Leader 192A Audio Tester - die eierlegende Wollmilchsau für den Bandfreak

[kuni]

Hi zusammen,

da ich mich gerade freue wie ein Kind an Weihnachten, möchte ich hier mal ein wirklich interessantes Meßgerät vorstellen:


(ausgeliehen von http://www.teknetelectronics.com/)

Mir war derartiges bis letzte Woche unbekannt und bin nur durch Zufall drauf gestoßen.
"Andreas TV" hatte mir schon vor zig Monaten per PM mal von den Meßgeräten der Firma Leader vorgeschwärmt.
Zunächst aufgefallen war mir in deren (altem) Produktprogramm ein Stereo-AC-Millivoltmeter, mit dem man also beide Kanäle auf einem Instrument mit zwei Zeigern gleichzeitig messen kann. Ergo auch die Kanalgleichheit angezeigt wird.

Seitdem beobachte ich Ebay bzgl. Leader Meßtechnik. Letzte Woche wurde dann o.g. Audio-Tester eingestellt, der mir aber mit fast 200€ zu teuer war. Auf der Suche nach einer genaueren Geräte-Spec. wurde ich auch eine Ebay Kleinanzeige aufmerksam und das Gerät befindet sich nun gerade auf dem Weg zu mir (für 110€).

Meine aktuelle Messituation (hauptsächlich für Abgleicharbeiten an Kassettendecks) sieht folgendermaßen aus:
- 1x Philips AC-MVM
- Frequenzgenerator per Soundkarte aus dem PC
- Anschluß ans Hifi-Gerät über meine selbst gebastelte Cinch-Meßbox (http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4921.0)

Nachteile dieses Aufbaus:
- Für Messungen zwischen L und R Kanal während eines Abgleichs muß das MVM über die Meßbox immer wieder zwischen den Kanälen umgeschalten werden.
- Die Meßbox hat ein Poti zur Pegelreduzierung (Soundkarte Line-Out -> Hifi-Gerät). Wenn dieses Poti nicht am Anschlag steht, dann hat das Einfluß auf den Pegel. Ändert man am PC die Frequenz, dann muß der ganze Aufbau mitunter neu eingepegelt werden. Das ist vor allem dann sehr mühsig, wenn man zwischen stark unterschiedlichen Frequenzen hin und her springen muß.
- Zum Philips MVM ist mir trotz langer Suche immer noch kein Schaltplan/SM in die Hände gekommen. Wenn's also mal kaputt gehen sollte, dann war's das.

Um diese Nachteile ausmerzen zu können, hatte ich zeitweise daran gedacht, meinen Meßgerätepark etwas aufzurüsten:
- Zweites MVM - idealerweise halt das Gleiche, das ich schon habe. Dann aber mit dem Nachteil, daß nicht beide Zeiger übereinander liegen (Preis in Ebay um die 50€).
- Einen (oder zwei ) Audio-Abschwächer, die aber schwer zu bekommen sind (Preis z.b. eines HP 350D Attenuator ebenfalls um die 50€).

Gesamtpreis eines solchen Meßplatz liegt dann also bei rund 150€ und dann ist noch kein Frequenzgenerator bei (kann man verschmerzen und mit der PC Lösung leben).
Bei PeakTech hatte ich mal wegen eines 2-Kanal MVM angefragt, worauf man mir sagte, daß das P-5350 2CH-MVM 394,80€ o. MwSt. kosten soll (!!!)
-> http://www.peaktech.de/produktdetails/kategorie/auslaufmodelle-nur-solange-der-vorrat-reicht/produkt/p-5350-mvm.html

Ziehe ich nun vom Kaufpreis noch den Wiederverkaufswert meines Philips MVM ab, dann hat mich der "Leader" gerade mal ~60€ gekostet - da kann man nicht meckern, sogar ich als Schwabe nicht ;-) .

Das alles zusammen kann ich nun in einem kompakten Gerät zu einem günstigeren Preis als mit der "Einzelgerätvariante" haben.

Der Leader 192A Audio Tester beeinhaltet:
- 2 Kanal AC-MVM (10Hz-1MHz, 150uV-500Vrms, Volt/dBV/dBm Skala)
- 2 Kanal Frequenzgenerator (10Hz-1MHz, 0-3Vrms an 600Ohm, Sinus + Rechteck, 0,05% Verzerrung bis 20kHz)
- Generatorausgang (wirkt auf beide Kanäle) abschwächbar von 0dB bis -120dB in 1dB Schritten
- Wahlweise interner 600Ohm Abschluß, oder Abschluß über externe Beschaltung

Erst auf den zweiten Blick offenbaren sich dann noch einige wirklich sehr praxisnahe Schmankerl:
- Zusätzliche Cinch Anschlüsse - also keine Cinch/Banane oder Cinch/BNC Adapter notwendig.
- Knopf für Spannungsbereiche der beiden Kanäle des MVM läßt sich verriegeln, d.h. man kann mit einem Dreh beide Kanäle gleichzeitig umschalten.
- Rückseitige Anschlüße für das Ausgangssignal zum Monitoring über ein Oszi.
- SYNC Eingang um die Frequenz des Generators von außen vorzugeben. Legt man dort eine bestimmte Frequenz an, dann gibt der Frequenzgenerator genau diese aus. Damit läßt sich dann z.B. ein weniger klirrarmer Frequenzegenerator zur Steuerung verwenden und das klirrärmere Signal kommt aus dem Leader. "Waveform can be purified", sagt das Handbuch dazu. Das könnte noch interesant werden im Zshg. mit Klirrfaktormessungen, wen nsich zeigen sollte, daß das Signal aus dem PC zu "verklirrt" ist.

