hI jones77,
aus persönlicher Erfahrung kann ich dir nur empfehleen die Sicken direkt bei Harmann erneuern zu lassen.
Ist teuer, aber gut für die Wertbeständigkeit.
Von allen anderen Sicken rate ich ab, da sich dadurch die mechanischen Eigenschaften des Chassis verändern !!!!
mfg
mike
Zitat von: mikep am Samstag, 15.November.2008 | 19:43:39 Uhr
hI jones77,
aus persönlicher Erfahrung kann ich dir nur empfehleen die Sicken direkt bei Harmann erneuern zu lassen.
Von allen anderen Sicken rate ich ab, da sich dadurch die mechanischen Eigenschaften des Chassis verändern !!!!
Was es zu beweisen gilt - ich bezweifle das! .,a015
Zitat von: mikep am Samstag, 15.November.2008 | 19:43:39 Uhr
Ist teuer, aber gut für die Wertbeständigkeit.
Das vermute ich auch. Ich habe fuer meine Montan's auch einen relativ hohen Preis bezahlt,
weil eine Original-Sicken-Rep-Rechnung von Quadral ueber 378€ :_24_: dabei war und ich
das fuer ein "Pfund" beim etwaigen Wiedeverrkauf halte.
Sicken dienen lediglich der Zentrierung der Membran. Selbst Harman wird nicht mehr die originalen Sicken am Lager haben, die nehmen dann andere passende, schadet nämlich nichts.
Wird auch keinen grossen Sinn gemacht haben, sich die alten Sicken auf Lager zu legen. :smile
Ausserdem wird der Weltkonzern Harman, wohl auch "nur" Vertragswerkstaetten - wie sie
Armin jahrelang betrieben hat - bemuehen. ;)
Sicken dienen der Luftabdichtung, zentriert wird die Membran durch die "Spinne", die zumeist aber eher wie eine konzentrische Welle aus lackierten, dicken Textil aussieht und in der Nähe des Spulenträgers angeordnet wird. Oben an der Sicke könnte der Konus gar nicht zentriert geführt werden und würde nur im Spalt schrabbeln. Von daher ist eine reine Sickenreparatur unkritisch, führt man sie sauber aus. Erst ein vollständiges Reconing (neue Membran) mit neuer Spinne bedarf sorgfältigstem Vorgehen, soll die Aktion von Erfolg gekrönt werden.
Die Sicke zentriert schon mit, ohne gerät die Membran ins taumeln.
Sorry, wenn ich widerspeche, ein gut zentrierter Speaker sollte auch ohne Sicke sauber "laufen". Die meisten HiFi-Sicken sind so weich und wabbelig, die halten nichts. Ein wenig Recht geben tue ich die bei den hart aufgehangenen Gitarren-Amp-15"ern, die haben eine harte Sicke, die bei extremen Pegeln (wie es da auch eher vorkommt) den Konus weiter oben etwas stabilisiert.
Zitat von: Captn Difool am Sonntag, 16.November.2008 | 18:57:06 Uhr
Sorry, wenn ich widerspeche, ein gut zentrierter Speaker sollte auch ohne Sicke sauber "laufen".
Dazu muss die Membrane aber sehr klein und leicht sein. Schließlich wird die Membrane ohne Sicke nur an einem Punkt gehalten.
Ich hatte schon einige sickenlose Tröten, die haben erbärmlich gekratzt. Nach Reparatur war alles in Butter.
Zitat von: Harry Hirsch am Sonntag, 16.November.2008 | 19:09:05 Uhr
Dazu muss die Membrane aber sehr klein und leicht sein. Schließlich wird die Membrane ohne Sicke nur an einem Punkt gehalten.
Ja, das sollten Membranen in aller Regel auch sein, zumindest leicht. Extra schwer sind nur die von sehr langhubigen Subs. Ich hatte schon genug Speaker in den Händen, vom kleinen 10cm bis zu meinen 15"-JBL 2231A, selbst die haben ganz luddlige Sicken, die absolut nicht in der Lage sind, die Membran zu führen. Die Zentrierung erfolgt immer in Höhe der Spule.
Wenn also ein sickenloser Lautprecher schrabbelt, dann höchstens, weil ihm mangels abdichtende Sicke das dämpfende Volumen dahinter fehlt und so höher als sonst auslenkt. Bei zu hoher Auslenkung verliert er zudem die elektrische Dämpung, da die Spule den Magnetspalt verlassen hat.
Edit: Ist jetzt aber hier OT... Ich meine das Thema aber hier im Forum schon mal kürzlich wahrgenommen zu haben, vielleicht kann jemand zuständiges das nach dorthin verschieben?
Wie schwer ist es denn zu akzeptieren, dass die Membran an zwei Punkten gelagert ist ? Natürlich wird die Membran auch durch die Sicke geführt und zentriert. Eine Welle kann man auch nicht mit einer - auch noch drehweichen - Lagerung führen.
Die Spinne ist allerdings zum größeren Teil für die Federkomponente des Schwingers zuständig.
