Telefunken M20TC TelcomC4

[BB_magnetophon]

Hallo allerseits,
ich möchte anbei mein schwerstes Audio Gerät vorstellen: Eine Telefunken M20 TC mit Telcom C4 Kompander und serieller Schnittstelle. Die Maschine hat deutsche Spurlageund und sitzt bequem in ihrer Truhe.
Leider macht sie einige Probleme. Als ich sie bekam, oder bessergesagt aus über zwölfjäriger Verdammnis befreit hatte, habe ich einen Defekt am Leistungsteil behoben. Vom linken Wickelmotor waren die Darlingtontransistoren durch. Zudem habe ich die Kleinsignalrelais des Aufnhamekopfes getauscht, da diese bei der Aufnahme knisterten.
Leider hat sie immernoch zwei (drei) Fehler:

Die Sicherung F2 (36Volt Versorgung) fliegt oft raus. Als ich die Maschine neulich offen hatte habe ich nebenbei den Trafo auf 240Volt Eingangsspannung umgelötet. Seitdem ist das besser. Wenn die Maschine jedoch warm ist und man schaltet sie aus und kurze Zeit später wieder an, dann fliegt die Sicherung.
Ein weiteres Problem ist die Sicherung F5 von der Capstanversorgung. Allerdings nur bei 38cm/s. Der Leistungsteil ist jedoch in Ordnung. D.h. alle Schaltspitzen sind am Oszi sichbar. F5 fliegt, wenn die Maschine eingeschaltet wird, ein Band aufliegt (Lichtschranke ausgelöst) und 38cm/s vorgewählt ist.

Ein weiteres Problem liegt bei der Aufnahme: Seither hatte ich bei Aufnahmen (19cm/s) keine Probleme. Bei den letzten Aufnahmen habe ich ein kratzen/ verzerren "entdeckt". Mit der Aussteuerung hat das allerdings nichts zu tun gehabt. Ich hab mir dann mal die Einmessdaten angeschaut und gesehen, dass die Magnetisierung FLUX bei nur 200nWb/m lag. Ich hab jetzt mal auf 514 (laut Hnadbuch Seite 4-8) erhöht. Das Problem ist jetzt weg. Ich frag mich nur, warum das niedrig eingestellt war. Die Einstellungen waren noch original vom SDR. Wenn ich jetzt andere Bänder abspiele ist mit dieser Einstellung die Wiedergabe leiser. Ich dachte, dass die FLUX Einstellung nur auf die Aufnahme wirkt...



So, jetzt bin ich mit der Tür ins Haus gefallen.
PS warum ich diese Maschine so mag? Sie ist technisch nach dem Maximalprinzip gebaut!

MfG Bernhard

[BB_magnetophon]

Anmerkung:
Softwarestand S40 / S50
Fehlermeldeung, wenn die F5 Sicherung fliegt: EC14

[uk64]

Hallo Bernhard,
so richtig helfen kann ich da nicht, obwohl ich meine M20 eigentlich ganz gut kenne.
Zeitweise auslösende Sicherungen  sind halt schwierige Fehler. Da muss man sich durch die Maschine kämpfen, Stromaufnahmen prüfen, Schaltungsteile probeweise abklemmen usw.
Nicht das da der ein oder andere faule Elko schlummert, gerade bei Geräten die lange spannungslos standen nicht unwahrscheinlich.

Die Sicherung F2 sitz doch im Netzeingang, die 47Volt (V47PU) ist mit F3 abgesichert. Mit diesen 47 Volt wird der 36 Volt Regulator versorgt.
Die 36 Volt sind durch eine Strombegrenzung eigentlich Kurzschlussfest.
Eventuell trotzdem mal die Überspannungsschutzschaltung überprüfen, die Ausgangsspannung des Referenzspannungsreglers N6 (SG3503) und die Vergleichspannung am Eingang des Komparators N5.
Eventuell wir ja der Thyristor V17 (Crowbar) fälschlicherweise gezündet.

