Denon DL103R(S) vs Shelter 501 MK II vs Lyra Dorian

[horst_t]

Guten Abend,

da ich noch ein freies Headshell habe, würde ich mir gerne ein zweites MC System zulegen.
Im Moment spielt ein DL103R (shibata) am Sony Pua 1500L. Tonal gefällt mir das Denon recht gut, aber ich hätte gerne in der Musik etwas mehr Räumlichkeit. Ich höre gerne (vocal) Jazz, auch klassische Trio-Besetzung (p.dr,b) plus Saxonfon, Trompte usw. Etwas Blues, Crossover......

1) Wer hat ein DL103R (S) schon mal gegen ein Shelter 501 II oder ein Lyra Dorian gehört.?

Wie sind die klanglichen Unterschiede?
Wie habt ihr das Shelter bzw. Lyra an einem Phonopre abgeschlossen?
Beim Shelter werden 100 Ohm vorgegeben.
Das Lyra soll an 500 Ohm gut laufen..(habe ich irgendwo imTest mal gelesen..)

Kennt jemand die Einbaumasse/ Einbauhöhe des Shelters 501 II. (Oberkannte System bis Nadelspitze.) Beim Lyra sind das 16,9 mm.


Danke und schönen Abend.

Horst


PS: ich weiss, ich soll erst einmal den Vergleich DL103R(S) vs DL 304(S) machen

[Jürgen Heiliger]

Guten Abend,

da ich noch ein freies Headshell habe.......

1) Wer hat ein DL103R (S) schon mal gegen ein Shelter 501 II oder ein Lyra Dorian gehört.?

Wie sind die klanglichen Unterschiede?
..........


Danke und schönen Abend.

Horst


PS: ich weiss, ich soll erst einmal den Vergleich DL103R(S) vs DL 304(S) machen

Hi Horst,

nicht so ungeduldig.......
so lange Dauert's auch nicht mehr bis zu meiner Rückkehr......

Wenn Dir das 103R (S) tonal gefällt würde ich das 304er nehmen. Auf jeden Fall!
Lies dazu mal hier und bei der AAA die entsprechenden Berichte......

Gruß
Jürgen

[horst_t]

Hallo Jürgen,
es ist 0:24 und ich habe wieder zu viele Std. am PC verbracht und Berichte über TA wie z.B. Denon 304, usw.  gelesen.
Ich werde gleich mal meinen Ar... ins Bett bewegen.

Das DL304 ist ineressant, aber ein Shelter reizt mich auch, wenn der Preis stimmt 
Dann hätten wir auch wieder was Interessantes zum testen

Nacht..

Gruss

Horst

[be.audiophil]

Hallo Horst,

ich an Deiner Stelle würde jetzt erstmal halblang machen und mich auf das neue Laufwerk einhören, ehrlich...

... das modifizierte DL-103R ist derzeit weder ausreichend eingespielt, noch augenscheinlich wirklich optimal justiert, da es auf den von Dir zur Verfügung gestellten Fotos immer noch mit Distanzplättchen zwischen Abtaster und Headshell gefahren wird.

Deshalb kann ich Dir nur raten, solange mit allen Überlegungen abzuwarten bis sich jemand Deine Justage bei Dir zu Hause oder anderswo angesehen und überprüft hat und Du dann einen echten Eindruck von den Fähigkeiten des DL-103ers gewonnen hast. Dann wird das DL-103 auch erst für Dich richtig einschätzbar ...

... und meine Erfahrung mit DL-103 und DL-103R hat mir in der Vergangenheit manchmal sogar sehr deutlich aufgezeigt, daß Du sehr viel Geld in die hand nehmen möchtest, wenn Du einen TA erwerben möchtest, der erstens ebenso ganzheitlich, harmonisch und musikalisch tönt, wie das DL-103, diese Performance aber zudem dann noch mit einer besseren Auflösung paaren soll ...

Das kann imho weder ein Lyra Dorian noch ein Shelter 501 ...

... das DL-304 selbst kenne ich nicht, dafür aber das DL-301 ... na ja, es hatte mehr Auflösung als das DL-103, aber in Punkto harmonischer und musikalischer Wiedergabe war es eher etwas zurück ...

Erst das FR-1 MK3F oder ein Supex SD-900 Super (sozusagen der Vorgänger des alten Koetsu Black) waren in der Lage mir alle klanglichen Ausprägungen eines DL-103Rs mit einem echten Mehr an Auflösung und Klangfarben zu bieten ...

... nur diese Systeme oder derartige moderne kannst Du weder an der Naim StageLine betrieben noch sind diese in dem von Dir augenscheinlich gesteckten Preisrahmen erhältlich. Da müßtest Du dann schon mindestens zu einem Koetsu Rosewood Signature, einem Lyra Helikon oder Skala, Myabi Standard, Shelter 5000 oder gar 7000 oder mindestens einem Dynavector Te Kaitora Rua greifen ...

... und diese Abtaster sind dann im Vergleich zu der Aussage von D. Brakemeier, das FR-1MK3F gehöre zu den absoluten Top 20 der jemals gebauten MC-Systemen sogar noch so ungefähr eine Preisklasse darunter ...

Bei allen vorschnellen Überlegungen wirst Du nur sehr viel Lehrgeld zahlen müssen.

Übrigens spielt das Shelter 501 imho zwar mit ein klein wenig mehr Auflösung, als Dein modifiziertes DL-103R, aber mit deutlich weniger Musikalität und sozusagen Rhytmusgefühl ... das wäre also eher ein Rückschritt.

