Pearl Vorg Bass 101, Ton erst nach dem ausschalten

[modular]

Hallo,

ich hab mal wieder Verstärkerprobleme. Vielleicht hat einer von euch eine Idee wo ich die Suche nach einem schadhaften Teil beginnen kann. Also diesmal ist es ein Gitarrenverstärker, aber ich denke mal, der Aufbau ist nicht anders als bei einem HiFi Verstärker. Leider habe ich keinen Schaltplan gefunden. Aber es ist auch nicht viel dran. Es handelt sich um einen analogen Transistor-Vertärker aus den 70ern. Er hat 2 Vorstufen für 2 Gitarren (mit Klangregelung, je 2 transistoren und Stromversorgung) und eine Endstufe (mit "Presence"-Regelung, 3 mini Transistoren on-board und 2 Leistungstransistoren am Kühler, wo auch eine Diode befestigt ist)...

Das Phänomen ist folgendes:
Der Verstärker produziert ein Offset von +10mV aber keinen Ton. Erst wenn ich ihn ausschalte ist für ca. 2,5 Sekunden der Gitarrensound zu hören, überlagert von einem weißen Rauschen. Dabei geht der Offset langsam auf ca. -10mV und auf 0 zurück, wenn die internen Energiespeicher leer sind.

Hat irgendjemand vieleicht eine Idee was hier kaputt sein könnte? Ich bin für jede Idee dankbar.

viele Grüße

[kuni]

Um ehrlich zu sein, habe ich nicht wirklich Ahnung was da futsch sein könnte, außer einer klitze kleinen Vermutung:
Ich würde meinen, daß das mit der Spannungsversorgung zusammenhängen könnte.
Evtl. kommt die im Normalbetrieb nicht (richtig) hoch, wodurch im Verstärker keine Verstärkung stattfindet.
Beim Abschalten könnte ich mir denken, daß da an einem gewissen Punkt die Versorgungsspannung für einen Moment so steht, daß die korrekten Arbeitspunkte erreicht werden und er dann tut - so lange, bis die Spannung dann wieder ganz in sich zusammenfällt.
Daß der DC Offset zwischen +10mV und -10mV pendelt könnte dafür auch ein Indiz sein, wobei die Werte an sich unproblematisch sind.

[m_ETUS_alem]

Schau ob die Leistungstransistoren vom selben Typ sind, was ich vermute. -> Quasikomplementärendstufe
Dann Ausgangskondensator ersetzen, jeh nach U(b) 1000-2500µF

[modular]

Vielen Dank für die schnellen Antworten!

Ich hab mal die Spannung direkt am Trafo gemessen.

Der Ausgang der die Platine versorgt welche die Vorstufen versorgt ist mit 38V Bezeichnet. Im Betrieb messe ich da aber nur 22,1V. (Im Bild "1" gegen "0")

Der Ausgang der zum Gleichrichter auf dem "Mainboard" (Endstufe) geht ist mit 54V bezeichnet. Bei diesem Zeigt das Messgerät im Moment des Einschaltens 0,1V und im Moment des ausschaltens kurz 6,8V an. Im stationären Betrieb zeigt es 0V an! (Im Bild "2" gegen "0")

Die Leistungstransistoren sind nicht gleich, es sind 2SB541 und 2SD388 beide von NEC. Aber dieses Gerät ist meines Wissens noch im Originalzustand.

Ausgangskondensatoren gibt es 2 Stück. Von beiden geht jeweils ein Pol zum 0-Pol des Ausgangs und der andere wird von der Endstufe gespeist. Ich habe sie ein bisschen vermessen und sie Zeigen einen geringen widerstand wenn man das Messgerät ansetzt dieser steigt relativ langsam an (ca. 200 ohm/s). Wenn man gleich danach die Spannung misst, zeigen beide eine Restspannung. Beide haben die Werte 4700uF 63V.

[modular]

OK, das ist jetzt sehr peinlich, aber man sollte natürlich Wechselstom messen!!

Also nochmal:
0 gegen 2 zeigt 57,1V~
CT (Gehäusemasse) gegen 2 zeigt 28,2V~
0 gegen CT zeigt 28,2V~
Alle Werte im stationären Betrieb.