Zum Tonwellenmotor, ist er leichgängig?
Läuft die Tonwelle zügig hoch?
Aber eigentlich löst die Sicherung auch bei total blockiertem Motor nicht aus, auch hier gibt es eine Strombegrenzung.
Der Fehlercode 14 hilft auch nicht weiter, er wird immer angezeigt wenn die Sicherung F5 ausgelöst hat.

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Ich hatte mich vertippt. Es ist natürlich die F3 anstatt F2.

Bei dem Tonmotor fehlt mir ein Vergleich zum "fühlen".

Nochmals zum Flux. Original war 320nWb/m. Ich hatte erst 200nWb/m geschrieben, dass war leider falsch. Ich hab grad nochmal die alte Konfiguration eingelesen. Vermutlich wurde die Maschine mono betrieben. Laut Handbuch soll dann anstatt 514nWb/m 320 eingestellt werden.

Bei wiederholtem Betrieb hab ich jetzt festgestellt, dass an manchen Stellen immernoch ein kratzen hörbar ist. Wenn man die Maschine einschaltet und gleich auf Play drückt, dann kratzt für kurze Zeit recht viel. Für mich spricht das irgendwie nach lahmen Elko, aber welcher?....

@Jürgen: Beim Einschalten des Telcoms springt die Maschine auf -Tape3-. Dort ist der Flux geringer als bei -Tape1- und -Tape2-. (200nWb/m)

[BB_magnetophon]

So, mal wieder was zum aktuellen Stand:

Den Spannungsregler der 36Volt Versorgung hab ich etwas nach unten korrigiert, da die Spannung an der oberen Toleranzgrenze lag. Seitdem ist die Sicherung auch nicht mehr gekommen.

Die Sicherung F5 ist zwischendurch auch mal wieder gekommen. Allerdings diesmal bei 19cm/s.
Ich hab daraufhin die 15Volt Regelung untersucht, da hier auch die "Crowbar" Überspannungssicherung eingebaut ist.
Auch hier liegt die +15 Volt Spannung etwas zu hoch, aber immernoch ihm Toleranzband des Festspannungsregler. Da man am Regler nichts einstellen kann, werde ich mal nach einem anderen schauen. Ich vermute, dass bei Spannungsspitzen der 24Volt Versorgung, der +15Volt Regler kurzzeitig eine so hohe Ausgangsspannug liefert, dass die Crowbar zündet.


Aktuell hab ich mal die Messspannungen und die Arbeitspunkte der Bandfühlhebel nachgemessen und bemerkt, dass die Schaltung des rechten Hebels (und somit auch der Bandzug) nachgestellt werden muß.
Nachem ich mich mit Jürgen über die Bandzugregelung unterhalten hab, hats mich gepackt und ich hab mittels der Blockdarstellung und den Schaltplänen aus dem Manual mal die komplette Regelung der Wickelmotoren ( Geschwindigkeitssteuerung, Tachosignal, Sollwertgenerierung, Umspul- und Bremsverstärker,  Richtungsbildung, Richtungssteuerung, Bandzugverstärker+ Motorregler usw.) auseinandergesetzt. Nach mehrstündigem Gehirnsport kann ich sagen: Umfangreiche und sehr interessante Thematik, aber es hat sich gelohnt!

Demnächst werde ich mal ne Ladung Bilder machen und einstellen.

MfG Bernhard

[BB_magnetophon]

@Jürgen:
Halli Hallo,
hab mir grad die Arbeitspunkteinstellung des rechten Fühlhebels angetan.
Hab erst mal elektrisch angefangen:
Abstand der Spannung zwischen dem inneren und dem äußeren Anschlag auf zwölf Volt eingestellt. Dann (mit dem anderen Poti) den Spannungsbereich so verschoben, dass innen 4Volt und außen -8Volt anliegen.
Bei  Fühlhebelstellung 8mm vor äußerem Anschlag soll ja null Volt sein. War natürlich nicht.
Das konnte ich auch unter Ausnützung der Toleranzen nicht erreichen.
Also die Platine des Feldplattenfühlers gelockert und gaaaanz vorsichtig verschoben......
...... Eine Stunde später.......
Messspannungen liegen im Toleranzbereich. Bandzug hab ich korrigiert.