Das Lyra Dorian verhält sich eher wie ein klassisches Staubkornsuchgerät ... sehr hochauflösend, sehr analytisch aber ohne Seele ... deshalb langweilig und nichtssagend ... imho spielt es ähnlich dem auch irgendwann einmal sehr gut beleumundeten Monster Cable Alpha ... nämlich keinerlei Drive und eher nach eingeschalfenen Füssen ...

Wenn das DL-304 dem 301 ähnlich ist, dann bringt Dich das in Punkto höherer Auflösung so ungefähr 2% bis 5% weiter, in Punkto Musikalität, Rhythmik und Klangfarben dagegen keinen weiteren Millimeter weiter nach vorne ...

Ob Dir dies dann die Ausgabe von etwa EUR 390 wert ist, mußt Du natürlich selbst entscheiden ...

... wobei ich hier dann an Deiner Stelle zu allererst über mindestens eine in der MC-Stufe anpassbare Phonovorstufe oder eben eine gute reine MM-Phonovorstufe und Übertrager nachdenken würde ...

... diese Investition macht langfristig deutlich mehr Sinn, zumal wenn Du darüber nachdenkst weiterhin mit MC-Systemen zu experimentieren.

Übrigens ist die Naim Stagline unter Berücksichtigung Deiner restlichen Stereokette weniger in der Lage, Dir die Qualitäten eines höherwertigen MC-Systemes vom Schlage eines Shelter, Lyra, Koetsus, großen Dynavectors zu offenbaren ... hier brauchts Du dann sogar zwingend eine anpassbare MC-Stufe oder einen Übertrager und einen MM-Eingang.

Just my 2 Cents

[horst_t]

Hi Rolf,
Danke für deine Stellungnahme. 

Der PUA Arm lässt sich leider ohne größere Modifikation der Liftbank nur sehr eingeschränkt in der Höhe verstellen. Im Moment ist der Tonarm mit "Unterlegplättchen" von Thorens aber problemlos in der Waage. Das System spielt sehr gut und hat ca. 40-50 Stunden runter, da ich im Schnitt ca. 3-4 Stdunden pro Tag Musik höre. Das das Thorens Kunststoffplättchen suboptimal ist, dass weiss ich.

Zum Phonopre:
Ich stimme dir zu, dass es bessere Phonopres als das NAIM stageline gibt. Aber wie bei Naim üblich, ist die Kette besser als die Einzelgeräte. Langfristig würde ich es gegen ein Heed Quasar, oder ähnliches austauschen. Vielleicht kann ich mir mal ein anderes Phonopre ausleihen und vergleichen.
Dann kann ich das auch besser beurteilen..

Systemfrage
1) Ich hätte gerne noch ein zweites System zum wechseln..
2) Mit ein wenig Glück habe ich die Möglichkeit das Shelter 501 sehr günstig zu bekommen. Diese Chance will ich mir nicht entgehen lassen. Für diesen Preis bekäme ich es locker immer wieder verkauft...also null Risiko
3) laut meinen Informationen klingt das Shelter an 470 OHM (Schwarzwald) optimal.
Das ist genau der Abschluss meines NAIM Phonopre's. - Natürlich kann ich das nur glauben, oder auch nicht. Anpassen kann ich mein Stageline nicht.
Laut Houbi AAA passt das Shelter ohne Distanzplättchen uner einen Pua Arm. Houbi hatte mal ein Shelter 901...und es passte in der Höhe...Somit könnte ich das Shelter in mein zweites Headshell schrauben und ausprobieren..

Also, es kann nur besser werden...und wenn nicht, habe ich was dazu gelernt.

Ich respektiere Deine Meinung sehr und freue mich immer über einen regen Gedankenaustausch.

Liebe Grüsse auch an Jürgen..

Horst

[be.audiophil]

Hallo Horst,

mit einem Heed Questar oder Quasar bewegst Du Dich imho nicht nach vorne ...

... die Grüße an Jürgen richte ich aus ...

[be.audiophil]

Der PUA Arm lässt sich leider ohne größere Modifikation der Liftbank nur sehr eingeschränkt in der Höhe verstellen. Im Moment ist der Tonarm mit "Unterlegplättchen" von Thorens aber problemlos in der Waage.

... na ja, dann ist er jetzt hinten halt eigentlich zu hoch ... und wenn die Liftbank nach unten mitwandert, dann müßte es eigentlich auch wieder passen ...

... aber warte damit bitte wirklich bis Jürgen wieder zurück ist ... so ein Tonarm ist ein Präzisionsteil ... sehr empfindlich und mitunter auch mal zickig ...

Das System spielt sehr gut und hat ca. 40-50 Stunden runter, da ich im Schnitt ca. 3-4 Stdunden pro Tag Musik höre. Das das Thorens Kunststoffplättchen suboptimal ist, dass weiss ich.

Dann müßte es optimal justiert so langsam einen größeren Sprung machen und erahnen lassen, was es wirklich zu leisten im Stande ist.

1) Ich hätte gerne noch ein zweites System zum wechseln..
2) Mit ein wenig Glück habe ich die Möglichkeit das Shelter 501 sehr günstig zu bekommen. Diese Chance will ich mir nicht entgehen lassen. Für diesen Preis bekäme ich es locker immer wieder verkauft...also null Risiko

Gut, wenn der Preis derart spannend wäre ... dann ist das sicherlich eine Überlegung wert ...

... allerdings wirst Du dann über die beiden Systeme leider keinen echten Vergleich anstellen können, da Dir die Langzeithörerfahrung mit dem DL-103 fehlen wird. Du wirst dann alle anderen Systeme nur aufgrund Ihrer vordergründigen Eigenschaften bewerten und evtl. ein immer weiter Suchender bleiben ...

... das lehrt in diesem Zusammenhang die Erfahrung ...