Dabei sind die Vorstufen nicht angeschlossen.
Das Problem muss bei der Endstufe zu finden sein. Wenn ich die Vorstufen durch ein Line-Level-Signal ersetze tritt das gleich Phänomen auf.

[Frickler]

Hi,

viel raus zu kriegen ist bei dem Ding wirkloich nicht - Bilder währen schon gut!
hab nur das hier gefunden:
http://forums.vintageamps.com/viewtopic.php?f=8&t=20895

Bei so drastischen Fehlern geh ich normalerweise hin und mess einfach mal blind die Spannungen an den Elko´s.
Meistens findet sich schon einer, der einen Kurzschluss hat.

Gr.
Thomas

[modular]

Gestern ist ein Bauteil hochgegangen. Zum Glück nur ein kleines.
Ein Elko vor dem Trafo. Das lustige ist: Das Gerät war seit 10 Minuten ausgeschaltet (mit dem Natzschalter, Stecker drin). Hab provisorisch mal Kerkos eingebaut. 10nF Elkos scheint es gar nicht mal so häufig zu geben. Gibt es da Ersatztypen?

In dem Schaltplan den ich zusammengestrickt habe ist alles drin was ich bisher gefunden habe. Ist aber vermutlich soweit nur Standartaufbau, nehme ich an.
Der abgerauchte Elko ist rot eingekreist.
Die Sachen die grau sind können wir von der Fehlersuche ausschließen.
Der Widerstand R12 ist reichlich verkohlt ist mir aufgefallen, aber er tuts noch. Der Elko in seiner Umgebung ist auch OK, Soweit ich das beurteilen kann. 

Über allen Elkos liegt irgendeine Spannung an, wenn das Gerät in Betrieb ist.
Ist das genug um zu sagen, dass sie in Ordnung sind?

Viele Grüße,
Nils

[Frickler]

Hi,

sind ja tolle Fotos und da haste ja mal neun Knallfrosch live erlebt.
Stinkt gut - oder? Am besten solltest du beide austauschen. Elkos sind das aber nicht.
Eher solltest du nach Impulskondensatoren suchen. Und achte bei der Spannungsgrenze auf die Angabe in Wechselspannung.
Auf deinen Bildern sieht man schon deutlich, das einige Elkos das Zeitliche segnen sollten.
Das sind die grauen Becher auf den Platinen.
Hilfreich für die Fehler Ermittlung wäre es auch Bilder von der Leiterbahnseite zu haben, damit Zusammenhänge eher erkennbar sind.
Fehlen tut auch ein Foto von den Endstufentransisroren auf der anderen Seite vom Gehäuse bei dem Kühlblech.
Falls du den Amp wirklich reparieren willst kannst du ja mit den Kondensatoren mal anfangen.

Gr. Thomas

[modular]

Ja, stinkt ganz ordentlich und produziert schönes silbernes Lametta. Es steht komischerweise keine Spannungsangabe darauf.
Die waren bisher auch mit Netzspannung beaufschlagt auch wenn der Netzschalter aus war. kann ich das in zukunft so veraschalten, dass die mit aus sind? Mit einem 2-Poligen Netzsachlter am liebsten. Oder verlieren die dann ihre Sinnhaftigkeit??

Hab mal einen Schaltplan gebastelt. Danke für das Stichwort "Bilder von der Leiterbahnseite". Mit ein paar Fototricks lässt sich da was zaubern. Kann man damit irgendwas anfangen? Die Anschlüsse der Transistoren sind allerdings ohne Gewähr. Orange Sachen sind extern.

Der Poti in der Mitte ist von außen zu bedienen und heißt Presence, sowas wie Lautstärke nehme ich an.

Die Doppeldiode oben rechts habe ich geraten. Das ist ein Bauteil am Kühlkörper.

Das dritte Bild zeigt die Endstufen-Elkos. Der kleinere ist für die Stromversorgung der Vorstufen. 

Viele Grüße

[kuni]

Hi,

Die waren bisher auch mit Netzspannung beaufschlagt auch wenn der Netzschalter aus war. kann ich das in zukunft so veraschalten, dass die mit aus sind? Mit einem 2-Poligen Netzsachlter am liebsten. Oder verlieren die dann ihre Sinnhaftigkeit??