Der Sinn und Zweck des Rechtecksignals hat sich mir spontan nach Lektüre des Handbuchs erschlossen und ist so einfach wie genial:
Es lassen sich damit schlicht und einfach Frequenzgänge grob abschätzen. Die Sache beruht darauf, daß man annimmt, ein guter Verstärker macht bis zur 11-ten Harmonischen eines Signals mit, liefert also bis dahin eine flache Frequenzantwort. Speist man demnach 1kHz Rechteck ein, dann müßte der Verstärkerausgang dieses Rechtecksignal weitestgehend unverzerrt abliefern.
Im Anhang habe ich ein Bild aus dem Handbuch angefügt um das zu verdeutlichen.

Nun findet man über Leader recht wenig Doku im Netz, was mir noch etwas Sorgen gemacht hat im Hinblick darauf, ob es wohl möglich sein wird irgendwelche Unterlagen zu erhalten.
Direkte Nachfrage bei Leader Japan ergab nur, daß ich mich an meinen "local dealer" wenden solle (ok - ist verziehen, weil die haben gerade auch andere Sorgen in Japan).
Habe dann Leader USA (http://www.leaderusa.com) eine freundliche Mail geschickt und prompt einen Tag später Instruction und Service Manual als PDF erhalten.
Das ist Service !

So, und nun harre ich der Dinge und hoffe, daß der "Leader" in so gutem Zustand ankommt wie versprochen.
Einem Neuabgleich - falls notwendig - steht Dank dem SM nichts mehr im Wege, zumal mein Philips MVM vor 2 Jahren im Kalibrierlabor war und daher gut als Referenz dienen kann.

[m_ETUS_alem]

Glückwunsch

Bei der Messung mit dem Gerät unbedingt darauf achten das er min. 20-30 Minuten schon angeschaltet ist

Die Reaktion von Leader in Aaien ist so normal...ich habe bei denen auch mehrmals anzappeln müssen, bevor ich da die nötige Info bekam.
War ein wenig zäh aber irgendwann gings dann doch.

Grüße


BTW:
Kannst Du mir das SM + BdA vom diesem Tester auch zukommen lassen ?

[kuni]

Glückwunsch

Kennst Du das Teil live ?
Was sind Deine Erfahrungen damit ?

Bei der Messung mit dem Gerät unbedingt darauf achten das er min. 20-30 Minuten schon angeschaltet ist

Jepp, sowas steht auch irgendwo im Handbuch 

Die Reaktion von Leader in Aaien ist so normal...

Also beim USA Distributor war die Reaktion ratz-fatz 

Kannst Du mir das SM + BdA vom diesem Tester auch zukommen lassen ?

Klar. Schickst Du mir bitte Deine Emailadresse per PM - dann kriegst'e PDF's 

[kuni]

Hi Dominik,

mein Leader kam die Tage an und funzt prächtig.
Habe das Teil vorerst noch nicht eingesetzt, sondern erst mal nur ein paar Vergleichsmessungen mit dem MVM + Abschwächer gemacht.
Paßt soweit alles.

Ich möchte nochmal die Frage wiederholen, ob Du so'n Teil aktuell noch hast ?
Hätte da nämlich ein paar Fragen  :
- Beim meinem zeigt er im MVM unterhalb von -30dB auf dem CH1 konstant ca. 5dB mehr an als auf dem CH2.
- Bei Ein- und Ausschalten knallen die Zeiger erst mal ordentlich an den Rechtsanschlag.

Ist das bei Deinem auch so ?

PS:
Wenn Du mir Deine Mailadresse schickst, steht mein Angebot übrigens immer noch, Dir die Unterlagen zu schicken 

[kuni]

Moin,

- Beim meinem zeigt er im MVM unterhalb von -30dB auf dem CH1 konstant ca. 5dB mehr an als auf dem CH2.

Das war natürlich Käse  ....
In diesen Spannungsbereichen sollte man vlt. doch Acht geben, daß man auch geschrimte Kabel verwendet.
Hatte bei meinem ersten Testversuch Bananenstrippen dran, an einem Kanal länger als beim anderen und dann noch in einer schönen Schlaufe auf dem Tisch verteilt. Da habe ich mit den 5dB am CH1 wohl eher den SWR3 gemessen, als sonst was.
Mit geschirmten Kabeln zeigen beide Kanäle bis runter auf -60dB den gleichen Wert an.

[AndreasTV]

  Das sehe ic hja jetzt erst  ..
Super Gerät, Matthias - Das suchte ich auch seinerzeit aber da war Nichts zu finden an Verkäufen.
Ja - aus den USa bekommt man von Leader immer recht Fix eine Antwort bzw. PDFs  .

Dann wünsche ich Dir viel Spaß mit diesem recht gutem Gerät; und "Ja" = Die Zeiger "knallen schön" an den Anschlag  .

MfG

Andreas

[kuni]

Ok, dann nehme ich die Anschlagerei mal als gegeben hin.
Mein Philips MVM macht das auch, aber nicht ganz so heftig.

Eine weitere Frage fältl mir noch ein:
Beim Abschwächer läßt sich per Umschalter eine 600Ohm Last einschleifen.
Wenn ich nun aus dem Generatorteil (über den integrierten Abschwächer) in den Line-In eines Tapedecks gehe, dann schreiben die SM's typischerweise einen 47k Lastwiderstand vor.
Demnach müßte ich den 600Ohm Schalter auf OFF lassen und die 47k manuell in die Leitung hängen. Korrekt ?