Deshalb mein Hinweis, zuerst mit dem einen System das Optimum erreichen und dann erst den Vergleich zu den schönen Töchtern der anderen Mütter anstellen ...

Und da Du ja nun mal in den letzten Wochen erlebt hast, welche Schwierigkeiten die Justage eines Systemes bereiten kann ... wird es für den regelmäßigen Wechsel von einem System zum anderen evtl. noch ein bisschen früh sein ...

3) laut meinen Informationen klingt das Shelter an 470 OHM (Schwarzwald) optimal.

... ich wäre mit solchen Aussage sehr sehr vorsichtig. Erstens weil Du die Stereokette des anderen Users ebenso wenig kennst, wie seine Hörgewohnheiten. Dann verhält sich jede aktive MC-Stufe anders ...

... vergleichbar sind einzig und allein Angaben zur Verwendung von Übertragern,  wenn der MM-Eingang mit 47k Ohm abgeschlossen bleibt und die Übertrager richtig angepaßt wurden. Hier läßt sich dann auch eine Tendenz bzgl. Übersetzungsverhältnis, Übertragermodell zu TA etc. ziehen ...

... bei MC-Stufen ist dies aber leider und imho mehr oder weniger gänzlich unmöglich.

Deshalb gab ich Dir ja bereits vor einiger Zeit den Hinweis, daß Die StageLine sicherlich irgendwann der limitierende Faktor sein wird ...

... selbst das DL-103 läuft daran weniger als optimal.

Du müßtest ein DL-103 mal an einer guten Röhrenphonostufe (Tron, Hagermann, mindestens jedoch eine EAR 843p und Co.) mit wirklich exzellent passendem Übertrager (z.B. Ur-MCT, MCT1 oder Sennheiser Mikrophonkapsel oder dem DENON AU-250) hören. Da geht derart die Sonne auf und das DL-103 produziert Klangfarben, die Du nie für möglich gehalten hättest ... in der Folge schmeißt Du dann allerdings auch jede aktive MC-Stufe - bis auf den Autographen von Hiraga/ l´Audiophile Paris - im hohen Bogen aus dem Fenster 

[Jürgen Heiliger]

Hallo Horst,

ich an Deiner Stelle würde jetzt erstmal halblang machen und mich auf das neue Laufwerk einhören, ehrlich...

... das modifizierte DL-103R ist derzeit weder ausreichend eingespielt, noch augenscheinlich wirklich optimal justiert, da es auf den von Dir zur Verfügung gestellten Fotos immer noch mit Distanzplättchen zwischen Abtaster und Headshell gefahren wird.

............

... das DL-304 selbst kenne ich nicht, dafür aber das DL-301 ... na ja, es hatte mehr Auflösung als das DL-103, aber in Punkto harmonischer und musikalischer Wiedergabe war es eher etwas zurück ...

Erst das FR-1 MK3F oder ein Supex SD-900 Super (sozusagen der Vorgänger des alten Koetsu Black) waren in der Lage mir alle klanglichen Ausprägungen eines DL-103Rs mit einem echten Mehr an Auflösung und Klangfarben zu bieten ...
.....
Wenn das DL-304 dem 301 ähnlich ist, dann bringt Dich das in Punkto höherer Auflösung so ungefähr 2% bis 5% weiter, in Punkto Musikalität, Rhythmik und Klangfarben dagegen keinen weiteren Millimeter weiter nach vorne ...

.......
Just my 2 Cents

Hi Rolf, Horst,

da ich nun meine den Horst etwas besser/näher zu kennen, weiß ich dass er ein Mensch nicht der geduldigsten Art ist.. und kann ihn deshalb schon verstehen.....

Da ich sowohl das 103 Shibui, 103R (s), 301 MKnix und das 304 in meinem Besitz hatte/habe denke ich, so einige Beurteilungen abgeben zu können......

Horst suche dazu mal bei der AAA, dort habe ich so einiges geschrieben......., aber auch hier in dem Thread Tonabnehmervergleichstest......
Gerade dort spielten ein shibatisiertes 103R gegen das 304er und hatte ganz klar das Nachsehen, welches sich auch so klar im Test ausdrückte......

Leider sehe ich von hier nicht die Bilder von Horst zu seiner TA<=>TonArmeinstellung, weil ich auch glaube, hier ist's bisher nur suboptimal eingestellt...... Horst halten wir mal Dienstag in 8 Tagen zum Service fest..... sieht gut aus....

Dann hören wir auch mal mit dem 304er...... im Vergleich.

Gruß
Jürgen

[horst_t]

Hi Jürgen & Rolf,
peace on you...

Ihr macht Euch ja richtig Gedanken um meine Audiophile Zukunft, danke

Rolf, bis auf die Verstellmöglichkeit am PUA hast Du ja recht....Da ist das Einstellen nur bedingt möglich...
Wie auch im PUA thread bestätigt, geht immer die Lift- / Antiscating Einheit mit. Wenn ich das Distanzstück unter dem Headshell wegnehmen würde, dann liegt der Arm auf der Liftbank auf. Fahre ich den Arm hinten über die Rändelschraube runter, bis auf 0,5mm Abstand Tonarm zu Liftbank, dann läuft der Arm "bergauf". Wenn ich die Madenschrauben löse um den Arm in der Höhe zu verstellen, geht die Lifteinheit auch mit. Ich hatte den ganzen Arm schon ausgebaut und bin dabei fast    geworden. Gottseidank habe ich alles wieder so hinbekommen, das es gut funktioniert.
Der Arm ist in der Waage und das System ist präzise mit Schablone montiert..
Bei einem System welches eine größere Bauhöhe als das Denon hat (15-16mm), würde ich ohne Distanzstück auskommen....
Ist alles nicht einfach... Darum hatte ich auch mal kurz überlegt, alles zu verkaufen und mir einen Dreher/ Tonarm der voll verstellbar ist zu kaufen... Habe mich aber jetzt mit dem TD125/Pua wieder vertragen und möchte ihn behalten

Wenn das mit dem System klappt, ist das ein absoluter "Knallerpreis"...  Ich bekäme das Teil wenn es nicht so optimal läuft, in 5 Minuten wieder los.. also kein Problem.