Ich nehme mal bezug auf Deinen Schaltplan weiter oben:
Du meinst den 0,01uF Kondensator ? - Der muß so sein.
Dessen Funktion ist die Funkenlöschung des Netzschalters, er schont also die Schaltkontakte.
Umbauen auf 2-poligen Netzschalter ist ok, dann müssen aber auch zwei solcher C's rein, je einer über einem Schaltkontakt.
Das müssen dann Funkentstörkondensatoren der Klasse X2 sein, z.B. von WIMA (10nF bei Reichelt die Nr. MP3-X2 10N)
http://www.reichelt.de/Funkentstoerkondensatoren/MP3-X2-10N/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=32012;GROUPID=3157;artnr=MP3-X2+10N

[Frickler]

Hi,

das war ein netter Versuch mit dem Schaltplan, aber leider verwirrt der nur.
Ich glaub ein paar Fotos der Leiterbahnen währen schon besser.
Und vieleicht doch noch ein Foto von den Leistungstransistoren am Kühlblech.
Eine Quasikomplimentäre Endstufe ist es wenigstens nicht - und Ausgangselko´s gibts wohl auch nicht (soweit ich das sehen kann).

In der Regel halten die Kondensatoren am Netzschalter 275V~ aus, wobei die Wechselspannung eine große Rolle spielt.

Bei den damaligen Geräten wurden die Kondensatoren eigentlich immer eingebaut.
Mich würd eher mal interessieren, aus welchem Grund sie heute weggelassen werden??
Liegt das evtl. am Aufbau der Netzteile - so nach dem Motto kein 50Hz Trafo - keine Transistoren??
Oder wird damit einfach der Verschleiß gefördert um neue Geräte verkaufen zu können??
Oder reicht der Aufwand mit Entstördrossel und Entstörkondensator um den Funken am Netzschalter zu unterbinden??
Aber wozu überhapt noch Netzschalter verbauen - die Energiekosten werden völlig um sonst höher.

Naja, ich hätt doch was anderes lernen sollen. Meine Fragen beantwortet mir keiner.
Mein Vadder hat immer gesacht - Jund lern mal was vernünftiges, sonst kommst du zur Müllabfuhr.
Hätt ich doch auf Ihn gehöhrt und nix gelernt, dann hätt ich heut mehr Geld und weniger sorgen.

Ich hoffe du hast schon eine Bestandsaufnahme der Elko´s gemacht.
Eine Fehlersuche lohnt erst, wenn du die Elko´s erneuert hast.
Die "Knallfrösche" am Netzschalter kannst du zum Testen auch mal weglassen.

Gr.
Thomas

[uk64]

Schaltung mit kapazitiver Masse?



Über den Elkos befinden sich normaleweise jeweils noch ein Widerstand, hier nicht eingezeichnet.

In der Transistoranfangszeit konnte man so was antreffen (z.B. im Revox A50).

Gruß Ulrich

[Frickler]

Hi Ulrich,

schön, das du dich auch meldest.

Leider passt die "Sparschaltung" nicht so richtig ins Bild.
Der Trafo hat einen Mittelabgriff (siehe oben) genannt "CT". Ist auch Gehäusemasse.
Die Spannungsversorgung ist dann vom Trafo Punkt "0" über "CT" nach "54V".

Also nochmal:
0 gegen 2 zeigt 57,1V~
CT (Gehäusemasse) gegen 2 zeigt 28,2V~
0 gegen CT zeigt 28,2V~
Alle Werte im stationären Betrieb.

Und CT ist mit dem Lautsprecher verbunden. Alles weitere glaube ich den Zeichnungen nicht (bis auf den Siebelko´s).
Ich warte lieber mal auf die Bilder der Leiterplatte.

Schönen Grüß
Thomas

[modular]

Vielen Dank, dass ihr euch alle so einsetzt um den alten Herren wieder ans Laufen zu kriegen!

Eins hab ich verstanden: Erstmal die Elkos neu...

Ihr bekommt alle Bilder die ihr wollt

[m_ETUS_alem]

Es hat schon seinen Grund, daß R12 def. ist.
daher:
Folgende Teile ersetzen:
-R12
- Die Elko´s
- Die Gleichrichterdioden !
- Die Treiber im TO-5 Gehäuse und die Endtransen. (Sollten geleiche hFE haben !)
Und die 2 vertrockneten Elkos die an Pin 15 und 10 hengen!

