EMT 928 Renovierung

[PhonoMax]

Angenehme Nachtruhe,

heute aber fragte mich Jürgen nach  dem Durchmeser der Motorlaufscheibe des TD125/II, den ich seit 40 Jahren besitze: Er liegt -heute nachgemessen- bei 18,75 mm, was angsichts der sonst dem 928 entsprechenden Maße der Plattentelleranlage bedeuten muss, dass die Drehzahl des TD125/II-Motors nicht 500 UpM betragen kann.

Hans-Joachim

[hesener]

Hallo,

moeglicherweise ist es derselbe Motor, oder auch ein 500rpm-Motor, aber mit einer anderen Frequenz betrieben. Wenn der Pulley duenner ist, muss der Sinusgenerator mit entsprechend hoeherer Frequenz laufen. Leider habe ich keinen TD125, aber der Generator des EMT928 liesse sich sicher modifizieren um diese hoeheren Frequenzen erzeugen zu koennen.
gruss
alfred

[PhonoMax]

Lieber Alfred,

manche Erfahrung der letzten Jahre gerade auch in Forenumgebungen hat mich auch in meinem ehemaligen Berufsfeld -der Tonmeisterei- zum Sarkasten werden lassen, weshalb ich inzwischen immer erst Versuchsballons hinsichtlich eines 'öffentlichen Interesses' an meinen Aussagen zur Sache steigen lasse. Meine oben 'kommunizierte' Information gibt daher meinen Informationsstand nur teilweise wieder, wofür ich um Nachsicht bitte: Ich kann es nicht mehr anders.

Nachdem deinerseits jetzt aber kompetente Resonanz aufkommt, erinnere ich ergänzend daran, dass die Entstehung der beiden Plattentellerdrehzahlen (78 und 45 UpM) etwas mit unserem Problem zu tun hat. So begegnet im Verhältnis von Drehstromdreiecks- und Sternschaltungen immer wieder der Faktor Wurzel 3. Der 928-Motor kann 78, der des TD125 kommt auch mit gutem Zureden (zumindest in meinem Testfall) nicht auf 78 UpM. Aber:  78 Upm/1,732050808 = 45 UpM. Wir haben hier sehr wahrscheinlich den Grund dafür vorliegen, warum seitens der Kippenheim-Wettinger der Asynchron-Motor des 928 im Stern, der des TD 125 im Dreieck beschaltet ist. Vermutlich ist der Motor in beiden Fällen mechanisch 'an sich' durchaus derselbe, aber eben unterschiedlich beschaltet. Ein Umbau des TD125 auf 78 UpM wäre daher wohl theoretisch möglich, aber in praxi nicht anzuraten, weil man das Ding wenn noch hinsichtlich des Gleichlaufes schadensfrei auseinander, so aber nach Umbau auf Sternschaltung sicher nicht wieder mit den alten Lagerreibungen zusammenbekommt. Das riskiert man im Gednaken an wiederzugebende Orgel- und Klaviermusik lieber nicht, auch wenn die Firma Berger, Lahr zumindest solche Motoren offenbar (mir liegt ein Internetkatalog vor) noch immer liefert, und man sich die starre Riemenscheibe des 928 ggflls. selbst drehen kann (sollte sie denn unabdingbar nötig sein).

Da der Asynchronmotor (ein Hystersesynchronläufer wird dieser Motor sicher nicht sein) nur knapp unterhalb des Synchronlaufes Leistung aufnimmt, wird der Riemenscheibendurchmesser von Thorens/Gerätewerk Lahr jeweils so gewählt worden sein, dass exakte Drehzahleinhaltung, Motorschlupfeigenschaften und Bauteilwerte im Generator so sinnvoll zusammenwirkten, dass die Einstellbarkeit auf exakte Drehzahl in jedem Falle gewährleistet war/ist.