Phonope:
Da ich ja keinen Röherenverstärker habe und keinen Übertrager gebrauchen kann, benötige ich mittelfristig ein gutes, einstellbares Phonopre. Sollte man das neu, oder besser gebraucht kaufen?
Es gibt ja sooooo viele. Ab wann hat man was anständiges?

Wünsche Euch noch einen schönen Abend...

Noch ein paar Bilder..

Gruss

Horst
PS: Habe alles im AAA über den Vergleich gelesen..

[rund]

Hi

mein Ranking wäre gewesen:

Lyra

Shelter

....

....


Denon

Gruß

René

[TommiS]

Hi

mein Ranking wäre gewesen:

Lyra

Shelter

....

....


Denon

Gruß

René

Moin,

sehe ich genauso.
Besonders wichtig sind die vielen Leerzeilen nach dem Shelter, also bis das Denon kommt...

Viele Grüße

Tom

[horst_t]

Hi Rene & Tom,
ihr neigt offensichtlich zu mehr Details (Frog) etc., oder ihr habt eine dunklere Kette, oder einen anderen
Hörraum. Kann natürlich auch sein, dass ihr einfach einen anderen Geschmack, bzw. Hörgewohnheiten habt.
Bei mir zuhause passt ein Denon DL103R (Shibata) und ein Shelter 501 MKII sehr gut. Das Shelter läuft sich seit Montag 21:00 ein.
Mein Denon ist leider seit 2 Wochen in Reparatur. Da hat sich wahrscheinlich der Kleber des Nadelträgers gelöst. Die Nadel hing zum Schluss nur noch schlapp am "seidenen Faden"... Macht nix, geht auf Garantie...

LG

Horst

[TommiS]

Hallo Horst,

ganz Unrecht hast Du nicht, wenn Du schreibst, dass ich zu "Details neige"
Allerdings schätze ich eher eine saubere Hochtonauflösung als irgendwelches Gezirpe...
Was mich bei dem Denon bisher einfach nicht gefallen konnte waren weniger das was man ihm gemeinhin nachsagt(kein echter Tiefbass, kein sauberer Hochton)
Nein es waren schlicht die Mitten, die einfach nicht die Strahlkraft und Wärme haben, wie ich sie schätze...
Ich hatte bis vor kurzem wieder ein 103 hier aber es ist mir sofort wieder aufgefallen was dieses System nicht kann...
Aber es ist halt wie so vieles im Leben eine Geschmackssache.
Hauptsache es gefällt einem das eigene Hifi-Geraffel und man ist zufrieden damit...

Viele Grüße

Tom

[horst_t]

Hi Tom,
wenn Du von einem 103 sprichst, nehme ich an, dass Du weder das 103R, bzw. das 103R Shibata meinst.
Obwohl ich die ersten beiden bei mir zuhause noch nicht gehört habe, glaube ich trotzdem, dass ein DL103 Shibata mehr kann. Besonders in der Hochtonauflösung.
Mein DL103R(S) ist mittlerweile wieder zuhause und eingespielt. Das gleiche gilt für das Shelter 501 MKII.
Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht beide TA zu vergleichen. Mit den auswechselbaren Headshells geht das recht flott..
Da ich gerne Jazz und auch Frauenstimmen höre, wurde Jacintha..was her name..(Grove Note1014-1)  ausgesucht. A) Seite Erstes und zweites Stück.
1.) Willow Weep For Me 5:29 besticht durch ein sehr direktes aber gleichzeitig gefühlvolles Saxofon.
2.) The Thrill Has Gone 5:18 hat einen sehr tiefen Bass, ein schönes Vibrafon und macht Druck mit Snare& Besen...
Beide Songs spiegeln natürlich die sehr geschmeidige und seidige Stimme von Jacintha wider.

Zuerst hörte ich ein paar mal 1) und 2) mit dem Shelter 501 und wechselte dann auf das DL103R(S). Zuerst war ich überrascht wie gering der Unterschied (auf Anhieb war). Es lagen also nicht die berühmten Welten dazwischen.
Nach mehrmaligem Umbau, aber vor den ersten hörmassigen Ermüdungserscheinungen, ergab sich folgendes Ergebnis -bei meiner Kette, meinem Raum und Hörgewohnheiten

DL103R(S)
Zuerst kam mir der Bass stärker vor, die Höhen klangen etwas direkter, Becken etwas härter und ein wenig metallischer.
Die Stimme von Jacintha klang etwas tiefer, minimal härter und hatte nicht so den Hauch von "Schmelz" und die Anmut des Shelters.
Dynamik, und Bassimpulse hatten einen gewissen "Loudness" Effekt. Das ganze Musikgeschehen klang minimal grobmotorisch aber mit Grove und Fluss...Es macht Spass und ich bin froh, dass ich es habe.

