Accuphase E-202 komplett tot

[egrot]

Mein E-202 hat sich eben nach einam lauten Knall verabschiedet, lief noch kurz und ist seitdem tot. Heißt: Er geht noch an, das Relais schaltet, aber er gibt keinen ton von sich.

Klingt ja erstmal nach einem Kurzschluss... Habe ihn aufgemacht um zu sehen, ob was durchgebrannt ist. Doch alles sieht in Ordnung aus, es riecht auch nichts....

Hat jemand eine Ahnung, woran es liegen kann, was ich überprüfen muss?

Bin gerade echt... 

[Frickler]

Hi,

wenn ich ehrlich sein soll wird es schwierig ohne einen Schaltplan aus der Ferne eine richtige Diagnose zu erstellen.
Anfangen würd ich am ehesten im Netzteil - da wird wohl ne Spannung fehlen (irgendwas um die +-12V oder +-15V).

Am besten ist es aber, bevor du noch das gute Stück restlos himmelst, ihn direkt in die nächste Fachwerkstatt zu bringen.

Schöne Grüße

Thomas

[teax]

so war das bei mir mal mit den Endstufen-Transistoren...allerdings hats da schon ein wenig geschmörgelt...gesehen habe aber auch ich nichts, zumindest mal "schlau" reingeguckt hatte ich dann doch  könnte aber auch ein Elko sein, aber dann müßte man eigentlich was sehen.

Wenn dem so sein sollte, mach Dich darauf gefasst, daß die Reparatur etwa dem Zeitwert entsprechen dürfte, solltest Du das nicht selbst hinbekommen.
Gruß

P.S. die wirklichen Fachleute werden sicher gleich kommen... 

[dcmaster]

Hallo egrot,

zu aller erst mal die Lautsprecher abklemen um daran möglichen Schaden zu vermeiden!

Nun zu den Symptomen. Ein Knall kann verschiedene Ursachen haben. Ein Elko ist ist wahrscheinlich, aber wie Du schon selbst erkannt hast, sollte man da was sehen. Es können aber auch Endtransen oder deren Treiber sein. Beim E-202 sind vermutlich noch TO3 Typen drin. Da wird es schwieriger, etwas zu sehen. Die Treiber sind oft flache Plastiktypen und da könnte man einen "Platzer" in Form eines Risses im Gehuse oder einer abgeplatzten Ecke sehen. Mach mal ein Paar Bilder vom Innenleben mit dem Platinen Bereich.

Ein Kurzschluss würde, wenn der Amp noch "läuft", zumindest ordentlich brummen wegen der Belastung. Verfolge mal alle Leiterbahnen auf verdächtige Verfärbungen oder Änderungen.

Die Ausführungen vom Thomas kann ich zum Teil bestätigen. Der Weg in die Fachwerkstatt kann aber auch teuer werden, wenn es nicht gerade P.I.A. ist.

@teax, Die Reparatur wird kaum den Zeitwert überschreiten, denn dann sollte ein fairer Betrieb wie P.I.A. das zunächst mit dem Besitzer klären.

Ich hatte selbst mal die P-300L (auch mit nem netten Knirscher und Knall abgeraucht) defekt. Folge: alle Endtransen und noch einige Treiber fritte. Also Reparatur bei P.I.A. veranlasst. Kosten: 285,- Eus, Zeitwert zu der Zeit: 900,- Eus. Ergo: nix mit Reparaturkosten = Zeitwert!

P.I.A. ist zwar nicht ganz billig, aber absolut gründlich UND fair! Andere Werkstätten machen das auch (habe ich auch schon machen lassen), jedoch wenn man die nicht kennt, können die einen schnell übern Tisch ziehen. In meinem Fall ohne PIA ging es aber fair und günstig zu (war ein Forumsmitglied), aber nicht viel billiger, als PIA.

Bevor es also zur Tat geht, mach mal Bilder von den verdächtigen Stellen und dann können wir mehr sagen.

Klausi

[egrot]

ich habe mich wohl etwas misverständlich ausgedrückt. geknallt hat es nicht im gerät sondern durch die boxen, laute verzerrungsgeräusche etc...