Und siehe da: Das Positionieren über die Locaterfunktion fährt jetzt auch bei 1000Meter Wickeln die gewünschte Positionen wieder richtig an und läuft nicht mehr drüber raus.
Auch das Abbremsen geht jetzt schneller.
Allerdings ist mir zuvor bei der Einstellung der Bandzugsymmetrie was aufgefallen. Als ich die Symmetrie eingestellt hab, ist das Band wie vorgesehen stehen geblieben.
Wenn ich aber auf Stop schalte und dann wieder auf Play (Andruckrolle immenoch abgezogen und Eintauchrolle abgehoben), dann läuft das Band kurz an und hält dann erst wieder an.
Liegt wohl daran, dass die Arbeitspunkte links und rechts unterschiedlich sind, obwohl beide Seiten in der Toleranz liegen?!?

MfG Bernhard

[BB_magnetophon]

Hallo Jürgen,
anbei das Bild

[BB_magnetophon]

Zur allgemeinen Erklärung: Der Tonmotor läuft zu schwer.

Zum Bild:

Links ist das Unterteil des Motors. Darin ist am unteren Ende ein "Kunststoffteil", auf dem eine Kugel aufliegt.
In der Mitte ist die Tonwelle mit der "Dauermagnetglocke". Die Tonwelle hat am unteren Ende eine Zentrierung für die Kugel.
Rechts ist der obere Teil des Motors mit der Wicklung. Darin stecken die Sinterlager.

Die Kugel war mit schwarzem Fett geschmiert.
Jetzt die Frage: Welches Fett gehört da hinein?

[m_ETUS_alem]

- Lager und Achse penibel ausspülen, entfetten.
- abtrocknen lassen
- Achse und Lager mit säurefreien Graphitfett abreiben ( nicht füllen!! da ist weniger eher mehr)
( Säurefreie Basis achten, also Trägeröl sollte auf synthetics Basis und kein Minaeralöl sein.)

[uk64]

Hallo Bernhard
ich habe leider noch keinen  M20/21  Motor  von Innen gesehen, habe aber auch noch eine eingelagerte M21 mit trägem Motor (braucht um 38cm/s zu erreichen im kalten Zustand  gute 10 Minuten).
Die Kugel im unteren Stützlager kenne ich, aber was für Lager sind denn im Stator?
Eventuell auch Fotos gemacht die diese Lager zeigen?

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Hier sieht man eines der Sinterlager.
Das sieht so aus, als wenn das Lager in einer Filzhülse sitzen würde.

[BB_magnetophon]

Ich hab hier MOLYKOTE G-n Paste. Das Zeug schmiert sehr gut. Das ist ne Molybdän und Graphit Paste. Für die Kugel wäre das nicht schlecht. Ich weiß aber nicht, ob das Zeug die Kunststoffscheibe anlöst.

[m_ETUS_alem]

Geht damit.
Rest habe ich Jürgen am tele erklärt, soll bitte er schreiben oder  ihn an

[BB_magnetophon]

Sodele:
Der Capstanmotor ist wieder flott.

PS: Wenn ihr euch mal in kürzester Zeit jegliche Energie aussaugen wollt, dann habe ich folgenden Tip: Tragt alleine ne M15 zwei Stockwerke hoch:-)

MfG Bernhard

[cavemaen]

Die Capstanwelle der M20 und M21 wurde aus der Schweiz zur Fa. Papst angeliefert.

Leider sitzen die Labyrinthlager zu ent, so dass das farblose Sythetiköl den Motor bei Kälte schwer anlaufen lässt.
Abhilfe schaffte ich mit 1200er Wasserschleifpapier im Bereich der Lager.

Zum Öffnen bitte nur den großen Deckel öffnen, beim Kleinen verstellt sich der Tachogenerator und muß mit 'nem Oszi wieder justiert werden!

Grundsätzlich empfehle ich den Tausch der fetten gelben ELKOs auf der Netzteilplatte, die können sogar einen Kurzschluß bekommen!