Hans-Joachim

[hesener]

Hallo Hans-Joachim,

danke fuer Deine kompetenten Kommentare, offensichtlich kennst Du Dich sehr gut aus mit dem Thema! Keine Sorge wegen Deiner Erfahrungen, bin auch schon eine Weile in dem Umfeld unterwegs, und es gibt im Internet (mindestens) genausoviele Spi..... wie im "richtigen" Leben - da muss man drueberstehen.....

Eine Frage zu dem Motor-Umbau, den Du anmerkst - bei meinem 928 sind alle Kabel aus dem Motor separat herausgefuehrt, man koennte ihn also als Stern oder Dreieck verschalten ohne ihn aufschrauben zu muessen. Wuerde das am Verhaeltnis Frequenz-Drehzahl denn etwas aendern? Meines Erachtens nicht... Ich glaube nur die Stromaufnahme wuerde sich veraendern, da im Dreieck eine hoehere Spannung (= wurzel(3)*phasenspannung bezogen auf masse) an jeder Windung anliegen wuerde, oder taeusche ich mich?

Habe den Einstellbereich der Drehzahl-Feineinstellung nicht nachgemessen, er scheint mir aber substantiell zu sein, so dass der Punkt an dem der Motor viel Strom aufnimmt auf jeden Fall enthalten ist. Das ist ja auch der Vorteil eines Synchronmotors, denke ich, dass die Frequenz, Pulley- und Subtellerdurchmesser die Drehzahl bestimmen. Ein Gleichstrommotor muss gegen einen definierten (und ueber die Jahre konstanten) Widerstand "an-arbeiten", um eine konstante Drehzahl zu haben, habe ich gelernt. Und die Belastung wird sich sicher aendern, mit alterndem Riemen und Lageroel, mit Musik unterschiedlicher Dynamik, .....

Eigentlich haette ich Lust, mal einen TD125 zu besorgen und mit dem Generator von meinem 928 zu betreiben, nur um mal zu sehen ob das funzt......

gruss
alfred

[Jürgen Heiliger]

Hallo Alfred,

hinter all den Überlegungen stecke ich, weil hier steht noch der TD-125 MK II von Werner, den ich für ihn in Köln holte und als dann reparierte.

Durch dass aber urlaubsbedingt bei uns beiden (Werner und mir) die Sendung nach Spanien sich immer weiter verzögerte, Werner jede Menge Schellacks sein Eigen nennt, ist dieses Thema natürlich hochinteressant. Außerdem wäre es ein schönes Projekt einem TD-125 die 78er bei zu bringen und dies auch als dann nach vollziehbaren Umbau zu dokumentieren.

Alfred bitte mache mal ein Foto von der Anschlusseite des Motors um damit eventuell zu erkennen ob da was anders gemacht wurde wie beim Motor des 125er.

Ich werde mal in meinen Foros wühlen ob ich auch ein entsprechendes Foto des 125er habe oder mache dann auch noch eins.

PS da war doch was hier im Forum sogar.....

das Bild stammt aus diesem Beitrag....
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=6201.msg148374#msg148374

[PhonoMax]