Es ist optisch kein Fehler/Schaden zu sehen. Angenommen auf einer Platine hat es einen Kurzschluss gegeben. Welchen Effekt hat dieser dann auf die anderen Bauteile? Ist der Fehler dann in der Regel unmittelbar an der Kurzschlussstelle? Kann ich die Platinen herausnehmen (der Accu hat ja eine übersichtliche Modulbauweise) und durch Messen den Fehler finden?

[dcmaster]

ich habe mich wohl etwas misverständlich ausgedrückt. geknallt hat es nicht im gerät sondern durch die boxen, laute verzerrungsgeräusche etc...

Es ist optisch kein Fehler/Schaden zu sehen. Angenommen auf einer Platine hat es einen Kurzschluss gegeben. Welchen Effekt hat dieser dann auf die anderen Bauteile? Ist der Fehler dann in der Regel unmittelbar an der Kurzschlussstelle? Kann ich die Platinen herausnehmen (der Accu hat ja eine übersichtliche Modulbauweise) und durch Messen den Fehler finden?

Das ist erst Recht ein Grund, die Boxen sofort vom Amp zu trennen! Das ist keine leicht zu beantwortende Frage.  Welchen Effekt das hat, hängt davon ab, was genau und wo in der Schaltung passiert ist. Mit diesen Aussagen kommt das einem Fischen im Trüben gleich.

Bilder sparen evt. eine Menge Text. Geöffnetes gerät, Draufsicht, Bodendeckel ab und Untenansicht. Das brauchen wir zuerst. Mach das bitte zuerst.

Verzerrungsgeräusche deuten auf eine extrem starke Belastung hin, also Kurzer. Es reicht schon, wenn nur die beiden Endtransen Zweige durch sind. Es reicht aber ebenfalls für die Verzerrung, wenn nur eine Hälfte nicht angesteuert wird. Dann macht die andere Hälfte weiter ohne den Ausgleich des Gegenpols. Das hört man dann als Verzerrung der übelsten Sorte.

Wenn Du das selbst machen willst und ganz ohne Schaltung, dann gibts sehr viel Arbeit. Du musst dann ALLE Teile ausbauen, und jedes einzelne durchmessen. Bei Bedarf das teil erneuern. Danach musst Du wegen der neuen Teile die ganze Endstufe wieder komplett neu justieren, also Drift, Bias usw. Kennst Du die Originalen Werte für die Justagen? Ich sags Dir, das wird ne heiße Nummer, aber mit viel Geduld und Ausdauer kann man das schaffen.

Hast Du alles notwendige Equipment? Hast Du eine ausreichende Ausbildung als Elektroniker? Wenn nicht, dann überlass das wirklich besser den Fachleuten, vorzugsweise direkt bei PIA. Die haben alle Pläne und der Herr Iguchi macht das gerade bei den alten Geräten gerne selbst. Meinen hat er auch gemacht. Ich betrachte das schon fast als eine Ehre, wenn mein Gerät durch seine Hände gegangen ist. Schließlich war er einer der Entwickler der Anfänge von Accuphase. Wir haben in Deutschland das Glück gerade ihn für uns zu haben.

Klausi

[egrot]

Boxen sind abgeklemmt, habe danach nur mit kopfhörern getestet, aber es ist wie gesagt komplett tot, nur wenn ich die filter dazuschalte kommt ein leichtes rauschen

hier die Bilder:

[egrot]

[hifikauz]

Lade die Bilder bitte mal unsere Bildergalerie hoch. und stelle sie dann nochmal ein.

Dies hätte den Vorteil, dass die Dir-Helfen-Wollenden nicht dauernd auf die links klicken müssen und die Bilder wären dauerhaft im Forum verfügbar.
Imageshack löscht die Bilder nach einer gewissen Zeit.

[Dynacophil]

ich benutze seit einigen Jahren Imageshack und routinemässig gelöscht wurde da noch nichts.

[Frickler]

Hi Ergot,

die Displaylämpchen leuchten auch schon schön schwarz.
Am Besten fängst du mal mit nem Ohmmeter an und prüfst die alten axialen Elko´s auf der Platine, die sich was verfärbt hat. Das heißt Strom AUS!!!
Einfach die Plusstrippe an Plus halten und die Minusstrippe an Minus und prüfen ob nicht doch ein Elko nen kurzschluß hat - oder anders gesagt - mach se einfach alle auf Verdacht neu.