Habe übriogens in Konstanz die Abnahmeprüfungsunterlagen mit Manuals und Softwareversionen gerettet!

Rudy

[cavemaen]

Laut BDA soll man erst nach 2 Min. warten Band in die Lichtschranke legen, damit das Netzteil vollständig hochfahren kann.

Hier die Error-Code Tabelle der M21:

[cavemaen]

Wird "Error 08" angezeigt, wurde der Capstan nicht in der vorgesehenen Zeit hochgefahren. Passiert das permanent, ist eine der Endstufen (+ - 18V) hin.

Abhilfe: Variospeed aktivieren, dann kann man noch weiterarbeiten.

Ganz links und rechts außen hinter den Kühlkörpern sitzen Auslötwiderstände, die aber überdimensioniert sind und selten ansprechen.

Hier mal die empfohlenen Einmesswerte je nach Bandsorten:

[BB_magnetophon]

Hab meine zweite M20 eingemessen.
Jetzt mal ne Frage: Hier gibt es ja bei der Einmessung der Aufnahme den Punkt "Phase". Hab herausgelesen, dass es sich dabei wohl um die Einstellung einer gleichmäßige Gruppenlaufzeit handelt. Demnach müsste das ja rein auf den Phasengang wirken. Wahrscheinlich handelt es sich um die Kompensation der Phasengänge, die durch die Equalizer verursacht werden. Weiß jemand, was da genau passiert?

[uk64]

Was meinst du mit "genau passiert"?

Das ist Schaltungstechnisch ein Allpassfilter.

http://elektroniktutor.oszkim.de/analogtechnik/allpass.html

In der M20 sieht das so aus



Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Genau das hat mich interessiert:-) Danke.

Weißt du zufaellig auch für was die Funktion Tape THD ist?

MfG BB

[uk64]

Das sollte wohl sowas wie eine Klirrfaktorkompensation im Aufnahmezweig werden.
In meiner M20 aber ohne Funktion, wie auch in der Anleitung erwähnt.
(Zitat: Noch nicht verwendet)
Der Parameter steht dort wie in der Anleitung geschrieben auf 00F.50, also auf Null.
Eine Änderung bewirkt in meiner M20 nichts.
Großartige Gedanken habe ich mir darüber bisher nicht gemacht.

Im Schaltbild sind die entsprechenden Schaltungsteile allerdings bestückt.

Gruß Ulrich

[Dr. K]

Hallo in die Runde,
obschon es nicht so ganz zum Thema paßt, hier eine sicher eher elementare Frage bzgl. meiner bzw. einer M20-TC, die ich mangels Kopfträger noch nie in Betrieb hatte. Jetzt hat die Maschine einen umgebauten KT (von einer M21 stereo) bekommen und konnte erstmals als M20 stereo getestet werden. Sofort nach dem Einschalten des Gerätes erscheint für max. 1 sec. ein Hexadez-Block (Prüfsumme oder Software?), der sofort wieder verschwindet. Bei mir: 5E:52 (wobei die "5" auch ein "S" sein könnte).
Könntet Ihr bitte freundlicherweise durchgeben, welche Anzeige bei Euch bei Netz-Ein erscheint, und vielleicht kann ja jemand mein 5E:52 deuten/interpretieren?!
Vielen herzlichen Dank.

[uk64]

Hallo,
meine M20 zeigt "504A",
nur da kann man leider nicht viel  ablesen bzw. interpretieren.
Da wir nur die Summe aus den abgespeicherten Parametern gebildet.
Wird ein einzelner Parameter, egal welcher,  um 1 geändert ändert sich auch die Summe um 1.
Man merkt sich halt nach der Einmessung den Wert und erkennt nur ob irgendwas geändert wurde wenn dieser Wert nach dem Einschalten ein Anderer ist.
Sei es durch Speicherverlust oder weil unbeabsichtigt etwas geändert wurde.

Bei installierter serieller Schnittelle (eine TC müsste die Schnittstelle eigentlich haben)  kann man die Parameter übrigens auf Band abspeichern und bei Bedarf auch wieder zurück spielen. So kann man zum Beispiel unterschiedliche Kopfträger nutzen und muss nicht jedes mal mit der Einmessung von vorne anfangen.