Lieber Alfred,

als Sohn eines kunstbeflissenen Eisenbahningenieurs alter Schule (Friede seiner Asche) sind mir bei meinem Zugang zur Tonmeisterei als Musiker/Muskwissenchaftler die physikalischen Grundlagen der Musik, des Musizierens und der elektrischen Wandlungen als universelle Voraussetzugnen meiner Arbeit naturgegeben nicht fremd. Nur: Diese konsequent und gewissermaßen auch rücksichtslos konstatierten Verknüpfungen, die (bereits historisch) kulturelle Folgen hatten, die der Kreis neuzeitlicher Liebhaber zu oft gar nicht einmal erahnen kann, werden im Kreise der besagten Amateure zugunsten abenteuerlich-spoekenkiekerhafter Konstruktionen sogar zurückgewiesen. Wenn ein Gerätewechsel (zwischen zwei Cassettenrekordern) allein "tiefere Bässe" und "mehr Raum" generieren soll, dann weiß ich Bescheid: Hier geht jemand mit Sprache und Gehörswahrnehmung gleichermaßen etwas -vorsichtig formuliert- lax um, konstruiert Zusammenhänge, die nie und nimmer bestehen.
Wir als notfalls halbwegs Wissende sind es Johannes Ockeghem, Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, Max Reger, den Comedian Harmonists und Miles Davis schuldig, die tatsächlichen Zusammenhänge akustischer und elektroakustischer Phänomene zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn dies vielleicht hie und da mühselig ist. Abgeschlossene Technologien aber eignen sich hervorragend zur Analyse durch den Lernenden, weil sie einem nicht mehr unter dem Hintern wegentwickelt werden, also auch nicht mehr weglaufen können. Darf man dann noch Pioniere einer Technologie persönlich als lebendige Menschen kennen lernen, erlebt man auch noch 'interaktiv', wie sich menschliche Leistungskraft entwickeln konnte; oft genug zur Verwunderung von Betroffenem und Nachgeborenem. So, wie es uns das heute mit albernstem, betriebswirtschaftlichem Klapperatismus drumherum drapiert erzählt wird, funktioniert es auf jeden Fall nicht. Die in den letzten dreißig Jahren erfolgte Aufkündigung gesellschaftlich moralischer Standards hat hier ganze Arbeit geleistet, die zur schlimmen Hypothek unserer Kinder zu werden verspricht.

Zur Sache...:

Der Ansatz meines Textes oben wird von dir nicht ganz glücklich interpretiert: Es ging in den diversen Telefonaten mit Jürgen (Heiliger) um die Ertüchtigung des TD125 für 78 UpM entlang der Vorgaben des EMT928-Antriebes, also nicht um den Umbau des EMT928 auf die Antriebselektronik des TD125.
Es gibt genügend TD125-Liebhaber, die mit dessen 16 UpM nichts anzufangen wissen, mit 78 UpM aber sehr wohl. Das Problem, das man dabei aber hat, besteht gemäß meiner eigenen, jedoch nach Rückschlägen nicht komplettierten Erfahrungen darin, dass die Einheit aus der 'Phasenspalterelektronik' und dem Motor des TD125 (Dreieck- bzw. Scottschaltung) frequenzmäßig nicht soweit aufzupumpen ist, dass 78 UpM mit entsprechend hochwertigem Gleichlauf erreichbar wären. Zumindest in meinem Falle war das so. Eine geschickte Umdimensionierung des Wienbrückenoszillators mit Nachverstärkern für Phase und Hilfsphase habe ich weiland unterlassen. Dabei muss man auf erträglichen Klirrfaktor und gleichen Pegel der einzelnen Phasen Bedacht nehmen, damit der Gleichlauf nicht so schlecht wird, dass seine unerfreulichen Folgen das 'Filter' Plattentellermasse nicht hörbar überwinden (Orgel- und Klaviermusik!). Weil das mit der gewählten schlichten Schaltung (Wienbrücke basiert auf dem Kerbfilterprinzip) offenbar nicht möglich ist, muss man den Aufwand steigern:
Die eine Möglichkeit ist der Übergang zur Beschaltung des Motors im Stern (EMT 928), was aber auch drei Generatoren und damit deren völligen Neubau erfordert, weil die Motorwicklungen einseitig in einem außerhalb dees Motorengehäuses zugänglichen Zentralkontakt zusammengeführt werden müssen (vier 'leistungsaktive' Leitungen) oder aber -andere Möglichkeit- man bleibt als Konstrukteur beim Dreieck (nur zwei Phasen), tut aber etwas am Wienbrückengenerator und passt ggflls. auch den Motor noch ein wenig an.