Für welchen konkreten Anwendungszweck braucht's dann den 600Ohm Schalter ? (die BDA schweigt sich leider dazu aus).

Eines ist an dem Gerät schade:
An meinem Philips MVM habe ich einen Umschalter "fast/slow" mit dem die Integrationszeit vergrößert werden kann.
Das Feature war immer sehr nützlich. Gerade bei Einmeßarbeiten an Kassettendecks zappelt einem der Zeiger des MVM bei Frequenzen oberhalb 10kHz doch ziemlich in der Gegend herum.
Das ließ sich mit der Einstellung "slow" am Philips immer recht schön beruhigen.
Da überlege ich mir jetzt schon, ob ich nicht diesen Schaltungsteil des Philips in den Leader übernehme und etwas modifiziere ?

[Jürgen Heiliger]

Hallo Kuni,

dieser 600 Ohm Umschalter hat im Proffesionellen Bereich, also Studiotechnik, einen riesen Vorteil...... Du kannst fast unbedenklich mehrere Messgeräte parallel hängen auch mit Unterschiedlichsten Eingangswiderstand, ohne das Messergebnis zu verfälschen.

Ich erinnere mich da an Gespräche wo es um die Bezugsbandfertigung bei der Emtec ging, wo man sich dort mittels in die Leitung vom zu messenden Gerät einen solchen 600 Ohm Widerstand einlötete um diese Nichtbeeinflussung der folgenden Messgeräte sich zu sichern. Unter Insidern heißt dies nur Kurz die Dankerl-Methode.

[AndreasTV]

Hallo  .
Der verbaute und wahlweise zuschaltbare 600 Ohm Widerstand stammt noch aus Zeiten alter Normen Wo halt die diversen Spannungen eben an diesem R spezifiziert waren ...
Als eine Art "Schutz - Vorwiderstand" zwecks Parallelschaltung der diversen Messgeräte würde ich Den nun nicht wirklich "missbrauchen", wenn auch bedingt möglich; so kann doch ein Messwert verfälscht werden und bei niederohmigen Ausgängen ist´s eh nicht wirklich ratsam.

Speziell die Signalgeneratoren haben derart geeichte Abschwächer - meistens schaltbar - das die angegebenen Spannungen bzw. deren Betrag halt nur bei Abschluss mit den 600 Ohm passen, aber auch 50 Ohm sind gebräuchlich  .
So die Quelle einen ca. 10 - fach höheren Eingangswiderstand als der Signalgeber hat spielt Das aber eher eine untergeordnete Rolle - bei HF - Messungen aber ist auf die richtige Anpassung zu achten da ansonsten oft "Mist" gemessen wird.

MfG

Andreas

[Jürgen Heiliger]

Andreas,

ich schrieb nicht ohne Absicht in professioneller Umgebung...... und da hat Du nun mal Eingangswiderstand kleiner 60 Ohm und Ausgangswiderstand gleich größer 6 kOhm...... somit bist Du da auf der sicheren Seite.
Vorteil außerdem die gemessenen Werte, mit unterschiedlichen Messgerätekombis ermessen, sind untereinander vergleichbar, weil nicht verfälscht durch unterschiedliche Eingangwiderstandswerte.

[PhonoMax]

Einen frühsommerzeitlichen Nachmittag,

wünsche ich euch
und mir etwas Vorsicht mit den Mutmaßungen oben:
Der Ausgangsscheinwiderstand professioneller Tontechnik liegt unterhalb von 60 Ohm und der Eingangsscheinwiderstand in der Regel oberhalb von 2 kOhm, um einen Ausgang im schlimmsten Falle mit dem Zehnfachen seines Scheinwiderstands zu belasten. Also: Am 60-Ohm-Ausgang sollten nicht weniger als 600 Ohm (also eher 2 oder 10 kOhm), am 600-Ohm-Ausgang nicht weniger als 6 kOhm (also eher 8 oder 10 kOhm) angehängt werden.

Der Eingang einer "Senke" (eines Verbrauchers, beispielsweise eines Bandgerätes) belastet einen Ausgang (z. B. Mischpult) an sich frequenzabhängig, was man bei breitbandiger Übertragung ('20-20 kHz') natürlich nicht gebrauchen kann. Also hat man schon vor 80 Jahren beim Übergang von der mit Strömen arbeitetenden, schmalbandigen Fernmelde- auf die mit Spannungen arbeitende breitbandige Tonübertragungstechnik eine entstehungszeitspezifische Faustregel(!!!) kreiert, die da besagt, man dürfe den Signalgeber durch die nachgeschaltete Senke nur im Verhältnis 1:10 bis höchstens 1:5 belasten. ("Spannungsanpassung")

Diese Aussage ist so richtig wie falsch, was ich nicht weiter ausführen werde, vielleicht aber darauf hinweisen darf, dass diese Eselsbrücke über die gesamte Zeit selbst hochwertigster Tonübertragung (ausreichend stabil) hielt. Erst ganz am Ende dieser Tage (ab etwa 1980) geriet auch Paul Zwicky, unser überaus verdienstvoller Forscher für das Grundsätzliche im Regensdorfer Hause, auch über dieses Thema und stellte da -per Patent versteht sich- allerhand richtig, was dann neben heute leider schon wieder praktisch vergessenen grundlegenden Erkenntnissen zum für mich legendären, natürlich trafogekoppelten Mikrofoneingang der Mischpulte der Studer-900er-Serie führte.