Nun zum Shelter....
Auf den ersten Blick.. naja, ich meine natürlich die ersten Takte Musik, spielt das 501 etwas zurückhaltender... Bei mehrmaligem Wechseln der TA stellte sich aber heraus, dass das Shelter genau so viel Druck im Bass macht, aber nicht diesen "Loundness" Effekt des DL103 hat. Der Bass kommt einen Hauch wärmer, aber gleichzeitig trockener, detailreicher. Stimmen haben eine gewisse Anmut, (Schmelz wäre jetzt übertrieben) klingen minimal heller, aber gleichzeitig wärmer und facettenreicher. Es kommt ein Hauch mehr Stimmung von Jacintha rüber..Das gleiche gilt für den gesammten Mittenbereich (z.B. Saxofon) .Becken klingen seidiger und Mitten und Hochtonbereich lösen auch besser auf. Das Ganze System klingt geschmeidiger, etwas feiner und strahlt eine gewisse Ruhe im Musikgeschehen aus. Es wirkt präzise, aus einem Guss und nie nervend..

Zusammenfassung:
Die oben beschriebenen Unterschiede sind obwohl es sich vielleicht so liest, nicht gravierend, sonder im Bereich von +-10%. In der Summe ist das Shelter langfristig mein Erstsystem. Ich bin aber trotzdem froh das DL103R(S) zu haben,
man weiss ja nie....ob mal eine Reparatur ansteht.... und dann ist das DL103R(S) eine guter Ersatz..


Ich würde mal gerne das Shelter gegen einen Frosch und ein DL304 hören....nur der Neugierde wegen...

Schönes WE

Horst











 

[Jayk.]

Hallo Horst,

....aber nicht diesen "Loundness" Effekt des DL103 hat.

... genau das ist es, was ich dem 103R ankreide, und was bei mir zu einem nicht mehr aushaltbaren "Bass-Gewummer" geführt hat. Deshalb ist es zur Modifikation (nackisch - neuer Nadelträger - Shibata-Diamant) leider schon seit Anfang des Jahres zur Kur! Bin mal gespannt, wie es dann ist...

So scheint das Shelter 501 also das ehrlichere System zu sein, und nicht wie das DL-103R zu "sounden".

Gruss

Jonny

[horst_t]

Hi Jonny,
das mit dem "Loudness" Effekt ist bei mir nur marginal vorhanden, weil meine LS einen sehr schlanken Bass haben.
Am Shelter (hatte ich total vergessen) sind auch die geringen Rillengräusche sehr angenehm - wenig Knistern bei VG bis  VG+ Platten und alten Monos.

Wie gesagt, die oben geschilderten Unterschiede sind nicht 1:1 übertragbar und auch teilweise nur marginal.
Bei meiner Kette ist das DL103R(S) völlig o.k.
Trotzdem ist das Shelter für mich der bessere TA. Wenn man den Preis berücksichtigt, sollte das auch so sein

Gute Nacht

Horst

[rund]

Hi Rene & Tom,
ihr neigt offensichtlich zu mehr Details (Frog) etc., oder ihr habt eine dunklere Kette, oder einen anderen
Hörraum. Kann natürlich auch sein, dass ihr einfach einen anderen Geschmack, bzw. Hörgewohnheiten habt.

LG

Horst

Hallo Horst,

nö eigentlich nicht ... ich höre nur gern alles was auf der Platte ist und da ist mir das 103er etwas zu weit von entfernt.
Für den Preis des Standard 103 ist das System ok - da gibt es nicht so viel Alternativen, für den Preis des 103R erstrecht mit Nadeltausch (liegt dann ja wohl um die 400,- €) gibt es doch deutlich bessere Systeme oder Alternativen....auch wenn das nicht der Mainstream Meinung entspricht.

Zumal ich noch kein 103-er erlebte, dass keinen teuren Übertrager brauchte um halbwegs zu klingen und dann ist man schon schnell in Summe in der 600,- - 800,- und mehr € Region....

Gruß

René

[horst_t]

Hallo Horst,

nö eigentlich nicht ... ich höre nur gern alles was auf der Platte ist und da ist mir das 103er etwas zu weit von entfernt.
Für den Preis des Standard 103 ist das System ok - da gibt es nicht so viel Alternativen, für den Preis des 103R erstrecht mit Nadeltausch (liegt dann ja wohl um die 400,- €) gibt es doch deutlich bessere Systeme oder Alternativen....auch wenn das nicht der Mainstream Meinung entspricht.

Zumal ich noch kein 103-er erlebte, dass keinen teuren Übertrager brauchte um halbwegs zu klingen und dann ist man schon schnell in Summe in der 600,- - 800,- und mehr € Region....

Gruß

René

Hi René,
wenn wir über Preise reden gebe ich dir recht. Ich habe das 103R(S) mit einer nagelneuen Shibata Nadel einige Euros unter dem handelsüblichen R103R gekauft. Dafür ist es o.k. Druck im Bass und auch genügend Auflösung und
es harmoniert gut mit meinem 12" Pua Arm.
Für 300€ hätte ich wahrscheinlich ein DL304 gekauft. Alternativ zum DL103R(S) habe ich mir aus Japan ein Shelter 501 MKII besorgt...ist für mich das Beste was ich bei mir zuhause gehört habe. Wie gesagt, das 103R(S) ist für "relativ" wenig Geld als 2 Monate altes Gebrauchtsystem mit neuer Nadel auch sehr schön.

Gruss

Horst

PS: Ich vertrete keine Mainstreammeinung, höre ohne Röhre, bin immer offen für neue Systeme, wenn es bei mir zuhause in die Kette passt, egal ob Benz, Shelter, Denon oder sonst was...

[Hubert]

Hallo René,

mein Ranking wäre gewesen:

Lyra

Shelter

....

....


Denon

Gruß

René

dann sag doch bitte mal was Deiner Meinung nach für 300 - 400 € besser klingt. Würde mich echt mal interessieren. Mit den ... und  ... kann ich nicht so viel anfangen.

Was verstehst Du unter Mainstream? Allgemeine Urteile in Testzeitschriften oder Meinungen die häufig verteten werden?
Was ist Deiner Meinung so schlecht daran?