Zitat von: Stapelkönig am Sonntag, 16.November.2008 | 21:11:44 Uhr
Wie schwer ist es denn zu akzeptieren, ...
Weil ich ein dämlicher Sturkopf bin :wallbash :smile
Weiteres Beispiel: Meine 21cm Audax-TM haben eine gut 10mm breite Negativsicke, die ist weicher als ein Gefrierbeutel und gibt in alle Richtungen nach, nicht aber der Konus, der sich keinen mm zur Seite bewegen läßt. Ohne diese superweiche, nicht führende Sicke, wäre ein langer Hub dieses Typs gar nicht möglich. Tieftöner, die oben an der Sicke geführt werden müssen, sind nicht gut konstruiert und wird man kaum am Markt finden. Die letzten, die ich in dieser Art gesehen habe, waren die kleinen alten Pappquäken aus Uropas Röhrenradio. Abei bei keinem ernstzunehmenden HiFi-Lautsprecher, es sei denn, Du kannst mir einen zeigen...
Edit: Keine Focal, sondern Audax-TT.
Leute, ich hab noch keinen einzigen Lautsprecher ohne Sicke gehört, der nicht irgendwelche unmusikalischen Geräusche von sich gegeben hätte.
Bei einer billigen Quadral All Sonic, deren Sicke sichttechnisch noch i.O. war trat plötzlich ein leichtes Geräusch auf, ein Vibrieren. Und siehe, Abdeckung ab, ein beginnender Sickenfraß, die Sicke war auf ca 1 cm eingerissen.
Das ein Lautsprecher mit beschädigter (undichter) Sicke Geräusche macht, will ich gar nicht bestreiten. Und "ohne Sicke" funktioniert er nur als "Free-Air" ohne Schallwand/Gehäuse. Für einen Gehäusebetrieb ist eine Sicke zwingend notwendig. Aber eben nicht zur Führung/Zentrierung sondern zur Abdichtung des Gehäusevolumens. Ich will hier allenfalls mit einigen Klischees aufräumen, aber den Lautsprecher nicht neu erfinden ;)
Das heisst also wenn ich Sicken erneuere muss ich nicht
auf eine Zentrierung achten, da diese ja schon vorgegeben ist?
Schön wärs.
Zitat von: Friedensreich am Sonntag, 16.November.2008 | 01:24:38 Uhr
Was es zu beweisen gilt - ich bezweifle das! .,a015
hallo, mit den mechanische Eigenschaften dachte ich eigentlich weniger an den Qms der sich verändert, und der daraus resultirenden Qts.
Ich habe schon mehrere Lautsprecher angekauft die "refoamed" waren.
Allesamt mit von der Verarbeitung her TOP !!!! :_good_:
Die Ernüchterung kam dann beim hören !!!! :_thumbdown_:
Bei zwei Chassis von zwei gleichen Boxentypen die bei unterschiedlichen Händlern "refoamed" wurden war der Xmax der Membran eingeschränkt !!! D.h der Radius der Sicken entsprach nicht dem des Originals !!!
Folglich beim leisen hören (kleine Amplitude) nicht feststellbar.
Aber bei größerer Lautstärke ein Horror !!!! :cray:
Deshalb meine Aussage.
Mitlerweile gibt es ja sogenannte Händler die Sicken anbieten, und austauschen ohne ein wirklichen "Backgrund" der Physik eines dynamischen Lautsprecher zu haben.
Deshalb denkle ich sollte man nur zu den Händlern gehen denen ich auch wirklich vertraue. :__y_e_s:
:drinks:
mfg
mike
Zitat von: andisharp am Montag, 17.November.2008 | 12:41:47 Uhr
Schön wärs.
Deswegen meine Frage.
Wenn ich nämlich irgendwo Sicken erneuern lese, dann auch immer
Zentrierung und so.
Vielleicht kann uns Armin weiterhelfen ? :;aha
Probierts halt mal - ist bei mir schon schiefgelaufen (Visonik David), ein Böxchen passt das andere schnarrt :wallbash.
Ich habe momentan 3 Paare mit neuen Sicken, bei keinem gibt es auch nur die geringste Auffälligkeit.
Selbstgemacht?
Wenn JA, worauf genau muss man achten?
Einfach nur reinkleben ist sicher nicht.
Nein, alles vom Fachmann machen lassen, insgesamt 8 30er Bässe von Infinity und Yamaha.
Was mir jetzt noch fehlt ist,
warum zum Fachmann wenn man es selber machen kann?
Die Antwort sollte glaube ich etwas mit Zentrierung zu tun haben :smile
Oder liege ich falsch?
Die Membran muß gegen die Elastizität der Sicke arbeiten, natürlich muß diese Belastung gleichmäßig sein, da sonst die Schwingspule verkanten kann -> Geräusche. Ebenso wenn die Sicke nicht zentriert angebracht wird, gibt es ungleichmäßige Belastungen. Ich bitte die Definitionen auseinanderzuhalten: Eine Sicke dient nicht der Zentrierung der Membran, muß aber selbst zentriert angebracht werden. Ein klassischer Lautsprecher ist in seinen beweglichen Teilen konzentrisch aufgebaut.