Dennoch blieb die Faustregel der so genannten "Spannungsanpassung" in den Köpfen der Branche bis heute intakt.
Doch wenn dem schon so ist, dann bitte korrekt: Einen 60-Ohm-Ausgang kann man getrost mit 600 Ohm belasten, also mit vier Bandgeräten, deren individueller Eingangswiderstand bei jeweils 2,4 kOhm liegt. Mit etwas Aufmerksamkeit und einem leichten Höhen- sowie Pegeleinbruch dürften auch noch 8 Bandgeräte dieses Typs verdaut werden (Belastung des Mischpultes dann 300 Ohm). Bei Mikrofonen lässt man fast grundsätzlich deren Belastung mit dem Fünffachen ihres mittleren (!!) Innenwiderstandes zu, geht also in MIschpulten mit dem Eingangswiderstand von Mikrofonverstärkern für 200-Ohm-Mikrofone traditionell bis gegen 1 kOhm hinunter.

Warum erzähle ich das alles (nochmals)?
Bei Messungen gilt die Beachtung von Impedanzverhältnissen noch mehr, weil man sonst Gefahr läuft, neuerlich nachzuweisen, dass derjenige, der Mist misst, eben doch nur Mist messe.
Für die Korrektheit und Nachvollziehbarkeit von Messungen sind definierte Verhältnisse so unabdingbar, wie der Messende wissen sollte, was er da tut. Andernfalls lauern Untiefen, aus denen sich dann das durchwegs allzu leicht irre Formen annehmende Branchengeflüster -fachlich Unkundiger- entwickelt(e).

Der besagte, zuschaltbare 600-Ohm-Widerstand im Philips-Gerät dürfte nach Lage der Dinge genau nichts mit der professionellen Technik, sondern mit der Amateurtechnik zu tun haben, um den recht genau geeichten passiven Ausgangsabschwächer des Tongenerators definiert zu betreiben (zu belasten), damit seine 10-dB-Stufen bereitbandig auch wirklich als solche erscheinen. Amateurgeräte haben Eingangswiderstände zwischen 20 und 100 kOhm, weshalb man beim in Frage stehenden Generator in solchen Fällen den 600-Ohm-Widerstand zuschalten soll. Um zu erkennen, was vom Generatorkonstrukteur mit dem Lastwiderstand wirklich beabsichtigt wurde, liest man in der Bedienungsanleitung nach, schaut sich die Schaltung an und/oder misst nach, sonfern man ausreichend schaltungstopologische Kenntnisse hat.

Ich pflege sowohl Profi- als auch Amateurgeräte durchwegs unbelastet zu messen, kenne aber -von Hf-Anwendungen abgesehen- gelegentlich durchaus Situationen, wo ich mit bewusst eingebrachten Zusatzbelastungen arbeite, weil ich die Gründe dafür kenne.

Beispiel: Ich besitze einen Sennheiser-Messübertrager (RVZ 11-1) zur Durchführung wirklich symmetrischer Messungen mit Hilfe unsymmetrischer Millivoltmeter bzw. Oszilloskope, den Sennheiser zur Verwendung mit bestimmten Millivoltmetern seiner Produktpalette konzipiert hat, die ich natürlich nicht habe. Um den Symmetrierer mit meinen u. a.  Leader-Dingern (von den Doppel-MVM habe ich drei: LMV 186 A, LMV 186 B und LMV 1815) betreiben zu können, muss ich ihn geeignet belasten, weil er sonst nicht frequenzlinear übersetzen würde. Die dafür notwendigen KOrrketurglieder klemme ich gemeinsam mit dem Übertrager am Eingang des MVM an.
Auch professionelle Ausgänge belaste(te) ich nur ausnahmsweise mit 600 Ohm, beispielsweise dann, wenn ich das Klirrverhalten von Ausgangsübertragern definiert berücksichtigen will (bzw. wollte).

Das im Übertragerfall zutage tretende Problem mangelhafter Frequenzlinearität einer Induktivität kennt so mancher Betreiber falsch oder wenigstens unzureichend angepasster MM-Systeme oder Anpassubertrager am Eingang von Entzerrerverstärkern. Nur pflegt der Normalnutzer die Ursachen dabei beobachteter Phänomene dann oftmals woanders und damit fehlerhaft zu suchen. Das Internet ist voll von den daraus entstehenden, endlosen 'Klangdiskussionen'.

Hans-Joachim

[m_ETUS_alem]

Hi Dominik,
mein Leader kam die Tage an und funzt prächtig.
Habe das Teil vorerst noch nicht eingesetzt, sondern erst mal nur ein paar Vergleichsmessungen mit dem MVM + Abschwächer gemacht.
Paßt soweit alles.

Ich möchte nochmal die Frage wiederholen, ob Du so'n Teil aktuell noch hast ?
Hätte da nämlich ein paar Fragen  :
- Beim meinem zeigt er im MVM unterhalb von -30dB auf dem CH1 konstant ca. 5dB mehr an als auf dem CH2.
- Bei Ein- und Ausschalten knallen die Zeiger erst mal ordentlich an den Rechtsanschlag.

Ist das bei Deinem auch so ?

PS:
Wenn Du mir Deine Mailadresse schickst, steht mein Angebot übrigens immer noch, Dir die Unterlagen zu schicken 

Hi,
- Nein, war nur zum reparieren da (nat. habe ich mit rumgespielt)
- Anschliessen: Y-Leitung (HF, geschirmt, Coaxkabel etc)  mit entsprechendem Signal.
   * Differenz weg -> gut
   * Differenz noch da: Waferschalter verrottet oder daran abgerissene Lötstellen daran -> richten
- Rechtsauschlag gut so....danach min 15- 25 min warten....Problem ist, wenn er das nicht mehr macht   

Das Du kein delay bei der Messung hast ist gut so, denn dann kannst Du schon im Vorfeld (gerade bei Tapes) schon den "Lauf" bewerten.
Frei nach Sonymanier: It´s not a bug, its a feature 

[kuni]

Moin Dominik,

- Anschliessen: Y-Leitung (HF, geschirmt, Coaxkabel etc)  mit entsprechendem Signal.
   * Differenz weg -> gut

Jepp  , mein Fehler. Ich hatte ungeschrimte  Bananenstrippen dran  . Mit geschrimten Kabeln ist alles suppi 

PS:
PM hab' ich bekommen.
Ich schick Dir die Doku die Tage.