[rund]

Hallo René,
dann sag doch bitte mal was Deiner Meinung nach für 300 - 400 € besser klingt. Würde mich echt mal interessieren. Mit den ... und  ... kann ich nicht so viel anfangen.

Was verstehst Du unter Mainstream? Allgemeine Urteile in Testzeitschriften oder Meinungen die häufig verteten werden?
Was ist Deiner Meinung so schlecht daran?

Hi Hubert,

für 3-400,- € gibt es jede Menge gebrauchtes....

Neuware die besser spielt als ein 103er gibt z.B. bei Ortofon, Pickering, Audio Technica, Nagaoka.....

Mit Mainstream meine ich die allgeine 103-er Hype der letzten 2-3 Jahre....in den 70igern oder 80igern hat sich kein Mensch für das 103 interessiert ausser den L Audiophile Leutchen vielleicht...

Dass das 103er in Japan im Rundfunk verwandt wurde ist ebenso ein Märchen wie vieles andere, da wurde das 102er verwandt für den Mittelwellenbereich....

Das einfache 103er ist nunmal das billigste MC auf dem Markt mit allen Limitierungen die es eben hat. Für den Preis konkurenzlos, weil es keine MC Alternative in der Preisregion gibt.


Was mir am 103er nicht gefällt: unsauberer Bass, schlechte Hochtonauflösung, schleche räumliche Auflösung.
Gut ist das geschlossene Klangbild.

Gruß

René

[Hubert]

Hallo Rene,

ich glaube die vergleichst Äpfel mit Birnen:
Als Alternative gibt du für 3 - 400 € Gebraucht-Systeme an.

Weiterhin sprichst Du immer vom 103 er.
Kennst Du das 103 R mit Shibata Nadel überhaupt?

Du gibst als Alternative nur Firmennamen zum 103  an.

Eine hilfreiche Empfehlung wäre  Hersteller + Typ in der Klasse um 350€.

(Bsp. Benz, Gold 320 € usw......)

[rund]

Hallo Rene,

ich glaube die vergleichst Äpfel mit Birnen:
Als Alternative gibt du für 3 - 400 € Gebraucht-Systeme an.

Weiterhin sprichst Du immer vom 103 er.
Kennst Du das 103 R mit Shibata Nadel überhaupt?

Du gibst als Alternative nur Firmennamen zum 103  an.

Eine hilfreiche Empfehlung wäre  Hersteller + Typ in der Klasse um 350€.

(Bsp. Benz, Gold 320 € usw......)

Hi Hubert,


Äpfel mit Birnen? Nö, sicherlich nicht!

zum 103er, ja ich habe es bestimmt schon in 15 Varianten gehört - auch R und Shibata.

Ein R mit Shibata für 350,- €? Da brauchst Du schon nen günstigen Retipper, sind eher 400,- + €.

Konkret besser, d.h. um Klassen besser in der räumlichen Darstellung, Einschwingverhalten und Basspräzision, dies sind klare Meßgrößen. Ich rede nicht von Geschmack wie Klangfarben etc.:

1. Denon 304

2. Decca Black liegt allerding 100,- € drüber

3. Nagaoka MP 30 oder besser 50

um ein paar Beispiele zu nennen.

Im Gebrauchtmarkt bekommst Du für die Hälfte und weniger einer 103R Bastelei ebenfalls deutlich besseres.

Aber wenns beruhigt, ich hab kein Problem damit, dass einige glauben das 103R - mit welcher Nadel auch immer - sei der tollste Tonabnehmer, Glaube versetzt schließlich Berge.




Gruß

René

[be.audiophil]

Hallo Hubert,

bin zwar nicht René ...  ... aber trotzdem ...

Das "größte Problem" ist mbMn, daß die 103er - und hier meine ich sowohl das normale 103 als auch das R - mittlerweile so als allgemeingültiges Allheilmittel gepriesen werden ...

... und das sind sie nicht - und erst recht nicht mit einem Umbau auf Shibata-Nadel ...

Die Domäne eines normalen 103ers ist die Rhythmik und das geschlossene Klangbild ... aber ...

egal welches 103er Du nun nutzt, so haben diese sehr wohl ihre Limitierungen ... das normale in der Auflösung, das R im Bassbereich und im unteren Grundton, ein Shibataisiertes hat im Hochton eine leichte Überhöhung und spielt mbMn z.B. weniger ausgewogen, als ein normales 103er, versteckt dies aber unter dem Deckmäntelchen der besseren Auflösung ...

Hinzu kommt, daß bei mir damals bereits das R schon etwas von dem Zauber des geschlossenen Klangbildes, welches das normale 103er bot, verloren hatte.

Tja, wenn man nun die musikalischen Qualitäten des Ur-103er - also geschlossenes Klangbild und Rhythmik - sucht, dann wird man sehr viel Geld ausgeben müssen, um dies bei modernen Systemen wieder zu finden ... mit viel Geld meine ich sogar deutlich über EUR 400 ...

So, jetzt zu den von Dir ins Rennen geführten Benzen ...

Die Benz-Systeme basieren alle auf dem alten Empire/ Excel-Generator ... und je teurer ein Benz-System wird, desto genauer ist nur der Ur-Generator ausgesucht und eine andere Nadel drangepappt ... allerdings halte ich die Dinger für gelinde gesagt Fehlkonstruktionen ... mbMn haben alle Benze ein echtes Problem im musikalischen Fluss und in der Rhythmik ... zudem spielen zumindest die kleineren Systeme deutlich spitz und gar nicht ausgewogen ... kann ich also nicht empfehlen ...