Zudem ist das verwendete Material ähnlich entscheidend wie der Dämpfungsgummi eines Tonabnehmers. Optisch gleich aussehend bedeutet noch lange nicht gleich in den Eigenschaften. Gerade hier liegt der Hund in Nicht-Werksreparaturen begraben. Die Materialanforderungen an den Sicken sind sehr hoch: Alterungsbeständig und sehr Flexibel in einem weiten Bereich. Die passenden Gummis, gleich ob amorph oder als Schaumstoff sind eine kleine Wissenschaft für sich und sehr auf das Know-How des Herstellers bezogen.
Zitat von: Captn Difool am Montag, 17.November.2008 | 13:27:28 Uhr
Die Membran muß gegen die Elastizität der Sicke arbeiten, natürlich muß diese Belastung gleichmäßig sein, da sonst die Schwingspule verkanten kann -> Geräusche. Ebenso wenn die Sicke nicht zentriert angebracht wird, gibt es ungleichmäßige Belastungen. Ich bitte die Definitionen auseinanderzuhalten: Eine Sicke dient nicht der Zentrierung der Membran, muß aber selbst zentriert angebracht werden. Ein klassischer Lautsprecher ist in seinen beweglichen Teilen konzentrisch aufgebaut.
Zudem ist das verwendete Material ähnlich entscheidend wie der Dämpfungsgummi eines Tonabnehmers. Optisch gleich aussehend bedeutet noch lange nicht gleich in den Eigenschaften. Gerade hier liegt der Hund in Nicht-Werksreparaturen begraben. Die Materialanforderungen an den Sicken sind sehr hoch: Alterungsbeständig und sehr Flexibel in einem weiten Bereich. Die passenden Gummis, gleich ob amorph oder als Schaumstoff sind eine kleine Wissenschaft für sich und sehr auf das Know-How des Herstellers bezogen.
....aus der Seele gesprochen :-handshake:
komm an meine Brust .,a095
mfg mike
Na endlich einer, der mich versteht... :drinks:
Das war mal wirklich informativ :-handshake
Jetzt verstehe ich es voll und ganz! Danke :drinks:
Von solchen Antworten und Informationen könnte es ruhig mehr geben!
Irgendwie widersprichst du dir selbst, erst dienen Sicken nur der Abdichtung, jetzt ist sogar deren Material kriegsentscheidend. Ich halte beides weiterhin für ein Gerücht, meine Erfahrungen sprechen eine vollkommen andere Sprache.
Zitat von: Captn Difool am Montag, 17.November.2008 | 13:27:28 Uhr
Die Membran muß gegen die Elastizität der Sicke arbeiten, natürlich muß diese Belastung gleichmäßig sein, da sonst die Schwingspule verkanten kann -> Geräusche. Ebenso wenn die Sicke nicht zentriert angebracht wird, gibt es ungleichmäßige Belastungen.
Logischer kann es doch nicht beschrieben werden oder??
Zitat von: Friedensreich am Sonntag, 16.November.2008 | 01:51:22 Uhr
Ausserdem wird der Weltkonzern Harman, wohl auch "nur" Vertragswerkstaetten - wie sie
Armin jahrelang betrieben hat - bemuehen. ;)
Hallo Jörg,
da hast Du vollkommen recht! Der Weltkonzern Harman bemüht nur noch eine Werkstatt in Deutschland: Fa. Escoor in Lüneburg. Die Foam-Sicken für die alten Tieftöner aus den 70er und 80er Jahren waren vor rund 10 Jahren bei JBL/Harman schon nicht mehr im Original zu haben, da wurde bei Harman passender Ersatz zu Traumpreisen verkauft (so um die 120,- Euro pro Chassis, für eine mit Klebstoff beschichtete Sicke und einer Schablone zum zentrieren). Im freien Handel kauft man exakt die selben Sicken unbeschichtet und ohne Schablone für etwa 10-12 Euro pro Stück (die Rede ist hier von einem 12"-Bass).
In einem hat der Captain Recht: die Abmessungen und das Material müssen absolut stimmen, dazu gehört Fachwissen, wo man welche Sicke passend zum verwendeten Chassis herbekommt. Zum Selbermachen habe ich schon mal gepostet, sinngemäß: man kann alles selber machen, wenn man denn will, man muß nur genügend üben. Irgendwann klappt es dann auch. Wer aber nur mal eben zwei Tieftöner neu besicken will, der gibt lieber die ca- 40-50 Euro pro Chassis aus, die das beim nicht überteuerten Profi kostet.
:drinks:
André,
Die Sicke ist als Membran ausgeführt, daher ist sie natürlich in Richtung der Auslenkung extrem flexibel. In Querrichtung ist jede normale Sicke aber ziemlich steif (das heißt Scherkräfte auf die Membran, durch die Wölbung ist eine Schwächung durch Knickfälle noch minimiert). So bietet sie sehr wohl einen nennenswerten Beitrag zur Zentrierung. Bei einer extrem leichten Membran und einer drehsteifen Spinne kann der Betrieb auch ohne Sicke gutgehen (naja, soweit man das so nennen kann, zumindest ohne dass die Spule schleift).