[m_ETUS_alem]

Fein 

[kuni]

So Leute, ich durfte gestern den Leader das erste Mal beim Abgleich meines Alpine AL-80 einsetzen.
Voran ging dem letzte Woche ein Abgleich des Leader selbst, damit ich sicher bin, daß das Ding keinen Sch...ß mißt.

Ich kann nur sagen, daß diese Sache mit dem Stereo-MVM der Hit ist. Das ist eine derartige Arbeitsvereinfachung, wenn man das Ding gleich an beide Kanäle anschließen kann und beide Kanäle in einem Ruck abgleicht. Zudem sieht man gleich die Differenzen der beiden Kanäle und wo, was, wie "zappelt", jeweils gleich im Vergleich der beiden Kanäle zueinander.

Ich kann wirklich jedem, der öfter mal Abgleicharbeiten macht, so ein Stereo-MVM ans Herz legen. Das ist nochma bequemer, als wenn man einfach zwei separte und gleiche MVM nebeneinander stellt.

Mein Philips PM2454 hat ja als zusätzliches Austattungsmerkmal eine "slow/fast" Umschaltung, um den Zeiger zu beruhigen (ich hatte es oben schon erwähnt).
Beim Leader sehe ich keine Notwendigkeit da was zu ändern/anzupassen. Die Integrationszeit des Zeigers ist genau richtig. Nicht zu schnell/hektisch, aber auch nicht zu lahm, damit der Zeiger Signaländerungen ausreichend schnell folgen kann. Paßt also super.

Dennoch habe ich ein paar Nachteile des Geräts kennengelernt, bzw. Dinge die ganz nett wären, wenn sie vorhanden wären:
- Mir persönlich fehlen zusätzliche BNC Buchsen. Will man ein Oszi o.ä. als zusätzliches Gerät zum "monitoren" der Signale dran hängen, dann muß man immer über Adapter gehen.
Zudem:
Muß man z.B. im Gerät am Meßpunkten messen, dann geht das nicht über Cinch-Strippen. Man muß also auf die Bananen-Buchsen am gerät zurückgreifen. Bei Kleinstspannungen hat man so aber ungeschrimte Verbindungen, was Meßfehler produzieren kann. Da muß man sich dann angewöhnen, die Strippen zu verdrillen. Evtl. rüste ich da noch BNC's nach.
- Z.B. beim Play-Abgleich kommt das Signal vom Band. Gemessen wird mit dem MVM. Wenn nun auf dem Band mehrere Signale drauf sind, dann fällt es ohne Frequenzzähler schwer, die richtige Stelle zu finden. Deswegen wäre ein kleiner integrierter Zähler optimal.
- Eine weitere Anwendung beim Abgleich ist das Einspeisen eines Signals, mit einem bestimmten Pegel. Hierzu muß man den Frequenzgenerator ans MVM stöpseln. Ein Umschalter, der das interne Signal an das MVM legt und dabei die externe Verbindung kappt, wäre zudem noch ein nettes Feature.
- Die Anzeige des MVM ist teilweise etwas ungünstig. Die Meßbereiche/Skalen in V haben einen Endanschlag bei "5", bzw. "15". Das hat den zum einen den Vorteil, daß die dB-Skalen ziemlich symetrisch sind im "+5" und "-5" dB Bereich. Der Nachteil ist, daß z.B. 775mV im 500mV Bereich nicht mehr reinpassen, im nächst höheren 1,5V Bereich dann aber in Instrumenten-Mitte liegen. Wie man aber weiß sind Zeigerinstrumente gegen Skalenende am genauesten.
Mein Phlips PM2454 hat z.B. den 0dB Punkte nicht in Skalenmitte, sondern auf 2/3 Anzeige. Wobei dann wie gesagt, Symmetrien im dB bereich natürlich schlechter dargestellt werden können.

Trotz Allem ist das Teil aber dennoch eine lohnende Investition für mich. Die paar o.g. Nachteile werde ich entweder basteltechnisch selber beheben, oder eben damit leben.

[deep]

Hi Michael,

falls Du beabsichtigst Dir Meßequipment zuzulegen, dann würde ich Dir aus meiner Erfahrung empfehlen, bei den NF-MVM's auf Zeiger zu setzen.
Bei Messungen im Tape-Umfeld sind die Werte selten stabil und so eine Zappelei ist mit Zeigerinstrumenten besser abzulesen.
Um sich das dauernde umstöpseln an den beiden Kanälen zu sparen lohnt es sich gleich 2 MVM's zu besitzen.
Idealerweise dann sogar ein Stereo MVM, bei dem beide Zeiger auf der gleichen Skala sind. Damit hat man dann beide Kanäle im direkten Vergleich.

Ich benutze dafür eine Leader Audio-Analyzer 192A:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6080.0

Reine Stereo-MVM's findet man aber auch ab und zu in Ebay.
...