Gruß Ulrich

[Jürgen Heiliger]

Hallo Uli,

weder meine TC noch Bernhards beide M-20 TC haben die Serielle Schnittstelle gehabt.

Bei meiner hat die nachträgliche Installation auch Probleme bereitet.

[BB_magnetophon]

Ich korrigiere:
Bei meinen M20igern war die Schittstelle von Haus aus drin. Ich weiß aber nicht ob Telefunken oder RS232. Ist aber auch egal, da die Dinger eh "nur noch" zum Banddaten speichern zu gebrauchen sind. Das eigentliche Protokoll kennt glaube ich eh keiner...
Das mit dem Banddaten speichern ist übrigens genial, da man wirklich auf viele Sorten einmessen und speichern kann.

[BB_magnetophon]

PS:
Welche Softwarestände haben euere Maschinen?
Bei mir sind es:
Maschine 1: S40/ S50
Maschine 2: U40/ U50... zu letzterem hätte ich eine Frage zu einem bestimmten Verhalten der Maschine...

MfG BB

[uk64]

Meine M20 hat U40/U50.

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Super Sache!
Was passiert, wenn du ein Band zurückspulst und der Bandanfang bei langsamster Umspulgeschwindigkeit letztendlich vom rechten Wickelteller abrutscht?

In dem Moment werden ja die "end of tape" Schalter an den Fühlhebeln betätigt, weil der Bandzug abreist.
Meine (zweite) Maschine hat da nämlich einen Fehler:
Der linke Wickelteller wird abgeschaltet, sprich das Band bleibt liegen und der rechte verucht zu straffen. So, wie wenn das Band ungestrafft auf der Maschine liegt und man auf "wind" schaltet. Sprich der der rechte Wickelteller dreht zyklisch, was aber ja nichts bringt, weil das Band runter ist. Das passiert solange, bis das Band aus der Lichtschranke raus ist. Da es aber nicht mehr bewegr wird, passiert das also nie und es geht ewig so:-(......

[uk64]

Meine M20 reagiert genauso.
Das ist aber eine Situation, die ich fast künstlich herbeiführen muss.
Normalerweise rutsch das Band ungestrafft tiefer und die Lichtschranke reagiert.
Wenn ich jetzt das Band relativ lose auf dem rechten Wickelteller fixiere und langsam zurückspule kommt irgendwann der Punkt an dem das Band durch rutsch und die Fühlhebel in die Ruhestellung gehen. Dann bleibt der linke Motor stehen und der rechte ruckt weiter.

Lange rede kurzer Sinn, wenn meine M20 nur über die Fühlhebel und nicht über die Lichtschranke abschaltet reagiert meine M20 genauso wie deine.
Nur in den meisten Fällen reagiert die Lichtschranke in dem Moment weil das Band ungestrafft tiefer rutscht bzw. nicht mehr an der Lichtschranke anliegt.

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Dann muss ich mal schauen, ob ich bei meiner Lichtschranke irgendwas justieren kann, damit die das besser erkennt.

[BB_magnetophon]

Lustige Geschichte zum Thema "Phase" beim einmessen:
Hab heute meine erste M20 eingemessen. Dabei hat bei der Aufnahme nichts hingehauen. Der Korrelationsgradmesser hat alles mögliche angezeigt.
Schuld war die "Phase" Einstellung. Die war auf einem Kanal bei 45 und beim anderen auf 110.
Somit war früher bei 10kHz auch der schiefe Aufnahmekopf nicht aufgefallen....
Wer weiß, was da mal gemacht wurde. Jetzt passt jedenfalls alles wieder.

[uk64]

Wobei man bedenken sollte, das ,,Phase" zwar Überband bei Aufnahme eingestellt wird, die Einstellung selbst aber nur den Wiedergabekanal betrifft.

Wenn die Einstellwerte derart unterschiedlich waren steht unter Umständen auch der Wiedergabekopf nicht richtig.
Das passiert auch nur wenn der Azimut nur mit zu hoher Frequenz eingestellt wird, wenn man niedrig anfängt und erst dann höhere Frequenzen wählt fällt das auf.