Die Shelter-Systeme sind z.B. wirklich gut ... und das 301er ist sicherlich eine Alternative zum 103er und auch das 501 insgesamt etwas wertiger als das 103R  ... nur werden beide zuvor genannten Shelter in Punkto geschlossenem Klangbild und Rhythmik keinen echten/ deutlichen Schritt nach vorne bringen ... auch wenn das 501er schon hörbar mehr stimmige Auflösung bietet.

Die neueren Lyras spielen auch sehr schön, fallen aber aus dem gesteckten Preisrahmen von EUR 400 dann doch schon deutlich raus ...

Bei Ortofon habe ich unter dem Kontrapunkt B, dem Rohmann, dem 7500 oder dem SPU Royal noch kein System gehört, welches mir in Punkto geschossenem Klangbild und Rhytmik besser gefallen hätte als z.B. das 103er. Zudem ist zumindest das Rohmann dann auch wieder sozusagen grenzwertig, da es sehr hohe Anforderungen an die Phonostufe stellt ... ansonsten spielt es nämlich überhaupt nicht aufgeräumt und stimmig - es ist in dieser Beziehung eher eine kleine Zicke. Aber auch deise liegen außerhalb des gesteckten Preisrahmens ...

Die vdHs spielen dynamisch mit deutlicher Überhöhung im oberen Mittelton und Hochton, wobei der Generator in Abhängigkeit von der verwendeten Phonostufe auch mitunter zum Resonieren/ Scheppern neigen kann. Für mich in klanglicher Hinsicht keine echte Empfehlung ... aber das ist sicherlich auch abhängig von der Kette und dem persönlichen Geschmack.

Bei Dynavector wirst Du innerhalb des gesteckten Preisrahmens ebenfalls kein System finden, welches in Punkto musikalischer Fluss und Rhythmik besser als das 103er spielt oder Deinem alten DV derart deutlich überlegen wäre, als daß sich die Investition wirklich lohnen würde.

Bleibt also neben einem DL-301 oder DL-304 wirklich nur der Gebrauchtmarkt ... und dort dann Fidelity Research FR-1 MK2, FR-1MK3F, FR-7 oder MC-44, Supex SD-900, SD-909 oder gar ein altes Koetsu Black oder die kleineren Kisekis (z.B. Blue, Green) ...

... das FR-1 MK3F oder das Supex SD-900 Super z.B. gehören ebenso wie die Kisekis in die kleine aber feine Liste der Top 20 der jemals gebauten MC-Systeme und brauchen deshalb auch heute noch keine Konkurrenz fürchten ...

... nur handelt es sich bei all diesen alten japanischen Spitzen-TAs um sehr niederohmige Systeme, die mit den meisten MC-fähigen heutigen Phonostufen nicht annähernd vernünftig zu betrieben sind ... da braucht es dann schon einen Kaliber wie z.B. die Pass XOno, die Kosmos Cronos oder einen wirklich guten Übertrager vom Schlage eines MCT-SPU ... oder der alten ÜTs von Supex oder Fidelity Research ...

... vergiß auch gleich alle Empfehlungen für Übertrager von Hashimoto, Ortofon, Silvercore und Co. ... die fördern nicht mal annähernd 70% des Potentiales dieser Systeme zu Tage.

Daß werden nun so Manche vielleicht alles anders sehen wollen, nur haben von diesem Stimmen nur die wenigsten auch schon mal die Möglichkeit gehabt die aufgeführten Systeme ernsthaft und noch dazu in der eigenen Kette hören zu können ... da spricht bei den Aussagen dann auch noch meist verletzte Eitelkeit und Besitzerstolz ein gehöriges Wörtchen mit

P.S.: Und auch das Decca stellt gewisse Anforderungen an die Phonostufe, damit es sein gesamtes Potential ausspielen kann ...

[horst_t]

Hi Hubert,


Äpfel mit Birnen? Nö, sicherlich nicht!

zum 103er, ja ich habe es bestimmt schon in 15 Varianten gehört - auch R und Shibata.

Ein R mit Shibata für 350,- €? Da brauchst Du schon nen günstigen Retipper, sind eher 400,- + €.

Konkret besser, d.h. um Klassen besser in der räumlichen Darstellung, Einschwingverhalten und Basspräzision, dies sind klare Meßgrößen. Ich rede nicht von Geschmack wie Klangfarben etc.:

1. Denon 304

2. Decca Black liegt allerding 100,- € drüber

3. Nagaoka MP 30 oder besser 50

um ein paar Beispiele zu nennen.

Im Gebrauchtmarkt bekommst Du für die Hälfte und weniger einer 103R Bastelei ebenfalls deutlich besseres.

Aber wenns beruhigt, ich hab kein Problem damit, dass einige glauben das 103R - mit welcher Nadel auch immer - sei der tollste Tonabnehmer, Glaube versetzt schließlich Berge.




Gruß

René

René,
wer behauptet denn so was. € 250,- für ein fast neues  Denon DL103R(S) ist doch ganz o.k. und so spielt es auch-....besonders bei Rock/ Jazz Rock und Pop.

Rolf,
danke für deinen detailierten Bericht über die diversen Systeme. Besitzerstolz und Eitelkeit sind schon so eine Sache.
Man kann sich seine System auch schön reden /-schreiben.

Bei mir im Ranking zur Zeit:
1) Shelter 501 MKII
2) DL103R(S)
3) Benz Gold

.....und alles vorher gehörte wie z.B. JVC MC2E, AT20SLA, ELAC....

Über die Feiertage werde ich 1) +2) mal mit einem anständigen Phono pre vergleichen. Mal sehen was da noch kommt.

Ich habe keine Vorurteile ..".andere Mütter haben auch schöne Töchter.."