Na dann  ....
Meiner Meinung nach optimal geeignet. Der 192A hat halt noch den Vorteil, daß man auch die Generatorseite nebst Abschwächer (in dB) in einer Kiste hat.
Das macht vieles einfacher, weil man ansonsten die Testfrequenzen ja wieder von irgendwoher einspeisen muß und ohne Abschwächer ständig Kontrollmessungen der Eingangsspannung mitlaufen lassen muß. Habe ich jahrelang so gemacht und irgendwann war ich's einfach leid - hat keinen Spaß gemacht.

Nunja, da habe ich wohl leider Pech gehabt:

[kuni]

Autsch 

Hast Du das Leader aus dem Ausland, bzw. laesst sich das reklamieren ?

... sonst halt eine neue Scheibe aus Plexi bastln 

[deep]

Das Dingens kam aus den USA.
Das Paket wurde offenbar von der Ebähh Zollverhinderungs-Company geöffnet und weiterversandt (ALLE Abgaben sind bei sowas gleich beim Kauf zu entrichten).

Das Scheibchen austauschen ist leider nicht, da sind die Zeigerjustierungen gleich mit eingebaut. Zudem wurden die Zeiger von den abgebrochenen  Gasstücken verzogen.
Ist für die Tonne. Leider. 

Keine Ahnung ob ich da leer ausgehen werde. Muss erst schauen, was in so einem Fall überhaupt zu tun ist.

[kuni]

Falls über PayPal bezahlt gibt's doch dort einen Käuferschutz.
Wie der genau funktioniert mußte ich - Gott sei Dank - aber noch nie ausprobieren 

[deep]

Ja, das ist das erste was einem gross und fett mitgeteilt wird wenn man einen sog "case" eröffnet.
Ich werde ja sehen ob mir das dann wirklich was hilft. Bislang gabs jedenfalls noch Null Reaktion.

[deep]

Da nun die Antwort kam dass das Gerät für einen refund zu retournieren sei -  - habe ich mich halt hingehockt

Erst mal das dolle  Eisen-Gehäuse mit dem unvergleichichen Hammerschlag-Flair geöffnet und alle Teile und Teilchen rausgeschüttelt.   
Dann ein Sortiment von den Fingernverklebern besorgt - dünnflüssig sollts sein - steht heutzutage aber nimmer drauf.
Vor der Klebeklackserei noch die Zeiger zurechtgehämmert und dann noch schnell auf europäsche Spannungsverträglichkeit umgelötet.

Nunja - sieht schei...e aus - aber als Schätzeisen tuts vielleicht noch...


Wie ist das bei euren MV-Metern?
Bei mir ist unterhalb des 10mV Bereichs raten angesagt, da trotz angeflanschter und kurzgeschlossener Tastköpfe alles mögliche einstreut.

[kuni]

Bei mir ist unterhalb des 10mV Bereichs raten angesagt, da trotz angeflanschter und kurzgeschlossener Tastköpfe alles mögliche einstreut.

Ja, da wird Schirmung gaaaaanz wichtig 

[deep]

Tja das ist ja das Problem !


Was besseres als Tastköpfe kann ich mir bezüglich Schirmung nicht wirklich vorstellen.
Egal ob ich das Gehäuse auf Erde lege und dann den Tastkopf und dessen Masse genau auf den Erdpunkt halte - immer das selbe Ergebnis :
Mindestens ein paar mV streuen permanent ein.

Der kleinste Berich mit 1mV ist dadurch von vornherein im Endanschlag und die Beriche 3mV und 10mV zeigen halt entspechende Grundwerte.
Scheint mir jetzt nicht wirklich tauglich oder ist vielleicht was nicht in Ordnung mit dem Verstärker an meinem Gerät ?

[deep]

Hier noch ein Bild zur Verdeutlichung

- Der Messbereich steht auf 1mV
- Die Rote Strippe ist mit Erde verbunden
- Der Erdungsschalter steht auf GND
- Tastspitze und Masseklammer beider Kanäle sind direkt mit der Erdungsstrippe verbunden

greife ich an Masse vom rechten Kanal steht dessen Zeiger schon im out (wo er übrigens - dem Transportschaden seis "gedankt" - gelegentlich picken bleibt).

Selbst der linke Kanal zeigt noch ziemlich viel Signal - variiert auch  je nach Laune
Ist das bei den MV Dingern soweit "normal" oder Mist ?

In allen anderen Konfigurationen isses noch weit weit schlimmer.

[deep]

Ahhh so !

Nachgemessen - die Masse der beiden Kanäle sind nicht auf Gehäusemasse, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht.
Die sind mit  knapp 50 Ohm auf Gehäusemasse gelegt.
(Achtung: Das ist nur so wenn der GND Schalter auf GND steht - ansonsten sind die beiden Kanäle frei floatend)

Somit war im obigen Anschauungsbeispiel die rechte Masse mit ca 100Ohm abgekoppelt und meine Berührung dort konnte ein Signal in die dortigen Masse induzieren.

Ganz koscher scheint mir der Vollausschlag aber trotzdem nicht zu sein.

Offenbar ist die Gleichtaktunterdrückung nicht sehr ausgeprägt.
Ob der rechte Tastkopf zusammen mt dem linken auf Erde liegt oder nicht, wirkt sich nämlich sowohl auf die Anzeige des rechten als auch des linken Kanal dramatisch unterschiedlich aus   
   

[uk64]

Das ist normal, so ein MV ist bei hoher Bandbreite und hohem Eingangswiderstand nun mal empfindlich.
Bei vielen Oszilloskopen liegt die maximale y-Auflösung bei 5mV/div, selbst da ist eine Messung ohne Anzeige von Störgrößen schon sehr schwierig.
Hier haben wir einen Messbereich von 1mV bei Endausschlag.
Das ist man zum Beispiel in Bereichen einer UKW Antennenspannung und die ist Schmalbandig.