Die  Einstellung Phase selbst geschieht ja mit einem Rechteck –20dB, die Frequenz des Rechtecks wird so gewählt das die dreifache Frequenz noch so gerade wiedergeben werden kann.
Das sind bei 76cm/s und bei 38cm/s 6,6kHz
Bei 19cm/s 5,3kHz
Bei 9,5cm/s 3,3kHz

Eingestellt wird dann so, das Grundschwingung und erste Oberschwingung (3xF) ,,zusammenpassen".

Das sieht dann so aus, oben falsch eingestellt, unten richtig:



Durch die eingeschränkt Bandbreite sieht man nur die Grundschwingung und die erste Oberschwingung. Hier 5,3kHz und 3x5,3kHz= 15,9kHz.
Die nächste Oberschwingung 5x5,3kHz ist ausserhalb des Übertragungsbereichs.

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

@Ulrich:
Nochmal wegen der Lichschrankengeschichte:
Ich hab es nochmal verglichen:
Maschine1 zieht so lange am Band, bis es aus der Lichtschranke draußen ist.
Maschine2 gibt auf, wenn die Fühlhebel entspannt sind und versucht zu straffen, was sinnlos ist. Es funktioniert nur, wenn man schnell genug zurückspult und das Band durch den Schwung des linken Tellers vollends aus der Lichtschranke gezogen wird.

Frage: Welche Lichtschranke hast du? Die mit 4 oder 2 Dioden oder?

PS anderes Thema: Hast du einen Bandanheber?

MfG BB

[uk64]

Meine M20TC hat die einfache Lichtschranke (Abtasteinheit) und keinen Bandanheber.

Wie verhalten sich hier den Jürgens M20, die TC und die Hist?

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Gute Frage...
J-Ü-R-G-E-N? Hast du mitgelesen:-)

Der Bandanheber macht nämlich auch lustige Sachen:
Wenn man bei Stillstand auf "edit" schaltet, dann geht der Bandanheber hoch und bleibt oben, bis "edit" wieder abgeschaltet wird.(?)
...ob das so sein soll?...

[BB_magnetophon]

Hat eigentlich noch irgend jemand (Hilpert, Schleicher, etc) die Unterlagen von Telefunken bezüglich den Maschinen?
Sprich welche Maschine wie ausgeliefert wurde?

[uk64]

Was heißt denn Stillstand?
Stopp oder Umspulen mit Rangierhebel in der Mitte?
Fällt der Anheber wieder ab wenn das Band weiter transportiert wird?
Ohne Bandantrieb nützt der Anheber ja nichts, die Markierung muss ja auf den Wickel übertragen werden.

PS: Wie stehen denn deine Programmierschalter bzw. wie lauten die Hexcodes die du mit der rechten oberen Taste im Einmessfeld abrufen kannst?

Gruß Ulrich

[BB_magnetophon]

Was heißt denn Stillstand?
Stopp oder Umspulen mit Rangierhebel in der Mitte?
Fällt der Anheber wieder ab wenn das Band weiter transportiert wird?
Ohne Bandantrieb nützt der Anheber ja nichts, die Markierung muss ja auf den Wickel übertragen werden.

PS: Wie stehen denn deine Programmierschalter bzw. wie lauten die Hexcodes die du mit der rechten oberen Taste im Einmessfeld abrufen kannst?

Gruß Ulrich

Bei transport fällt der Bandabheber wieder ab. Ist also völlig sinnfrei.
Programmierschalter sind alle oben.
Hexcode:
P500:00
P501:00
P502:80
P503:80
P504:08
P505:40
....endlich weiß ich wofür diese unbeschriftete Taste ist... aber was sollen mir diese Zahlen sagen?:-)

[BB_magnetophon]

Shit...
die Codes von eben sind von der Maschine 1.

....eine Sekunde...

[BB_magnetophon]

Maschine2:
P500:00
P501:00
P502:80
P503:80
P504:00
P505:40