Gruss an Alle

Horst

[montcorbier]

Hi,


da mal wieder ein neuer Tonabnehmer her musste, da konnte ich hier (bei dem niedrigen $ Kurs) nicht widerstehen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=200179802202&ssPageName=STRK:MEWN:IT&ih=010

Den gibt es offiziell in Deutschland wohl nicht mehr zu kaufen...

Wie ist denn jener AT 33 PTG im Vergleich zu den Denon 103er, den Shelter, den Benzens?


Gruß
Monti

[rund]

Hallo Horst,

bei Hubert ging es um Neupreise...insofern wollte ich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

P.S. 250,- € für n gebrauchtes 103R Shibata sind ok, natürlich. Dafür bekomme ich aber auch eines der von Rolf erwähnten FRs in gutem Zustand und das ist deutlich mehr OK.





Hi Rolf,

die Nagaokas und das Decca bieten sehr wohl das geschlossene Klangbild der 103-er, allerdings ohne so extreme Limitierung.

P.S. Eine aufwändige Verstärkung braucht ja wohl eher das 103 oder die LO MCs, denn ein MM.

Eine gescheite Phonostufe ist allerdings grundsätzlich Pflicht, sonst geht auch ein AT 95 gut zum Musik hören und man spart viel Stress und Geld fürs Plattenhören.

Gruß

René

[rund]

Hi,




Wie ist denn jener AT 33 PTG im Vergleich zu den Denon 103er, den Shelter, den Benzens?


Gruß
Monti

Hi,

das AT 33 PTG spielt in allen Disziplinen deutlich besser als ein 103-er,
spielt zumindest auf dem Niveau des Shelter 501, allerdings hat das Shelter wärmere Klangfarben,
im Vergleich zum Benz LP konnte ich es hören, da hatte etwas weniger Details aber für mein Empfinden vermittelte es das Musikgeschehn besser.
Mir persönlich ziselieren die großen Benzsysteme zu sehr und verlieren sich dabei schnell in Details, wobei das Gesamtmusikgeschehn nicht mehr erlebbar wird.
Diesen Eindruck habe ich übrigens von einigen - nicht allen -hochpreisigen MCs.

Das AT ist kein Schönfärber insofern gefällt es sicher nicht jedem und hat durchaus den AT typischen Klang:
Neutral, tiefgehender, präziser aber zurückhaltender Bass und saubere Mitten und Höhen, das passt nicht in jede Anlage, insbesondere wenn so etwas wie ein 103er zu gefallen wußte.

Gruß

René

P.S. Ich habe keines dieser Systeme bei mir länger gehört, sehr wohl aber auf Anlagen von Bekannten, da die Eindrücke der Systeme sich in verschiedenen Setups wiederholten, denke ich sehr wohl, dass dies eine passable Einschätzung erlaubt.

[montcorbier]

Hi Leute,

heute morgen  kam mein neues AT 33 PTG System aus Japan an!
Vom Verkäufer in Japan bis zu meiner Haustüre hat die Lieferung 3 Tage gedauert! Wahnsinn, denn ich wär froh, wenn eine Sendung innerhalb Deutschlands in drei Tagen beim Empfänger wäre!
Hatte schon Angst, daß das Päckchen vom Zoll abgefangen wird und ich noch die lästigen Gebühren begleichen muß und das Päckchen im Zollamt abholen, aber...

Der Verkäufer deklarierte das Päckchen mit einem Wert von 3000 Yen, was umgerechnet etwa 18,40 Euro entspräche und demnach zollfrei ist!!!
Klasse, Klasse, Klasse!!!!

Deshalb eine gaaaaanz große EMPFEHLUNG!!!

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=200179802202&ssPageName=STRK:MEWN:IT&ih=010


Montiert ist er noch nicht... 


Gruß
Monti

[aileenamegan]

Der Versandpreis ist ja wirklich günstig...
Sehr gut.

[horst_t]

Hi Monti,
Glückwunsch zum neuen MC. Bei dem tollen Service habe ich mir den LINK mal direkt abgespeichert...
Mein Shelter wurde direkt in Japan gekauft.

War noch etwas günstiger als über e-Bay...leider ist die Quelle versiegt..

Gruss

Horst

[Valsi]

Hi Leute,

heute morgen  kam mein neues AT 33 PTG System aus Japan an!
Vom Verkäufer in Japan bis zu meiner Haustüre hat die Lieferung 3 Tage gedauert! Wahnsinn, denn ich wär froh, wenn eine Sendung innerhalb Deutschlands in drei Tagen beim Empfänger wäre!
Hatte schon Angst, daß das Päckchen vom Zoll abgefangen wird und ich noch die lästigen Gebühren begleichen muß und das Päckchen im Zollamt abholen, aber...

Der Verkäufer deklarierte das Päckchen mit einem Wert von 3000 Yen, was umgerechnet etwa 18,40 Euro entspräche und demnach zollfrei ist!!!
Klasse, Klasse, Klasse!!!!

Deshalb eine gaaaaanz große EMPFEHLUNG!!!

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=200179802202&ssPageName=STRK:MEWN:IT&ih=010


Montiert ist er noch nicht... 


Gruß
Monti

Hallo Monti,

das war bei  meinen AT33PTG ähnlich. Ich kann Dir zu diesen Kauf nur gratulieren. Um das zu toppen musst du tief in die Tasche greifen. Gib ihm ein wenig Zeit, ca 30 LP´s und stelle den Azimut genau ein. Du wirst überrascht sein wie gering die Rillengeräusche sind! Zu Klang sage ich nicht viel ausgenommen dass sehr ehrlich ist und eine tolle Auflösung hat und dies bis zum Plattenende!

lg

Rudi