Hatte heute zum xten mal ne Pfleid Aktivbox am Tisch - jedesmal ist ein anderer Tantal platt - hoffentlich werden die bald verkauft, das Marmor wird irgendwie immer schwerer.

Viel vergnügen und ein gutes Nächtle
Thomas

[Dynacophil]

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da sieht's aus als wär was abgegangen...

[dcmaster]

Hey gut beobachtet,

der untere der beiden "grünen" Widerstände scheint mit seinem oberen Beinchen nicht mehr an seiner vorgesehenen Stell zu sein. Das sieht man daran, dass das Drahtende oberhalb des hellen Montagebleches liegt, wo offenbar nix zumn Anschleißen vorhanden ist (siehe kleine scharfe Spitze). Ich denke mal, der Draht gehört auf den Lötstützpunkt direkt darunter. Das mache ich an dem oberen grünen Widerstand und dessen oberes Drahtende zum Vergelcih fest.

Das sieht so aus, als wäre dort eine TO66 Fassung, bei der der eingesteckte Transi nicht mehr so richtig fest sitzt. Das sieht man an dem Anschluss (zwischen den beiden roten Drähten), der so aussieht, als hätte es dort schon lecker geschmort.

Wenn also der untere Widerstand nicht richtig verbuunden ist und mindestens zwei der Anschlüsse an der Fassung nicht ok sind, kann das in der Gesamtschaltung schon zu einem massiven Fehlverhalten des Amps führen und dann knirscht es eben.

@Thomas, ich denke nicht, dass die Lämpchen schwarz sind. Wenn man den Ausschnitt stark vergrößert, sieht man darunter eine schwarze Kreuzschlitz Schraube bei beiden Lämpchen.

Klausi

[egrot]

Das mit den "grünen" Widerständen ist eine optische Täuschung! Die kleine Spitze die man sieht, ist von der Isolierung. Ist alles fest.

[dcmaster]

OK,

dann bleibt noch die Frage nach der "Kontaktfreudigkeit" der angebrutzelten Fassung. Der Effekt durch Kontaktverlust ist auch nicht vorhersehbar.

Welche Werkzeuge und Messequipment hast Du denn nun, um die Arbeiten selbst zu machen? Unabhängig davon, ob Du nun die defekten Teile entdeckst, wird es sicher auch nicht ganz einfach, an den richtigen Ersatz zu kommen.

Klausi

[Frickler]

Schönen guten Morgen,

unser eins muß Arbeiten und Ihr haut euch die Nacht um die Ohren. Hab wohl vor lauter müdigkeit die Schrauben gar nicht erkannt.

Soweit wie ich das aus der Ferne sehe müßte das der Gleichrichter sein - 2 Dioden im Oberen Teil und 2 im Unteren.
Falls ein Gleichspannungsmessgerät vorhanden ist kann man ja einfach mal an den großen grauen Elko´s (links davon) im eingeschaltetem Zustand messen ob die positive und negative Spannung vorhanden ist (jeweils 2 Elko´s für Plus und 2 für Minus). Nicht vergessen - Netzspannung = Lebensgefahr!!!!.

Oder evtl. doch den Weg zum Händler.

Wenigstens haben die Grabsteine auf Arbeit die Letzten 2 Tage durchgehalten.

Viel Erfolg
Thomas

[fmmech]

..Hallo!

Die Verzerrungen und Ploppen? könnten auf defekte Relais hindeuten, ähnlich LUXMAN..

Am besten, die Relais mittels Messgerät durchmessen...Der Widerstand muss kleiner 1 OHM sein (ausgenommen Spule)

[fmmech]

..und natürlich ALLES! nachlöten. (wobei alles eh relativ ist.)

Aber nicht mit dem Umweltfreundlichen Lötzinn..

ahhh..jetzt erst gesehen: Reinigen von Relais-kontakten..merci!!!!

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=2896.0

[Frickler]

Hi fmmech,

warum sollte man nicht mit Bleifreiem Lot nachlöten??? - Die Lötstellen halten dann wenigstens.

Gr.
Thomas

[fmmech]

..hallo Thomas!

mit dem Bleifreien Lot hab ich schon erfahrungen gesammelt, halt nur keine positiven..