Jede halbwegs gleichmäßig gefertigte Sicke bietet eine gleichmäßige Führung in Richtung der Auslenkung, sonst wäre sie absolut fehlkonstruiert.
Ohne Sicke hängen die meisten Chassis einfach durch! Besonders bei kleinem Magnetspalt und längerer Spule schleift dann alles bzw. hängt leicht fest.
Es gibt natürlich auch Varianten, bei denen das nicht so auffällt (großer Spulendurchmesser, kleine Länge, großer Magnetspalt, leichte Membran, steife Spinne), es wirkt sich aber immer aus (keiner kann die Schwerkraft besiegen, dass wissen alle älteren Semester hier leidvoll zu bestätigen ;0001)
Die Wölbung selber bietet natürlich auch das Materialreservoir für die Auslenkung. Durch die dabei entstehende Biegung und Dehnung des Materials ist jede Sicke mit einer charakteristischen Steife und Dämpfung versehen. Daher ist die Sicke natürlich stets für den Klang/die Funktion wichtig und ändert die Parameter eines Chassis je nach Ausführung deutlich. Ich habe schon völlig ungeeignete Sicken aus dem Netz erhalten, nicht passgenau, nicht gleichmäßig, völlig überdimensionierte Klopper, die maximal im primitivi BummBummBass noch bei mickrigem Wirkungsgrad funktionieren,.... das ist m.E. aber eher bei Gummisicken kritisch. Mit den meisten Schaumstoffsicken konnte ich arbeiten. Man sollte sich aber schon zumindest an die Abmessungen (Wölbung innen/außen) halten.
Ansonsten stimm ich ja überein, aber in dem einen Punkt kannst du mich nicht umstimmmen. Das spricht gegen jede meiner Erfahrungen und Wissen von Mechanik.
Hallo Tommy,
Dem (vor)letzten Absatz stimme ich auch zu, aber drehsteif ist eigentlich jede vernünftige Spinne, also kein besonderes Kriterium. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, wie schon weiter oben ausgeführt.
"drehsteif" ist hier nur als Tendenz genannt (und natürlich nicht in Umfangsrichtung, das sollte klar sein, darum geht´s ja nicht), keine Spinne ist wirklich drehsteif, da sie nicht dafür ausgelegt ist. Muss sie auch nicht, dafür gibt´s ja die Sicke.
PS: Ich hab mir mal deine Boxen angeschaut, ich habe ähnliche, und auch bei dieser Ausführung stützt die Sicke einiges ab.
Was ist mit Kalottenhochtönern, wo stützen die sich ab außer an ihrer Spinne? Es sei angemerkt, das diese weit empfindlicher auf kleinste Abweichungen reagieren, also lasse ich das Argument, da wäre alles ganz anders, nicht gelten.
Ich kann die Sicken der Audax-MT biegen und Kneten, ohne die an der Spinne fixierte Membran wären auch geringfügig seitliche Bewegungen drin, die Spinne läßt das aber nicht zu.
Zitat...stützt die Sicke einiges ab.
"einiges" - was darf ich darunter verstehen?
Kommt der hier mit Hochtönern ;0008
Wir reden hier über Bässe und zwar große, keine 17er Hupen.
Zitat von: Captn Difool am Montag, 17.November.2008 | 11:15:22 Uhr
Die letzten, die ich in dieser Art gesehen habe, waren die kleinen alten Pappquäken aus Uropas Röhrenradio. Abei bei keinem ernstzunehmenden HiFi-Lautsprecher, es sei denn, Du kannst mir einen zeigen...
Dieser Spruch könnte in einem Forum der sich mit Hifi-Klassikern beschäftigt zu einer angeregten Diskussuon führen. So manch einer nimmt ne Pappquäke ernster, als ne JBL 250Ti.
Zitat von: benne am Dienstag, 18.November.2008 | 14:25:20 Uhr
Dieser Spruch könnte in einem Forum der sich mit Hifi-Klassikern beschäftigt zu einer angeregten Diskussuon führen. So manch einer nimmt ne Pappquäke ernster, als ne JBL 250Ti.
Recht hast Du; zumindest genauso Ernst .,a095
Hallo benne, hallo Dani,
was, bitteschön, ist denn anderes als Tieftöner drin in der JBL 250 Ti, als 'ne Papptröte??
Gibt es etwas besseres?
Also, ganz allgemein, sollte man über irgendwelche "Papptröten" nicht lästern, bevor man sie gehört hat!
Die, die mich früher begeistert haben, lassen mich heute ganz kalt. Die, über die so manche sofort lästern und sie als "Papptröten" abtun, interessieren mich heute ganz besonders, weil ich im Verlauf von 40 Jahren feststellen mußte, die einfachen "Papptröten" klingen häufig einfach besser. War ich früher nicht in der Lage das zu hören?