Dann Netzteil "nackt" auf Gleichheit prüfen.

[Frickler]

So,

um sonnlose Diskussionen zu vermeiden - hier mal der Schaltplan (Bitte die Werte ergänzen!).

Sieht aber schon so aus, als ob du mit der Endstufe Probleme hast.
Ob die Doppeldioden stimmen wage ich zu bezweifeln.
Der Bootstrap Elko hat auf jeden Fall einen weg.

Gr.
Thomas

[modular]

Das ist ja cool! Vielen Dank für die Mühe Thomas! Jetzt muss ich den auf jeden Fall wieder fertig machen, damit sich deine Arbeit auch gelohnt hat.
Hier sind die übrigen Werte:
C 1:   1uF 50V
C 5: "47"
C 6: 220uF 10V
C 7: "2D333"
C 8:  10uF 50V (Input Kond.)
C 9:   1uF 50V
C10:  10uF 50V
C"Mitte": 33uF 50V
R14:  10 Ohm
VR:  100 Ohm (Trimmpoti) (Einst.: ca. 50/50)
Q1, Q2, Q6: A564A

Ich habe jetzt die Gleichrichterdioden, R12, und alle Elkos auf dem Bord ausgetauscht. Für die externen habe ich jetzt noch keinen Ersatz zur Hand.

Die Situation ist unverändert! Das gleiche Verhalten wie vorher.
Aber ich denke mal, wir kreisen das Problem jetzt ein.

Es ist noch etwas auffällig:
Ich habe R12 mit einem 1/10W Widerstand ersetzt. Ich hatte keinen anderen und ich dachte zum testen reicht das. Aber der ist nach 3 Sekunden schon schwarz geworden und hat gequalmt.

Ich hab eine Frage an m_ETUS_alem: Was bedeutet "das Netzteil "nackt" auf Gleichheit prüfen"?

[m_ETUS_alem]

Beide Spannungen ohne "LAST"

die 2 externen C´s noch ersetzen (wichtig) und den R12 denke ich 1/2w ?

[modular]

Beide Spannungen sind "54V" gegen "0" und "CT" gegen "0"?
Die externen Elkos ersetze ich noch...


Ich glaube ich habe was gefunden!
Ich hab mir nochmal den Schaltplan reingezogen und dran gedacht was m_ETUS_alem gesagt hat: "Es hat schon seinen Grund, daß R12 def. ist."

Ich hab die Umgebung von R12 durchgemessen.

Q4 hab ich ausgelötet und er zeigt mit dem Diodenprüfgerät das zu erwartende Verhalten.

Die Doppeldiode sperrt in eine Richtung. in die andere Richtung zeigt das Messgerät kurz etwas an und ist dann sofort außerhalb des Messbereichs.

Aber jetzt kommts: Der Transistor 2SD388 zeigt folgendes Verhalten:
B+ > E- = sperrt
B- > E+ = sperrt

B+ > C- = sperrt
B- > C+ = sperrt

E- > C+ = 396
E+ > C- = 356
Einheit ist glaub ich mV?

[Frickler]

Nojo, solangsam wird´s doch schon was.

Den 2SD388 würd ich mal blind wechseln.
Weitere Experimente mit dem R12 würd ich meiden, sonst erwischt es das Ding am Kühlblech (Doppeldiode??).
Die Verlustleistung sollte ungefähr 0,5W sein.

Die Emitterwiderstände der Leistungstransistoren solltest du auch überprüfen.
Währe schön, wenn du noch grad die Werte durchgibst.

In der Mitte sind 2 Elko´s verbaut. einmal der Elko zwischen R3 und R8 (kleiner Elko) und einmal der Bootstrap Elko.
Währe nett wenn du noch grad die Werte mit durchgibst.

Und vergiß nicht die Siebelko´s noch zu ersetzen.

Gr.
Thomas

[modular]

der Elko zwischen R3 und R8 hat 10uF 50V
Der Bootstrap hat 33uF 50V
Für die Emitterwiderstände messe ich 0,5 Ohm.