Deine Verkabelung ist aber zusätzlich Kontraproduktiv.
Das rote Kabel an ,,Erde"? Was bedeutet das?
Doch nicht gar Schutzleiterpotenzial.

Bei zweikanaligen Geräten schließt man die Masse zudem immer nur an einem Punkt/Kanal an, es kann sonst zu Ausgleichsströmen über die Messkabel kommen.

Falls man wirklich mal derartig kleine Signale messen muss, was eigentlich so gut wie nicht vorkommt, nur Einkanalig messen uns beim messen Finger weg vom Messkabel und den Geräten (inklusive ,,Masse").
Masseschleifen jeder Art sind selbstverständlich grundsätzlich zu vermeiden.


Gruß Ulrich

[deep]

Das ist normal,

Ok, danke sehr.
Das beruhigt mich erst mal bezüglich des Verstärkerteiles.

Deine Verkabelung ist aber zusätzlich Kontraproduktiv.
Das rote Kabel an ,,Erde"? Was bedeutet das?
Doch nicht gar Schutzleiterpotenzial.

Klaro Schutzleiter !
 

Oder siehst du eine andere Möglichkeit Einstreuungen "auf den Boden" zu  bringen bzw abzuleiten ?
Es ging mir hier ja nicht um eine Messung an einem Gerät, sondern um die Grenzen des Messgerätes selber.

Bei zweikanaligen Geräten schließt man die Masse zudem immer nur an einem Punkt/Kanal an, es kann sonst zu Ausgleichsströmen über die Messkabel kommen.

Das ist schon klar.
Die Massen der beiden Kanäle sind frei floatend wenn der GND Schalter offen ist - und wenn dieser auf GND steht ist jeder Kanal nicht brettelhart mit der dann gemeinsamen Gehäusemasse verbunden sondern eben über ca. 50 Ohm. Genau das verhindert ja Ausgleichsströme (bzw bedämpft sie)
Für die Gehäusemasse hat das Gerät auf der Rückseite einen eigenen Anschluss (Banane plus Klemmung - nett gemacht !)

Bin trotzdem verwundert wie stark eben die Interaktion der Kanäle untereinander ist.

Ich habe nachgemessen -> der Widerstand des Tastkopfes über die Schirmung bis zum Clip ist lediglich ca 50mOhm. Trotzdem geht der Kanal in den Endausschlag was laut Adam Riese umgerechnet bedeutet, dass ich mit meinem Finger ca 20mA Störstrom induziert hätte -> das kommt mir dann doch reichlich unrealistisch vor.   
Wahrscheinlicher  ist da für mich schon dass halt die Gleichtaktunterdrückung recht begrenzt ist.

so ein MV ist bei hoher Bandbreite und hohem Eingangswiderstand nun mal empfindlich.

Das kannst laut sagen

[uk64]

Eine echte Gleichtaktunterdrückung gibt es hier nicht, die Messung erfolgen ja Massebezogen (50Ohm hin oder her), ob es hier tatsächlich Gleichtaktstörungen sind mal dahingestellt.

Mal ein Beispiel mit einem anderem Gerät.

Grundig MV5 im Messbereich 1mV,
mit offenem Eingang



mit kurzgeschlossenem Tastkopf



Auf dem Schirm sieht man, das die Störungen hauptsächlich Netzfrequent sind. Die Lage des Tastkopfes verändert die Störgröße stark.
Ein besserer Tastkopf vermindert hingegen das Problem etwas.

Gruß Ulrich

[deep]

Mal ein Beispiel mit einem anderem Gerät.

Grundig MV5 im Messbereich 1mV,

...

mit kurzgeschlossenem Tastkopf

Oha, das verwundert mich jetzt !
Bei kurzgeschlossenen Tastkopf erwarte ich eigentlich weniger Störsignal, nicht mehr.

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Habe noch den Verstärker-Ausgang des Leader durchprobiert.
Der gibt jeweils 1V für Bereichs-Endausschlag - egal welcher Berich gewählt ist.

Interessanter Weise klappt das mit dem DMM perfekt - auch im kleinsten Bereich bei 1mV Endauflösung und völlig ohne jede Zappelei (das DMM ist AC spezifiziert  bis 100kHz wenn ich mich recht erinnere und die Balkenanzeige wäre im Fall der Fälle sehr flott),

Das Zeigerinstrument des Leader spinnt aber schon  gewaltig rum wenn ich mit der Hand nur in die Nähe des Gerätes komme, die Zeiger-Ablesung ist sowieso völlig daneben.

Ich kann mit dem NTI Minirator auf 100uV und weniger runtergehen. Vom rumzappeln am DMM nach wie vor  kein Problem, nur die Genauigket des Leader in der Verstärkung ist halt dort nicht mehr berauschend (eh klar und nicht zu beanstanden)   
Für mich heisst das, dass beim Zeigerinstrument des Leader  irgendwo eine HF einstreut, welche vom Digitalmultimeter (oder ev. dem Ausgang des Leader) ausgefiltert wird.

Nicht so ganz befriedigend   

[deep]

Hallo Ulrich
Probeweise habe ich mit der Brechstange gearbeitet und einen Tiefpass eingefügt.

R9 beim Stromspiegel der Eingangsschaltung (1k2) schien mir ein idealer Kandidat. Einen passenden Kondensator drüber gelötet und damit diesen Kanal begrenzt. auf ca 1kHz als obere Grenzfrequenz.