Ich glaube, ich muß diese Frage, ohne wenn und aber, mit "ja" beantworten.
Wartet nur alle ab, Ihr kommt auch noch dahin!
(Und schon ist sie im Gange, die angekündigte Diskussion!)
:drinks:
Zitat von: Captn Difool am Montag, 17.November.2008 | 22:45:09 Uhr
Was ist mit Kalottenhochtönern, wo stützen die sich ab außer an ihrer Spinne? Es sei angemerkt, das diese weit empfindlicher auf kleinste Abweichungen reagieren, also lasse ich das Argument, da wäre alles ganz anders, nicht gelten.
Kalotten haben quasi gar keine Spinne, je nachdem wie man das interpretiert, und sind sehr viel steifer gelagert (es macht schließlich das Membranmaterial die Sicke aus und die Anforderungen an Steifigkeit und Auslenkung gehen beim Hochtöner in die entgegengesetzte Richtung wie beim TT).
Da die Lagerung am Aussendurchmesser erfolgt, ist das ganze auch viel drehsteifer (s.o.) + keine nennenswerte Masse --> da brauchts auch keine zwei Lagerungen.
Viele Kalotten liegen sogar noch auf Dämmwolle auf, die Bauformen sind wirklich nicht zu vergleichen.
Zitat von: Captn Difool am Montag, 17.November.2008 | 22:45:09 Uhr
Ich kann die Sicken der Audax-MT biegen und Kneten, ohne die an der Spinne fixierte Membran wären auch geringfügig seitliche Bewegungen drin, die Spinne läßt das aber nicht zu.
Da durch die Form und Einspannung Querkräfte in Scherung und Dehnung umgewandelt werden, trägt die Sicke quer zur Auslenkungsrichtung in jede Richtung. Ich will gar nicht bezweifeln, dass du die Membran vorne leicht seitlich schieben kannst, aber für solche Kräfte ist kein Chassis ausgelegt. Ich hab leider im Moment kein Chassis hier, an dem ich es zeigen könnte, wie die Membran ohne Führung durch die Sicke runterhängt, vielleicht kann ich am Wochenende ein Foto machen.
Zitat von: Captn Difool am Montag, 17.November.2008 | 22:45:09 Uhr
"einiges" - was darf ich darunter verstehen?
Zumindest so viel, dass die Membran nicht nach vorne runterkippt.
Ich hätte eines da; nur finde ich das vermaledeite Ladegerät für die Kamera nicht.
Ich weiß nur von den JBL-15"ern, das diese leicht zu Verspannungen neigen, sie dürfen auch nur auf ihrer Original-Schaumstoffverpackung lagern. Im Betrieb bzw. verbauten Zustand hängen die Membranen auch langsam nach unten und irgendwann schabt sie Spule im Spalt. Konsequenz ist, man sollte sie einmal im Jahr um 180° drehen, macht nur kaum einer...
Dieses Durchhängen passiert aber trotz Sicke. Du könntest natürlich einwenden, ohne Sicke würde sie noch schneller durchhängen.
Aber in dieser Diskussion geht es ja nicht um den Schutz gegen "Durchhänger" sondern um die Membranführung.
Sicherlich ist die Aufhängung einer kleinen Kalotte zunächst scheinbar steifer, da diese ja eine recht geringe Masse hat, aber im Verhältnis zur Aufhängung/Spinne ist sie doch recht groß. Mir ging es bei der Anführung des Beispiels nur darum, das eine Kalotte wie auch ein bauähnliches dynamisches Mikrofon nur einfach aufgehangen ist, der Tieftonlautsprecher Deinen Ausführungen nach aber grundsätzlich zweifach.
Rein mechanisch stimmt das auch, ich zweifle nur an, das eine Sicke entscheidend in die Führung der Membran eingreift, sprich so stabilisiert, das ein einwandfreier Membranhub ohne Sickenunterstützung nicht mehr möglich wäre. Gerade da sehen aber die typischen Subwoofer (z.B. Focal Car-Audio) anders aus. Diese haben sehr große Sicken mit bis zu 3cm Wulstdurchmesser, da die Subs sehr lange Hübe von bis zu 2cm machen müssen. Diese prinzipbedingt sehr weichen Sicken können da kaum was halten geschweige denn zentrieren. Zumindest sehe ich das so.
Bei einer Billig-Schlapphifitröte (um mal beim Begriff zu bleiben :smile) aus den 70ern mit Minimagneten, kleiner Spinne und großem Blechkorb (sagen wir mal so 25-30cm) gebe ich Dir Recht, ohne Sicke würde so ein Teil voll "einknicken". Ich sprach aber von sehr hochwertigen TTs.