Wisst ihr was man an dem Trimmpoti einstellen kann? Das muss ich ja  dann bestimmt auch machen, wenn ich Teile getauscht habe...

[m_ETUS_alem]

Normalerweise BIAS oder Offset, aber ich sehe in Deinen Bildern keinen Trimmer !
Liegt der im Bereich, den Du wegretuschiert hast ?....warum eigentlich ? )

Wenn der irgendwo im Kreis mit dem STV (der am Kühlblech hengt) ist, ist es die Biaseinstellung.
(Wert musst Du noch rausfinden !!!

Wenn er im Eingangskreis zwischen 2 Transistoren sitzt ist das Offset.
Wert gemessen am LS-Ausgang 0,000V!

[Frickler]

Hi Domonik,

der Bereich der wegretuschiert wurde ist der Differenzverstärker und das Offsetporti.
Irgendwo war noch ein Bild, das nicht manipuliert wurde.

Hab denn den Schaltplan mit den Werten ergänzt.

Vieleicht spielt das gute Stück ja demnächst bei Konzerten?
Viel schlechter als der heutige PA kram wird er ja nicht sein.

Gr.
Thomas

[m_ETUS_alem]

bitte mit  " i "

[Frickler]

Sorry Dominik,

kam wohl ein kleiner Tippfehler mit.
Ich werd mich bemühen dies nicht wieder vorkommen zu lassen.

[modular]

Oh ja, da hab ich die falsche Datei hochgeladen, sorry. Bei diesem Bild hatte ich den Schaltplan überlagert. Deswegen hab ich an der Stelle die Bauteile wegretuschiert, weil man sonst überhaupt nichts mehr erkannt hätte.

Wisst ihr, ob es für den 2SD388 und für den 2SB541 irgendwelche aktuellen Alternativen gibt?

Und zu den Kondensatoren, die den Schalter schonen sollen: Kann ich da "Funkentsörkondensatoren" nehmen? die werden Parallel zum Schalter eingesetzt, oder?

Konzerte gebe ich (bisher noch) keine. Ich spiele nur hobbymäßig. Aber natürlich nur analog

Hab neben diesem Verstärker auch 2 Bandechos 'vererbt' bekommen. Vollröhre aus den 60ern. Eine Echolette NG 51 und ein Dynacord Echocord S65. Den ersten hab ich schon wieder ans Laufen bekommen. Ich musste NUR sämtliche Trimmpotis und ein paar Röhren tauschen. Den anderen möchte ich irgendwann auch noch fertig machen. Da kommt kein Ton raus. Die Röhren sind OK und die Ansteuerungsanzeige reagiert, aber am Output is nix...

[kuni]

Wisst ihr, ob es für den 2SD388 und für den 2SB541 irgendwelche aktuellen Alternativen gibt?

Die ECA Tabelle sagt:
Für 2SD388: BD 245D, 2N3442, 2SD551, 2SD732..733
Für 2SB541: BD 246C, 2SA981..982, 2SA1141, 2SB681

[modular]

OK, vielen Dank!
ich werd dann mal die Bestellung machen und dann berichten ob es wieder funktioniert.

Den Trafo hab ich noch ohne Last gemessen, wie empfohlen:
54V gegen 0 = 56,8V~
CT   gegen 0 = 28,0V~
54V gegen CT = 27,9V~
38V Klemmen = 41,1V~

hier ein kleines Video aus China zum Thema Trafo:
http://www.youtube.com/watch?v=NZK5kkcJypg

Viele Grüße

[modular]

Der Verstärker läuft wieder wie am ersten Tag!

Vielen Dank für eure Hilfe!!

Der Sound ist echt OK und er hat ganz gut Dampf.
Ein bisschen Verstärkerrauschen, aber ich denke für einen Gitarrenverstärker geht das in Ordnung. Ich kenne moderne Geräte die weitaus nerviger sind.

Die Ein- und Auschschaltcharakteristik ist allerdings lustig..
Nach dem einschalt-Knall kommt ein leises "wub..wwuub".
Nach dem Ausschalten läuft er noch 5 Sekunden. Am Ende verzerrt das Signal, gefolgt von einem "Plöpp"
Vielleicht spendiere ich noch eine Einschaltverzögerung für die Lautsprecher...

Viele Grüße,
Nils