Ja, etwas besser, aber nach wie vor weit von echtem Messen im 1mV Bereich entfernt.
Jetzt ist guter Rat teuer!

Soweit ich erkennen konnte, ist die UHF Eingangsbuchse zusammen mit der Massebuchse (Banane) auf der Rückseite wohl absichtlich auf einem ca 2x3 cm grossen Metallplättchen geklemmt welches gegen das Gehäuse isoliert ist.
Das bildet dann wohl sowas wie einen Durchführungskondensator - zumindest für die Signal-Masse - hübsch - nur - das scheint mir auch das keine ausreichende Erklärung für die enorme Berührungsempfindlichkeit  der Signal-Masse zu sein.



   

[deep]

Noch ein "Mess"ergebnis :

Den Eingang mit einem Kondensator kurzzuschliessen zeigt erst ab 1uF Wirkung.
Den Eingang zB mit 10kOhm abzuschliessen bringt gar nichts - habe aber nicht ausprobiert wie tief ich hier runter müsste.

Daraus könnte man auch schliessen, dass die "eingestreute" HF möglicherweise sogar durch einen schwingenden Verstärker-Kreis "hausgemacht" sein könnte.
Jetzt lass ich das alles erst mal sacken

[uk64]

"eingestreute HF"

So weit ich das verfolgt habe ist "eingestreute HF" doch nur eine Vermutung.

Bei meinem MV5O ist das definitiv "eingestreute Netzfrequenz".
Diese netzfrequenten Störungen werden dort über den Tastkopf eingefangen.
Entfernt man den Tastopf und schließt direkt das Kabel Kurz sind die Störungen verschwunden.
Es ist somit ein Anwendungproblem und kein Gerätefehler.



Was passiert denn bei dir wenn du ohne Messkabel die Eingänge kurzschließt?

Gruß Ulrich

[kuni]

An meinem Leader 192A ist bei kurzgeschlossenen Kabeln null und gar nichts mit Zeigerausschlag (Meßbereich 1,5mV)....

[deep]

So weit ich das verfolgt habe ist "eingestreute HF" doch nur eine Vermutung.

Ja schon, nur erlaube mir bitte die Gegenfrage:
Was würdest du vermuten wenn der Zeiger im Anschlag hängt - am angeschlossenen DMM aber kein Signal angezeigt wird ?

Netzfrequenz kanns da mMn eher nicht sein.

Bei meinem MV5O ist das definitiv "eingestreute Netzfrequenz".
Diese netzfrequenten Störungen werden dort über den Tastkopf eingefangen.
Entfernt man den Tastopf und schließt direkt das Kabel Kurz sind die Störungen verschwunden.
Es ist somit ein Anwendungproblem und kein Gerätefehler.

Mit  "Anwendungsproblem" hast du das sehr schön formuliert
Wie soll man messen ohne Strippen anhängen zu können ?
Ein Tastkopf sollte eigentlich die bestmögliche Variante sein - möglicherweise nicht so bei diesem MV Meter.

Was passiert denn bei dir wenn du ohne Messkabel die Eingänge kurzschließt?

An meinem Leader 192A ist bei kurzgeschlossenen Kabeln null und gar nichts mit Zeigerausschlag (Meßbereich 1,5mV)....

Wenn ich den Eingang direkt an den Buchsen kurzschliesse, ist nur noch eine vernachlässigbare Restanzeige knapp über Null (äh - manchmal zumindest).
Schon mit nur ca 5 Ohm "Kurzschluss" habe ich aber bereits wieder den halben Ausschlag - aber Null Anzeige am DMM
Greife ich wo dran (Gehäuse oder Masse des andern Kanals) geht der Zeigerztanz schon wieder los

Nützt mir alles nichts - nur Quellen unter  5 Ohm messen und keine Strippen verwenden dürfen ist und bleibt unbrauchbar in dieser Auflösung.


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Gegenbeispiel Oszi :
Bei deutlich grösserer Bandbreite ist die Anzeige mit offenem Eingang (also ohne Strippe) genauso ruhig wie mit angeschlossenem und kurzgeschlossenem Tastkopf - das unvermeidliche Rauschen halt.
Ob ich da an den Tastkopf drangreife ist dem ebenfalls praktisch egal - davon, dass ich Geistersignale hätte wenn ich zum Oszi  hinlange - sowas  wäre mir im Traum noch nie einfallen (gibts einfach nicht) - gut - mein Oszi ist auch ein mobiles Teil.

[Baruse]

Ich möchte mich mal für diesen sehr informativen Thread bedanken!
Ich hab mir dieses Gerät auch kürzlich geholt und es ist wirklich toll und vorallem intuitiv bedienbar.
Gerade für mich - da ich noch recht wenig Erfahrung mit vernünftigen Meßgeräten habe - sind solche konkreten Kauftips Gold wert

Also nochmals herzlichen Dank! 

[Ersatzwellenkino]

Wenn ich den Eingang direkt an den Buchsen kurzschliesse, ist nur noch eine vernachlässigbare Restanzeige knapp über Null (äh - manchmal zumindest).
Schon mit nur ca 5 Ohm "Kurzschluss" habe ich aber bereits wieder den halben Ausschlag - aber Null Anzeige am DMM
Greife ich wo dran (Gehäuse oder Masse des andern Kanals) geht der Zeigerztanz schon wieder los

Nützt mir alles nichts - nur Quellen unter  5 Ohm messen und keine Strippen verwenden dürfen ist und bleibt unbrauchbar in dieser Auflösung.

Da stimmt was nicht man sollte das Gerät mal checken.

lG Martin