Der erwähnte Effekt bei den 15ern ist tatsächlich durchhängen der Spinne (maßgeblich am Ort der Spinne, dabei wird der Spulenträger weniger verkantet, sondern der Spulenträger liegt meist fast ganz auf, wie sehr das and der Sicke durchhängt hab ich nie gemessen .... es geht hier idR um weniger als einen Millimeter...). Ich habe das nur bei schweren Großen und zudem alten Chassis erlebt. Die Spinne ist aber oft sehr viel weniger alterungsstabil als allgemein angenommen. Die Beschichtung und der Zellstoff neigen wohl unter Umständen (Feuchtigkeit,...) zu Verformung bzw. Kriechen. Mir sind schon die schlimmsten ausgelutschten Exemplare untergekommen (aber das ist schon wieder eine andere Baustelle) ....
Zitat von: Captn Difool am Dienstag, 18.November.2008 | 21:11:01 Uhr
Sicherlich ist die Aufhängung einer kleinen Kalotte zunächst scheinbar steifer, da diese ja eine recht geringe Masse hat, aber im Verhältnis zur Aufhängung/Spinne ist sie doch recht groß.
Überleg mal wie steif es wäre, wenn die Sicke aus dem Membranmaterial bestünde, wie es beim HT in der Regel der Fall ist. Das ist extrem steifer, soll es auch sein, es werden auch ganz andere Frequenzbereiche übertragen.
Zitat von: Captn Difool am Dienstag, 18.November.2008 | 21:11:01 UhrMir ging es bei der Anführung des Beispiels nur darum, das eine Kalotte wie auch ein bauähnliches dynamisches Mikrofon nur einfach aufgehangen ist, der Tieftonlautsprecher Deinen Ausführungen nach aber grundsätzlich zweifach.
Rein mechanisch stimmt das auch, ich zweifle nur an, das eine Sicke entscheidend in die Führung der Membran eingreift, sprich so stabilisiert, das ein einwandfreier Membranhub ohne Sickenunterstützung nicht mehr möglich wäre. Gerade da sehen aber die typischen Subwoofer (z.B. Focal Car-Audio) anders aus. Diese haben sehr große Sicken mit bis zu 3cm Wulstdurchmesser, da die Subs sehr lange Hübe von bis zu 2cm machen müssen. Diese prinzipbedingt sehr weichen Sicken können da kaum was halten geschweige denn zentrieren. Zumindest sehe ich das so.
Die Sicken dieser Subwoofer sind sogar öfter erheblich steifer als man annehmen würde, darum geht´s aber nicht. Die Querstützung ist auch bei solchen Chassis vorhanden (und auch um einiges höher als bei z.B. deinem Audax Chassis, das wohl eine beschichtete Textilsicke hat (oder leichtes Gummi ? )). Und sofern die Sicke halbwegs gleichförmig ist, bleibt das auch bei Auslenkung so erhalten.
Der einfachste Beweis ist ein Foto bzw. mal ein Chassis ohne Sicke in der Hand zu halten (da ich viel an Lautsprechern bastle hab ich da schon sämtliche Varianten erlebt).
Zitat von: Captn Difool am Dienstag, 18.November.2008 | 21:11:01 Uhr
Bei einer Billig-Schlapphifitröte (um mal beim Begriff zu bleiben :smile) aus den 70ern mit Minimagneten, kleiner Spinne und großem Blechkorb (sagen wir mal so 25-30cm) gebe ich Dir Recht, ohne Sicke würde so ein Teil voll "einknicken". Ich sprach aber von sehr hochwertigen TTs.
"Hochwertig" ist keine Festlegung der Bauart. Es gibt dabei keine Definition der Ausführung, die Spanne "hochwertiger" Chassis reicht von unterschiedlicher Magnetstärke, unterschiedlichen Magnetspaltdurchmesser, unterschiedlicher Membranmasse und Chassisgröße ,.... so macht sich das je nach Art auch bei sogenannten "hochwertigen" TT´s unterschiedlich stark bemerkbar. Ich habe mal das 15er Chassis der HPM 150 refoamt, das würde wohl keiner mit "Billig-Schlapphifitröte" bezeichnen - und da hängt ohne Sicke verständlicherweise so einiges ...
Aber natürlich - wie ich auch schon des öfteren gesagt habe - ist der Effekt bei dem hier auch erwähnten 9,5cm Chassis einer Visonik DAVID nicht so sehr bemerkbar. Wir nähern uns schon langsam an :smile ;)
Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 18.November.2008 | 21:47:49 Uhr
Die Spinne ist aber oft sehr viel weniger alterungsstabil als allgemein angenommen.
Nun ja, kommt auch darauf an, wie sie "gequält" wurde. Bei vielen hohen Auslenkungen ist eine Ermüdung in der Spannkraft über die Zeit praktisch unvermeidlich.
Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 18.November.2008 | 21:47:49 Uhr
Überleg mal wie steif es wäre, wenn die Sicke aus dem Membranmaterial bestünde, wie es beim HT in der Regel der Fall ist. Das ist extrem steifer, soll es auch sein, es werden auch ganz andere Frequenzbereiche übertragen.
Die Aufhängung ist aber dennoch sehr weich und empfindlich.
Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 18.November.2008 | 21:47:49 Uhr
Die Sicken dieser Subwoofer sind sogar öfter erheblich steifer als man annehmen würde, darum geht´s aber nicht. Die Querstützung ist auch bei solchen Chassis vorhanden (und auch um einiges höher als bei z.B. deinem Audax Chassis, das wohl eine beschichtete Textilsicke hat (oder leichtes Gummi ? )). Und sofern die Sicke halbwegs gleichförmig ist, bleibt das auch bei Auslenkung so erhalten.
Die Sicken sind aus Gummi(ähnlichen Material). Die Membranen aus Pappe (beschichtet). Die TT sind langhubig ausgelegt und vertragen erstaunlich hohe Auslenkungen, wo die meisten anderen schon passen. Die Sicke wirkt eigentlich schon nebensächlich, da sie aus Gründen der Langhubigkeit widerstandslos erscheint. Als wäre sie nur optisch da bzw. als "Lufballon" um das Geäusevolumen zu erhalten.
Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 18.November.2008 | 21:47:49 Uhr
Der einfachste Beweis ist ein Foto bzw. mal ein Chassis ohne Sicke in der Hand zu halten (da ich viel an Lautsprechern bastle hab ich da schon sämtliche Varianten erlebt).
Das ist ein Problem, leider mag ich meine Audax dafür auch nicht zerschneiden wollen. :shok:
Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 18.November.2008 | 21:47:49 Uhr
"Hochwertig" ist keine Festlegung der Bauart.
Darunter verstehe ich, das möglichst Maximale herauszuholen und noch bezahlbar zu bleiben. Bei massenhafter Industriefertigung für "Budgetboxen" muss man da teils deutliche Abstriche hinnehmen, das sind bei mir die "Billigquäken".
Zitat von: Stapelkönig am Dienstag, 18.November.2008 | 21:47:49 Uhr
Wir nähern uns schon langsam an :smile ;)
Siehst Du, mir geht es im Fernsten darum, irgendjemanden blöd hinstellen oder gar niedermachen zu wollen. Von meiner Seite ist auch nichts persönliches dabei. Daher sehe ich das sehr relaxed raucher01 Nur in der Sache bin ich oft ein harter Knochen, denn ich möchte Dinge verstehen, auch wie sie andere verstehen zu glauben. Daher gehe ich tiefer in die Sache hinein und möchte Argumente statt Behauptungen oder gar Blödelei (ein wenig Spaß muß aber sein). Von meiner Seite versuche ich zumindest so gut es geht Argumente zu liefern. Leider ist das in Fachforen oft mit Schwierigkeiten verbunden, nur wenige können argumentieren. ("Diskussion": kommt aus dem Altgriechischen und bedeutet "Untersuchung")
Wir müssen wohl noch ein paar Aurgumente austauschen, dann denke ich, verstehen wir uns auch auf der sachlichen Ebene :-handshake:
Guude .,045,
hier eine Electro Voice mit "ohne Sicken".
Die Behauptung, daß sich Sicken nicht stabilisierend auf die Membranen auswirken
ist nach meiner Erfahrung nicht richtig.(http://img3.imagebanana.com/img/fstsdn7v/thumb/Kopie2vonBoxenausderSchweiz220808_FW.jpg) (http://img3.imagebanana.com/view/fstsdn7v/Kopie2vonBoxenausderSchweiz220808_FW.jpg)
Allein durch das Eigengewicht der Membran kann die Spinne (egal wie kräftig) nicht alleine zentrieren.
Es braucht-natürlich-ein zweites "Lager", sowohl in Hubrichtung, als auch zentrisch (radial umlaufend).
@Compu-Doc
Vielen Dank, auf dem Foto sieht man´s sehr gut ! :_good_:
@Captn Difool
Ich hab schließlich schon versucht, das ganze fachlich zu erklären, jetzt versuch ich´s anschaulich.
Hochtöner:
PS: Mir ist noch keine HT-Kalotte untergekommen, die wirklich weich gelagert wäre. Natürlich kann man die meisten Eindrücken/Auslenken. Aber was für Kräfte wirken da im Vergleich zu den Dimensionen...
(http://img209.imageshack.us/img209/4705/kalotteds3.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img209.imageshack.us/img209/kalotteds3.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img209/kalotteds3.jpg/1/)
Wie man an den Hebeln schon erkennen kann brauchts hier keine so aufwändige Bauweise wie beim TT (Zweipunktlagerung, zusätzlich noch kaum Masse, Einspannung aus festem Membranmaterial,.........). Mit der Kalotte kann man einen Tieftöner somit nicht direkt vergleichen. Den Spulenträger hab ich vergessen, der sitzt direkt an der Lagerung an der Außenseite der Kalotte rechts.
Tieftöner:
(http://img78.imageshack.us/img78/6298/ttva3.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img78.imageshack.us/img78/ttva3.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img78/ttva3.jpg/1/)
Sieht man sich die Hebelverhältnisse bei HT und TT an, sieht man klar, das die Lagerung der Kalotte sehr wohl auch drehsteif ist, und dass die Spinne beim TT nicht alle Kräfte allein aufnehmen kann. Wie auf den Fotos von der EV ersichtlich, sackt die Membran vorne ab, und der Spulenträger schleift bzw. verkantet sich auf dem inneren Dorn des Magneten.