In jedem Falle aber muss man beim Umbau an die Innereien des Motors heran, was beim EMT928 nur erforderlich sein dürfte/könnte, wenn der Motor 'etwas hat'. Wer sucht schon nach 16 UpM. Es gibt aber genügend Besitzer von TD125, die auf ihnen gerne Schellacks wiedergeben wollen, auch wenn die hartwarenseitige 'Formatwandlung' (Systemwechsel) deftig Arbeit macht, wenn man die Justage eines eignenen 65µ- anstelle eines Schmalrillen-Abtasters nebst Übergang auf eine von RIAA fast völlig abweichende Entzerrungstechnik ernst nehmen möchte. Ich mache das bekanntlich (, ist aber auch hierzuforen schon beschrieben worden) etwas anders, nachdem der beschriebene Umbauweg sich bereits antriebsseitig als lästig erwies.

Der TD126 hat eine aus dem TD125 fortentwickelte Tellerantriebselektronik ('natürlich' in Dreiecksschaltung) aber auch einen aufwendiger gestalteten Wienbrückenoszillator. Ob der Motor mit dem TD125 identisch ist, weiß ich bislang noch nicht. 125-Nutzer, die an 78 UpM denken, sollten sich die Elektronik ansehen. Wenn die Arbeitsfrequenzen der TD126-Wienbrücke denen des TD125 entsprechen, ist die wahrscheinlichkeit hoch, dass die Motoren dieselben waren. Dann ließe sich auf dem 126er-Weg -der 126er hatte 78 UpM- TD125 auf 78 bringen, sofern nicht auch der Riemenscheibendurchmesser deutlicher abweicht. Die wohl auch im 126 vorhandene Rutschkupplung, die wahrscheinlich den Antriebsriemen schonen helfen soll, wird man bei der Adaption der Elektronik des 125 nach 126er-Muster wohl schwerlich nachbauen können, so dass man im Falle einer für 78 neu anzufertigenden Riemenscheibe einen etwas ruppigen Tellerstart ohne Riemenschonung hinzunehmen hätte. Grundsätzlich aber lässt sich die simplere TD125-Wienbrücke durchaus in Richtung TD126 modifizieren. Ob dies ausreicht, um 78 besser zu realisieren, als dies mir (oben geschildert) gelang, hängt vom Verhalten des Motors bzw. der Motoren ab.

Demnach: Immer erst so genau hinschauen wie möglich, ehe man das Sägen und Bohren aufnimmt. Mein TD 125/II tut es bereits annähernd 40 Jahre...

Hans-Joachim

[hesener]

Lieber Hans-Joachim,

danke für Deine ausführliche Antwort, jetzt sehe ich klarer.  Ja ich stimme Dir zu dass wir den Musikern und Komponisten Gerechtigkeit verschaffen sollten - nicht zuletzt in meinem zugegebenermassen ganz egoistischen Interesse des intensiveren Geniessens... Ich kann verstehen, dass die Firmen die investieren um HiFi-Geräte  zu produzieren, diese auch verkaufen wollen, und daher sollte man deren Aktivitäten (und auch einen Grossteil der Ergüsse der sogenannten "Fachpresse") unter diesem Blickwinkel sehen und nicht über-interpretieren. Ich kaufe mir gerne gelegentlich ein paar Zeitschriften, vor allem die mit den guten Fotos, dann kann man sich was abgucken.... nur für den privaten Gebrauch, versteht sich....

Sorry für meine missverständlichen Fragen - mein Ausgangspunkt ist eben die Elektronik des 928, die ich meine mittlerweile ganz gut verstanden zu haben. Stimme Dir zu dass ein sauberer Gleichlauf nur durch einen guten Abgleich des Generators zu erzielen ist, gerade Orgelmusik oder andere eher getragene Musik ist da sicher sehr empfindlich.

Muss mir mal die Elektronik des 125 genauer anschauen, das SM habe ich ja schon ;-) Zum Motor des 928, da gibts kein Anschlussfeld, sondern da kommen 6 dünne Drähte heraus, von denen drei an einen Massepunkt auf der Stromversorgung gehen, die anderen drei gehen an die Phasen-Anschlüsse des Generators. Da sind also alle Verschaltungen möglich....

gruss
alfred

[hesener]

Frage zum Riemen.....

habe meinen Riemen gemessen, er hat 275mm (innen, einfach), Gesamtlänge also 550mm. Habe mal gesucht und nirgendswo Riemen für den 928 gefunden. Der Riemen eines TD125 wird wahrscheinlich nicht passen, oder? Der hat ja einen kleineren Pulley....

bitte um hilfe! viele grüsse
alfred

[Jürgen Heiliger]

Hallo Alfred,

doch der Original Thorensriemen passt.... dieser wurde für alle Thorensspieler, mit Ausnahme von TD-124 (und Artverwandte), Prestige und Reference, benutzt. Egal welchen Puleydurchmesser sie hatten. Selbst beim TD-520 mit seiner großen Rutschkupplung (aus der Erinnerung 40-45 mm) wurde dieser genommen.

275mm sind jedenfalls zu lang, da er schon um einiges gelängt/-dehnt ist.

[hesener]

Hallo Juergen,
Super Danke!!


Kleine Frage am Rande, zum TD125 - hat schonmal jemand versucht, bei der Original-elektronik C4 mit 39uF und C9 mit 39nF einzusetzen? Damit muesste sich eigentlich die richtige Frequenz fuer 78rpm einstellen......

Edit: Beim MK II muesste natuerlich C11 auf 39nF geaendert werden.... Bei beiden muesste sich dann entsprechend in Schalterstellung "16rpm" eine Geschwindigkeit von 78rpm ergeben....

viele gruesse und schoenen abend
alfred

[hesener]

So, jetzt ist es mir doch gelungen den Pulley abzunehmen. Er besteht aus zwei Teilen, die durch eine Scheibe voneinander getrennt sind und eine Feder steckt innendrin.... Keine Ahnung warum das Teil so kompliziert aufgebaut ist - weiss jemand warum?
gruss
alfred

[Jürgen Heiliger]

Hallo Alfred,

dieser Puley beinhaltet eine Rutschkupplung....... normalerweise gehört dort aber auch nch ein Filz mit rein...... findest Du da eventuelle Reste von vor?
Der Filz ist jedenfalls Bestandteil beim TD-125 MK II Pulley...... nun kann es aber sein, dass er der schnelleren Hochlaufzeit beim 928er geschuldet, bei dessen Pulley weggelassen wurde.

[hesener]

ja, das stimmt - das ist eine rutschkupplung. zum glueck waren die filzscheiben noch in ordnung.
hab alles wieder zusammengebaut, alles funktioniert fein. der achsdurchmesser ist uebrigens 6mm.
danke juergen! jetzt ist das gute stueck fast fertig fuer das ETF 2011......
schoenen abend
alfred

[hesener]

hallo,

meint ihr ein EMT929 Tonarm wuerde gut zum EMT928 passen?

guten Rutsch an alle und alles gute fuer das neue Jahr! Und nochmals VIELMALS HERZLICHEN DANK fuer all die gute Hilfe und Inspiration die ich hier bekommen habe!!!!

viele gruesse
alfred

[Jürgen Heiliger]

Hallo Alfred,

in Verbindung mit dem 928er und der TSD-/XSD-15 Tondose und dem eingebauten Phonopre, ganz bestimmt.......
Mit Fremd-TAs sieht es dann schon schwieriger aus........ Aufgrund seiner hohen Masse.

Auch an Dich einen guten Rutsch und Gesundheit für das neue Jahr......

[hesener]

Sorry für die schlechte Bildqualität, war recht dunkel.

So, jetzt ist er komplett... mit seinem 929 Tonarm. Bitte mir die Logos und Beschriftung zu verzeihen - ich weiss das ist nicht original....

Als System habe ich jetzt ein DL103 in eine TSD-G headshell eingebaut, ging nicht ganz schmerzfrei wegen der Länge des Systems, aber es spielt sehr fein. Jetzt fehlt nur noch eine Tonarmstütze.

gruss
alfred