Da aber die Accuphase relativ alt ist, und das verwendete Lot eben kein Umweltfreundliches, bzw. Bleifreies Lot ist/war, sollte man noch einige Kilo Sn60Pb40 herumliegen haben..

[m_ETUS_alem]

Hi fmmech,

warum sollte man nicht mit Bleifreiem Lot nachlöten??? - Die Lötstellen halten dann wenigstens.

Gr.
Thomas

eher umgekehrt 

[Frickler]

Gut, zugegeben sollte schon ein anderer Lötkolben her, der auch die entsprechende Leistung bringt das Silberlot richtig zu verflüssigen (ca. 80W).
Nur durch den höheren Schmelzpunkt ergibt sich denn auch eine höhere Temperaturfestigkeit.
Da die Bleianteile denn auch fehlen gibt es auch noch eine bessere Mechanische stabilität.
Also alles in allem doch ein klarer Fortschritt.

Ich geb aber ehrlich zu, das ich das Zeug auch nicht mag, da es so ne hohe Temperatur braucht bis es fließt.
Schnell arbeiten ist da einfach nimmer.

Gr.
Thomas

[m_ETUS_alem]

Gut, zugegeben sollte schon ein anderer Lötkolben her, der auch die entsprechende Leistung bringt das Silberlot richtig zu verflüssigen (ca. 80W).
Nur durch den höheren Schmelzpunkt ergibt sich denn auch eine höhere Temperaturfestigkeit.
Da die Bleianteile denn auch fehlen gibt es auch noch eine bessere Mechanische stabilität.
Also alles in allem doch ein klarer Fortschritt.

Ich geb aber ehrlich zu, das ich das Zeug auch nicht mag, da es so ne hohe Temperatur braucht bis es fließt.
Schnell arbeiten ist da einfach nimmer.

Gr.
Thomas

Diese höhere mechanische Eigenfestigkeit erkaufst Du Dir aber mit, wie Du schon geschrieben hast, mit einer höheren
angebrachten Wärmeleistung an Pad und Bauteil, wobei dann die zeitliche Spanne zwischen "festgelötet" und "Bauteil verkocht" sehr sehr gering wird.
Und da liegen ja auch die Schwierigkeiten in der Produktion......Ausfallrate_währen_Produktion vs. Ausfallrate_beim_ Kunden !
Die ersten Produklinien der "essbaren" Platinen habe ich noch miterlebt....die Bauteile fielen wie Fallobst aus den Pins
.....aber es war umweltfreundlicher...ja ? 

BTT
Unsere Klassiker werden noch mit bleihaltigen Lötzinn gelötet....das geht bei uns ja auch, da wir ja verstanden haben, die Platinen weder zu esssen noch die Geräte in den Wald zu schmeissen 

[dcmaster]

Genau so sehe ich das auch. Bleihaltig heißt ja nicht, dass da nur noch Blei drin ist. die richtige Mischung machts. Umweltprobleme gibts doch nur, wenn mit den Geräten unsachgemäß umgegangen wird und / oder unsachgemäß entsorgt wird. Wir sollten inzwischen alle so umweltbewusst geworden sein, das sowas doch kein Thema mehr sein sollte.

Ich sammle inzwischen sogar jeden abgeschnittenen Bauteiledraht, weil Kupfer ein sehr wertvoller Rohstoff geworden ist. Kleinvieh macht auch mist und wenn das jeder so machen würde, käme sicher ein guter Beitrag zum Umweltschutz zusammen. Ich jedenfalls mache das schon lange so.

Klausi

[Frickler]

Also wenns darum geht die Bauteile durch den Ofen zu jagen kann ich verstehen, das die alten Plastikteile verschiedener Transistoren gerne schmelzen - die können aber dann auch direkt ausgetauscht werden.

Das es bei jeder Produktionsänderung auch Anfangsschwierigkeiten gibt ist ja jedem klar - deswegen ist das Ganze ja auch zuerst mal auf die Endverbraucher ausgelegt worden. Die Industrie Materialien dürfen immer noch mit Blei gelötet werden. Davon abgesehen denk ich haben die Hersteller die Materie aber gut im Griff (wär auch ne Schande wenn nicht). Ausschuß und Reklamationen können nicht vom Tisch gewiesen werden - die wird´s immer geben.

Beim nachlöten werden die Bauteile nicht so warm wie bei der Produktion, alleine dadurch, daß nicht die ganze Platine erhitzt wird sondern immer nur ein Beinchen - is also von der Temperatur durchaus realisierbar. Außerdem steht bei mir jeder Lötkolben immer unter Volldampf - Die Temperatur des Lötpunkts ist schließlich auch von der Erhitzungszeit abhängig. Mir ist noch nicht ein Bauteil beim nachlöten kaputt gegangen (bis auf die alten BC´s von Thomson) und jeder Lötpunkt den ich mit Bleifrei gesetzt hab ist nie mehr aufgegangen, was ich vom Bleilot nicht sagen kann.
Unteranderem haben einige Hersteller schon früher mit dem teureren Silberlot gearbeitet (wo es auch deutliche Unterschiede in Preis Beschaffenheit und Schmelzpunkt gibt). Und das nicht ohne Erfolg.

Also alles so schlecht machen sollte man nicht - Silberlot in der "alten Kisten" ist bestimmt nicht verkehrt (vorrausgesetzt man kann löten).

Nen schönen Abend wünsch ich noch
Thomas

[egrot]

Falls ein Gleichspannungsmessgerät vorhanden ist kann man ja einfach mal an den großen grauen Elko´s (links davon) im eingeschaltetem Zustand messen ob die positive und negative Spannung vorhanden ist (jeweils 2 Elko´s für Plus und 2 für Minus). Nicht vergessen - Netzspannung = Lebensgefahr!!!!.

So, jetzt habe ich endlich wieder etwas Zeit und ein Messgerät

Die 4 Elkos haben jeweils eine Spannung von 53V

werde gleich mal die Platinen mit dem Ohmmeter testen

[egrot]

update:

Das Relais schaltet sauber, allerdings gehen seit eben die Lampen nicht mehr. Aus der abgebildeten Platine kann man ein leichtes Summen hören:



update II:

Es scheint der Gleichrichter zu sein. An den beiden Kontakten (TO66), die schon angeschmort sind (Bild), gab es eben einen kleinen Knall und funken. Gerät war nicht am Netz!

[Jürgen Heiliger]

Hi,

zunächst einkmal sämtliche Bauteile im Beroffenen Bereich kontrollieren.....
<= Klick mich

und entsrechend erneuern......
Prüfen ob die Elkos direkt nach dem Gleichrichter i.O. sind (verpolt?)

da hat es deutlich gebruzelt!

[Frickler]

Hallo Ergot, hallo Jürgen,

ich würd mal sagen, die braunen Stellen bedeutet das da etwas warm wird - was in erster Linie nicht wirklich zu Bauteldefekten führen muß.
Die Elko´s können auch schon mal etwas Restladung haben, was denn auch die Knalleffekte verursacht.

Das das Relais anzieht ist auch schon mal ein gutes Zeichen und die Siebelko´s alle 57V haben ist auch ein gutes Zeichen.
Ergot, kannst du evtl. mal ein Bildchen von der Unterseite der Platine machwen - ich vermute mal, daß die Leistungstransistoren ein paar kalte Lötstellen haben.

Schöne Grüße
Thomas

[dcmaster]

Hi,

zunächst einkmal sämtliche Bauteile im Beroffenen Bereich kontrollieren.....

und entsrechend erneuern......
Prüfen ob die Elkos direkt nach dem Gleichrichter i.O. sind (verpolt?)

da hat es deutlich gebruzelt!

Och Jürgen,

denkst Du ernsthaft, dass der Verstärker über Jahre mit "verpolten" Elkos gelaufen hat ? Wenn die verpolt wären, hätte das schon vor Jahren knallen müssen. Laut dem Bild sind das immer noch die ersten und somit Originalen Elkos. Da ist nix verpolt!

Gebrutzelt hat da auch nix. Um die Lötstellen herum ist es lediglich echt warm geworden, was wie das auch schon der Thomas sagt, von einer schlechten Lötstelle her rühren kann. Ein Bildchen von der Unterseite könnte hier evt. weiter helfen und das könnte die Lötstelle(n) evt. schon entlarven.

Klausi

[egrot]

Ich habe mittlerweile den Verdacht, dass es eine Berührung zwischen der Rückseite der schon abgebildeten Platine und der Blech-Abdeckung gegeben hat. Beide Teile waren nämlich locker und ich habe erstmal die Schrauben nachgezogen. Angenommen so ein Kurzschluss hätte stattgefunden: würde dieser den Gleichrichter erwischen? Durch den Knall liegt die Vermutung ja schon nahe...

[Frickler]

Hi Ergot,

ich muß ja ehrlich gestehen, dass ich aus eigenen Erfahrungen sagen kann das zu 90% nichts weiter passiert, als das die Elko´s entladen werden - über die restlichen 10% denken mir einfach nicht nach.

Wie sieht das aus mit dem Bildchen - kommt da noch was???

Gruß
Thomnas

[egrot]

[Frickler]

Hi Ergot,

ich muß leider sagen, das die Schaltung auf der Platine so einfach nicht zu ersehen ist. Ein Schaltplan währe da schon besser. Aber du könntest mal einige Sachen abklären:

- eine Lötstelle am R27 sieht aufgebrochen aus - Bitte R27 ,R28, R33 und R34 nachlöten.
- Die Lötstellen vom Kühlblech der Transistoren Q9 und Q10 sollten auch mal mit gut Hitze nachgearbeitet werden (das Lötzinn ist da nicht verlaufen).

Falls das keinen Erfolg bringt mal folgende Punkte im Betrieb überprüfen:
- Die Spannung am Kühlblech des Q9 und Q10 jeweils gegen Masse (evtl. Eingangsmasse nehmen)
- Die Spannungen an beiden Seiten der Widerstände R33 und R34 auch gegen Masse messen.

Am besten dann wieder melden.

Gruß
Thomas

[egrot]

Habe am Gleichrichter die beiden Dioden getestet. Interessant dabei ist, dass die Diode mit der angebrutzelten Fassung (R 1S2724 - Gemeinsame Anode) zu funktionieren scheint, die andere (S 1S2724 - Gemeinsame Kathode) ist in beide Richtungen durchlässig, also defekt. Habe jetzt Ersatz bestellt und werde sie austauschen.

[egrot]

Die Reperatur des Gleichrichters wird wohl so aussehen wie das vorletzte Bild auf dieser Seite: http://www.cdkands.com/accuphase/AC2.html

Ich werde beide Dioden ersetzen, aber soweit wie der Bastler (die Seiten danach) möchte ich nicht gehen

Aber wie ist das mit den Glimmerscheiben? Auf dem Bild sieht man ja, dass das neue Teil etwas über das Kunststoffplättchen hinausragt. Kann es da Probleme geben?

[Frickler]

Hi,

ich glaub auf dem Bild was du meinst steht auch drauf - "so nit"
Selbstverständlich mußt du sorge tragen, daß kein Kurzschluss passiert.
Die Glimmerscheibe solltest du zumindest mitwechseln.

Die Version mit dem Brückengleichrichter ist aber deutlich besser.
Das dein Fehler dadurch weg ist bezweifel ich allerdings, da die Positive und Negative Versorgungsspannung ja vorhanden ist.
Das soll aber nicht heißen, das dort kein Handlungsbedarf besteht.

Gr.
Thomas

[egrot]

im ausgebauten zustand laufen die to-66 dioden bei messung korrekt, der kurzschluss muss also von woanders her kommen 

die widerstände auf den kleineren platinen sind alle in ordnung. Wie prüfe ich die Elkos mit einem Ohmmeter?

Wenn man das Gerät anschaltet, fliegt eine der drei Sicherungen (1A) raus. Das ist allerdings eine neue Sache.

[Frickler]

Hi Ergot,

es gibt unterschiedliche Methoden Elko´s zu prüfen, aber bevor du das anfängst tausch se besser aus.
Mit einem Ohmmeter kannst du evtl. die Kondensatoren auf Feinschluß oder Kurzschluß prüfen - mehr aber nicht.

Bei deiner defekten Sicherung gibts jetzt 3 Möglichkeiten:
1. das ursprünglich leicht defekte Bauteil ist jetzt so platt, das die Sicherung rausfliegt
2. du hast irgendwo etwas falsch gemachrt und einen 2. Fehler eingebaut
3. Irgendwo ist ein neuer Fehler drin

Ich würd vorschlagen, du prüfst mit deinem Ohmmeter am besten mal die Elko´s auf Kurzschlüsse.

Gr.
thomas