Schon allein aufgrund der Dimensionsverhältnisse ist die Spinne qualitativ erheblich drehweicher als die Sicke, theoretisch könnte man eher auf die Spinne verzichten, als auf die Sicke (führte man diese mit entsprechenden Kennwerten aus - soll aber nicht sein, da die Kräfte sonst wieder über die Membran gehen...).
Sicke:
(http://img519.imageshack.us/img519/7880/membranot5.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img519.imageshack.us/img519/membranot5.jpg/1/w383.png) (http://g.imageshack.us/img519/membranot5.jpg/1/)
Eine Membran ist in Ausdehnungsrichtung steif und nur quer dazu schwach, da biegeempfindlich (durch die seitliche Einspannung und die Rundung gibts auch kein schwächendes Knicken, was man sonst einer Membran anlasten würde). So ist´s bei der Sicke auch, auch wenn sie halbrund ist (um Material für eine Auslenkung zu bieten). Ist natürlich genauso bei "gefalteten" Papiersicken (siehe unten).
Vergleiche die Sicke mal mit einem Fahrradschlauch (platt): In Radialrichtung bzw. quer zum Umfang extrem flexibel, in Umfangsrichtung längs des Materials aber fest (hält man an einer Seite fest sackt die andere natürlich nirgendwohin weg).
Im Einbauzustand ist die Sicke auch noch durch die Membran verspannt, somit seitlich eingespannt, so kann nichts rumschlabbern und alle Kräfte wirken sich direkt in stützende Scherspannungen aus. In Real ist diese Halbröhre auch noch radial um die gesamte Membran ausgeführt, so wirds schön gleichmäßig,...
(http://img139.imageshack.us/img139/631/schlauchbh2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img139.imageshack.us/img139/schlauchbh2.jpg/1/w599.png) (http://g.imageshack.us/img139/schlauchbh2.jpg/1/)
Viele Papp-Chassis sind sogar mit Sicken ähnlich einer Spinne aus Papier versehen (siehe Breitbänder, viele PA-Chassis,...z.B. http://www.choegner.de/hifi/galerie/ELA2.jpg ), wieso soll die Sicke da plötzlich nicht mehr zentrieren können ?
Die Sicke ist aber natürlich erheblich weniger steif in Auslenkungsrichtung zu halten (im Vergleich zur Spinne, und sie ist auch nicht hart - wenn überhaupt, dann weich beschichtet), da sonst nur unnötig Belastungen auf den Konus wirken.
Jetzt ist es fachlich, anschaulich und per Foto erklärt. Besser kann ich´s nicht. Ich will ja auch keinen "blöd hinstellen oder gar niedermachen". Und von wegen persönlich, ich bin einfach sowohl in Theorie als auch in Praxis beheimatet.
PS: Wenn Du nach fachlichen Argumenten und Erfahrungen fragst und sie auch von verschiedenen Seiten kriegst, kannst du nicht nur dagegenhalten, dass Dir einfach alles so weich erscheint.
Tommy, das ist schon sehr gut erklärt. Ein Beispiel gebe ich auch mit Bildern - muß sie aber erst noch machen...
Um die Diskussion vorerst zum Abschluß zu bringen:
Ich habe ja hartnäckig meinen Irrtum verteidigt und gebe zu, ich lag daneben :_sorry: :give_rose:
Vorhin habe ich meine JBL-Chassis (2231A*) mal nachgeschaut, bei der einen Originalmembran zerbröselte bereits die Sicke. Als ich auf die Membran tippte, zitterte sie noch kolbenförmig. Als ich dann die Sicke mit dem Finger rausbröselte bis keine mehr dran war, taumelte der Konus in alle Richtungen und die Spule schabte am Spalt. So weich und unscheinbar die Sicke in der Bewegung auch sein mag, einen Teil der Zentrierung und Führung des Konus übernimmt sie schon.
*Die beiden JBL-Chassis aus meinem Schatzkeller sollen später reconed werden. Soweit ich weiß bietet Harman/JBL dafür ein Kit zur Umrüstung auf 2235H an. Der ist dem 2231 recht ähnlich.
Na also, kann ich mir ja meine Fotos sparen. :-handshake:
Chapeau André! :_hi_hi_:
Manch einer laesst so einen Fred dann mal gerne "ins Archiv" verschwinden. ;)
Nee, wenn ich gegen den Briefkasten laufe, sollte ich dazu auch stehen können :smile
Zitat von: Captn Difool am Sonntag, 23.November.2008 | 23:59:58 Uhr
Um die Diskussion vorerst zum Abschluß zu bringen.......So weich und unscheinbar die Sicke in der Bewegung auch sein mag, einen Teil der Zentrierung und Führung des Konus übernimmt sie schon.
Das nennt man "
sich charmant aus der Bredouille ziehen". :flööt: .............. :drinks: auf die Einsicht!
;) :drinks: