter.

Das Problem ist, das beim NOS das Digitalfilter ersatzlos gestrichen wird ohne die analoge Seite anzupassen.
Natürlich "klingt" so was anders, es entsteht nun mal ein Störspektrum, Linearitäts- und Phasenfehler.

Ich frage mich hier warum noch niemand auf die Idee gekommen ist, alte 16 Bit Linearwandler
(z.B. im Sony CDP101) einfach dem analogen Filter zu berauben. Das Ergebnis sollte ähnlich sein.

PS: Ich gehe mal davon aus, das der Grundig CD303 auch auf einem Standart Philipschipsatz beruht, dementsprechend für diese "Modifikationen" ebenso (un)geeignet ist.

Gruß Ulrich

[uk64]

Ergänzung: Ich habe mir mal die Mühe gemacht das Schaltbild rauszusuchen.

Grundig CD303

Digitalfilter = SAA7220
DAC = TDA1543
OP (Filter/IV) = LM833

Gruß Ulrich

[entenschreck]

Hey vielen Dank! 

Na die Basis klingt doch gar nicht sooo schlecht für (un)nötige Modifikationen. 

Sicherlich gebe ich dir mit deinen Meßdaten und Erfahrungen in technischer Hinsicht recht.
Das witzige dabei ist immer nur Theorie und Praxis... der beste Filter ist an sich unser menschliches Ohr.
Vieles was auf dem Diagramm schlimm aussieht ist in der Praxis nicht wirklich hörbar oder gar störend.
Ansonsten würden nicht abertausende auf eine Playstation oder Klassiker mit NOS-Mods schwören.
Und darunter gibt es sehr viele begabte Bastler, die auch wirklich etwas auf dem Kasten haben.
Und letzten Endes muss es dem Zuhörer gefallen und nicht dem Messdiagramm... Papier ist geduldig.
Ich finde es einfach faszinierend, was man für kleines Geld aus alten Geräten heraus holen kann.
Sicherlich hat ein 5.000€ Player bessere Messdaten... aber ich habe auch schon Geräte in dieser Preisklasse gehört,
die weitaus weniger überzeugend und liebloser aufgespielt haben, wie mein jetziger CD 85 mit NOS und diskretem OP.
Gruß

Oliver

[carawu]

DAC = TDA1543

Hm,

der in Nonos ... ist effektiv ~ 14 bit.
Lohnt nicht wirklich, bleib lieber beim TDA1541.

Nur meine Meinung.

LG Carsten

[Compu-Doc]

.....für mich-zwar-fast alles gepostete "Böhmische Dörfer", aBBa ich lese hier eifrigst mit.

Vllt. tune ich ja auch mal (m)einen PHILIPS-CDler; ein 103 braucht hier sowieso ein wenig Hilfe, aber die spielen doch ohne Chiptuning auch sehr fein auf.

[uk64]

Der TDA1541 ist genauso wie der TDA1543 ein waschechter Dual 16 Bit DAC.
Nur der alte TDA1540 ist ein 14 Bit DAC.

Aber ab 14 oder 16 Bit, NONOS bleibt Unsinn.

Gruß Ulrich

[carawu]

Hachje,

ob Nonos gefällt oder nicht - dies unterliegt dem persönlichem Hörgeschmack.

Ob der TDA1543 ohne Oversampling in die 14-bit Liga fällt - diesbezügliche Informationen kann sich jeder Interessierte gogglen. Und sich nach umlöten anhören.

Bleibt locker, hört euch dies an - und kommt nicht mit der-ich-weiss-alles-besser-Keule an. Die Geschmäcker sind nunmal unterschiedlich.

LG Carsten

[entenschreck]

... und erlaubt ist, was dem Ohr gefällt!!  

Würden wir nach Messdaten gehen, würden unsere Anlagen kalt und lieblos klingen, davon bin ich überzeugt!
Ich liebe meine Nonos, auch wenn sie wahrscheinlich gräusliche Meßdaten abschmeißen werden...  
Und ganz ehrlich... eine Zeit lang fand ich die Ausführungen ja noch interessant, aber Hörschwächen und Schwachsinn brauche ich mir nicht andichten lassen.
Wer so wenig über den Tellerrand schauen kann, mag zwar technisch recht haben, sollte aber mal die Scheuklappen abnehmen.  
Die Technik vermag weitaus mehr zu vermessen als der Mensch jemals differenzieren kann... und am Ende muss es aber dem Menschen gefallen!
Wenn ich schon alleine irgendwo den Begriff Mikrophonie lese, rollen sich mir die Fussnägel auf...  
Nichts für Ungut...
Grüßle

Oliver

[carawu]

Ohje,

das alte Problem: Welche Messwerte sind für welchen Klang verantwortlich?

Wer die Lösung kennt, mag vorantreten und uns den Weg weisen ....

Ansonsten mag jeder für sich glücklich werden.

YEMV!

LG Carsten

[entenschreck]

Nein mal ganz ehrlich... ich finde es toll, wenn sich jemand so auskennt!
Davon bin ich wahrscheinlich meilenweit entfernt und ich zolle meinen größten Respekt hierfür.
Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass einen das Wissen auch um seine eigenen Eindrücke betrügen kann...
Ein Mensch hört genau das, was er hören will... dazu gibt es mehr als genug wissenschaftliche Studien!
Von dem her bleib ich lieber "doof", kann mir aber ein neutrales Bild vom Klang machen und nach meinen Wünschen entscheiden.
Klingt zwar flapsig, steckt aber einiges dahinter... nirgendwo kann man Menschen so herrlich manipulieren wie beim Hifi  
Und zwar genau deswegen, weil alle gehörten Empfindungen rein subjetktiv und psychologisch steuerbar sind!
Ein Monstermäßiger Markt von Milliardenumsätzen nährt sich genau von dieser Tatsache.....
Phillosophier ich schon wieder?? Ups... Sorry für OT.... verkrümel mich jetzt mal lieber....  
Grüßle

Oliver

[uk64]

Glaubt mir, ich habe kein Problem damit wenn  diese "Modifikationen" klanglich gefallen.
Es ist mir schlicht egal.
Es schmerzt mich nur wenn Klassiker für diese Experimente herhalten müssen.
Wenn ich an die dadurch entstandene Preistreiberei bei den Philips CD100 denke fällt mir nichts positives ein.

Aber ob 14 oder 16 Bit sind technische Fakten und so etwas erlaube ich mir zu korrigieren.

Was den Tellerrand betrifft, die "Hörer" sollten da mal über ihren Tellerrand schauen und mal etwas nachforschen was sie da wirklich hören. Hinterfragen des Gehörten kann nicht schaden.
Das der vermeintlich bessere "Klang" auf Übertragungsfehler beruht ist dann keine schlechte Erkenntnis.
Gefallen kann es ja trotzdem.

Nicht das (Fach-)Wissen (ver-) führt zum (naturwissenschaftlich) Subjektiven, es ist das Nichtwissen.
Nicht das Wissen verblendet, das Nichtwissen lässt einem im Dunkeln sitzen.

Gruß Ulrich

[entenschreck]

Jetzt wird es aber mehr als schwammig... 

Lass uns bitte Wissen und Psychologie nicht vermischen.
Zumal nicht, weil du damit genau in meinen Fachbereich stößt und das eine endlose Diskussion gäbe.
Soll jeder nach seinem Empfinden hören. Mags nur nicht leiden, wenn man anders Denkende degradiert.
Wir kennen nun unsere Standpunkte und ich denke das ist auch keiner weiteren Diskussion würdig.

Ich bastele nun mal gerne und probiere neue Dinge aus... für mich ist das kein "herhalten" sondern in der Regel ein "Aufwertung"
Auch bin ich mir nicht zu schade, ein Gerät zurück zu rüsten, wenn der gewünschte Effekt nicht eintritt.
Ausserdem ist es ja nicht so, dass ich da nur ein NOS unterziehe, sondern das komplette Gerät wird von Grund auf restauriert.
Mal abgesehen vom NOS gibt es aber viele andere Dinge, die so ein Gerät nach Stand heutiger Technik aufwerten können.
Jitter war damals noch gar kein Thema, Opamps wurden bis heute ständig verbessert bzw. durch diskrete Bausteine ersetzt usw.
Wiederum haben Klassiker Bausteine, die man heute so in dieser Qualität nie wieder bekommen wird (z.B. die Lasermechanik).
Mich reizt eben die Symbiose aus beiden Faktoren... gute, solide und alte Technik zu modernen Höchstleistungen anspornen.
Mir ist ein Oldtimer auf ner Rally auch viel lieber als in einem Museum... 
Gruß

Oliver

[uk64]

Lass uns bitte Wissen und Psychologie nicht vermischen.
Zumal nicht, weil du damit genau in meinen Fachbereich stößt und das eine endlose Diskussion gäbe.

Das will ich doch gar nicht, im Gegenteil. Die Psychologie will ich raushalten.
Ein CD Player ist nun mal Elektrotechnik und mein Fachbereich ist die Elektrotechnik/ Nachrichtentechnik.

Für mich ist hier jetzt auch Schluss, ich will wirklich keinen Streit.

Gruß Ulrich

[entenschreck]

Hallo Ulrich,

glaube keiner will hier Streit, dessen bin ich mir sicher... 
Kaum ein Forum, in dem man so gut aufgehoben ist und wo so herzlich diskutiert wird... 

Andere Geschichte:
Du kannst mir eventuell weiter helfen bei nem kleinen Einbauproblem:

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=5586.40

Sollte wissens wie man ein Low Jitter Baustein einsetzt?
Zähle auf deine Kompetente Hilfe... Merci schon mal.
Gruß

Oliver

[carawu]

Ok,

nachfolgend meine rein persönliche Empfehlung: alle 2 Audio-opa raus.
Nimm die + 12V Leitung vom Opa. 7808 dran und dann an den TDA1543. Die ursprügliche 5V Stromversorgung kappen.
Nonos wie immer. Passive IV ala www.dddac.de oder Peter Daniel:
http://www.diyaudio.com/forums/audio-sector/51381-audiosector-chip-amp-kits-dacs-chassis-159.html#post1157362

LG Carsten